Помянем Сепира-Уорфа

[Toman]

развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаются

У некоторых они не пересекаются вообще никогда

Собственно, это различие между технарями и гуманитариями (в смысле образа мышления - что не обязано соответствовать специальности человека). Технари (продолжают, как с самого раннего детства) мыслить визуальными, пространственными, слуховыми, ритмическими и т.п. образами, и лишь при необходимости сообщить мысль другим в виде текста - переводят это на язык, гуманитарии же переходят в значительной степени на мышление прямо на языке общения. Что, с одной стороны, может позволять в какой-то степени рассуждать о вещах, которые незнакомы, или которые трудно или невозможно себе представить - но, с другой стороны, в случае рассуждений о поддающихся непосредственному восприятию вещах, отдаляют от понимания сути, и часто приводят в ловушки рассуждений (как, например, очень популярная ловушка гуманитарного образа мышления - обязательный поиск "причин" и "следствий", даже когда, казалось бы, очевиден двусторонний характер взаимодействия).
Однако, думаю, даже самый крайний гуманитарий не мыслит вербально в случаях, касающихся, например, двигательной активности (такой, как выбор пути и скорости при ходьбе, беге или управлении транспортным средством).

[Rex]

развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаются

У некоторых они не пересекаются вообще никогда

Собственно, это различие между технарями и гуманитариями (в смысле образа мышления - что не обязано соответствовать специальности человека). Технари (продолжают, как с самого раннего детства) мыслить визуальными, пространственными, слуховыми, ритмическими и т.п. образами, и лишь при необходимости сообщить мысль другим в виде текста - переводят это на язык, гуманитарии же переходят в значительной степени на мышление прямо на языке общения. Что, с одной стороны, может позволять в какой-то степени рассуждать о вещах, которые незнакомы, или которые трудно или невозможно себе представить - но, с другой стороны, в случае рассуждений о поддающихся непосредственному восприятию вещах, отдаляют от понимания сути, и часто приводят в ловушки рассуждений (как, например, очень популярная ловушка гуманитарного образа мышления - обязательный поиск "причин" и "следствий", даже когда, казалось бы, очевиден двусторонний характер взаимодействия).

Все таки речь не равносильно язык, язык не равносильно речи. Языки бывают разными. Технари также думают на своем языке, пусть он не вербальный. Язык образов, формул, знаков - такой же язык. Но вот чтоб научиться так думать, точнее думать вообще, нужен вербальный язык.

[Toman]

Ведь есть языки где нет различия между синим и голубым, люди видят эти оттенки, но не воспринимают их как разные цвета. В то время как русские воспринимают их как разные цвета и обозначают их разными словами.

Как показывает та тема про синий и голубой - далеко не все русскоговорящие считают синий и голубой разными ("чистыми") цветами. Я отличаю голубой как чистый цвет - однако не считаю его одним из "базовых" цветов (т.е. это деление даже не второго уровня детализации, а скорее третьего, где-то вместе с делением на "изумрудный", "центральный зелёный" и "салатовый").
Самых базовых цветов, по мне, наверное, всё-таки четыре - красный, жёлтый, зелёный, синий. Это те цвета, которые я, скажем так, в детстве, до знакомства с цветовыми моделями (в т.ч. и субтрактивной в виде смешивания красок), не мог представить себе как продукт смешения/усреднения между другими из этого набора, и которые нельзя использовать для обозначения смешанных цветов "через один" - т.е. не бывает "красно-зелёного" цвета или "жёлто-синего". Дальше по порядку важности идут четыре промежуточных смешанных цвета - оранжевый, жёлто-зелёный(оливковый), цвет морской волны и сиреневый. И только на третьей ступени уже можно выделять оттенки "базовых" четырёх цветов, более близкие к промежуточным: соотв. из красного - малиновый и оранжево-красный, из жёлтого - золотисто-жёлтый и зеленовато-жёлтый, из зелёного - салатовый и изумрудный, из синего - голубой и фиолетовый.

[Toman]

бирюзовый и цвет морской волны могут при разном освещении, на разном фоне итп восприниматься больше как голубой или синий или как зеленый

Бирюзовый - не может быть зелёным. Это один из оттенков голубого, более близкий к цвету морской волны, нежели к синему, но всё-таки именно голубого. А цвет морской волны в моём представлении - это самостоятельный цвет точно между зелёным и голубым/синим, и по статусу примерно равный оранжевому. Да, этот, естественно, может в зависимости от фона восприниматься более голубым или более зелёным, т.к. изначально он по определению ровно на грани.

[Toman]

например, то платье алое

Кстати, вот мне алый цвет неизвестен. Я тупо не знаю, что это такое. Знаю только, что это какой-то из оттенков красного, и что он должен быть ярким, но вот какой именно это оттенок - представления не имею.

[BormoGlott]

Животные не думают, а человек не животное.

Человек - животное, такое же как и все остальные. И думает он точно таким же образом. Отличие в более сложной системе коммуникации, называемой нами языком, и развившейся второй сигнальной системой, позволяющей нам переводить образы в слова и слова в образы.

[FA]

Что-то за меня ни разу никому не удалось ухватиться, хоть я куда только не ходил...

но в вайшнавизм вас как-то все же занесло. :)сомневаюсь же я, что вы бы стали вайшнавом, если бы не ходили по всем этим кандейкам. А кто долго ищет - тот уж найдет на свою голову....

[Lodur]

но в вайшнавизм вас как-то все же занесло. :)сомневаюсь же я, что вы бы стали вайшнавом, если бы не ходили по всем этим кандейкам. А кто долго ищет - тот уж найдет на свою голову....

Немного не так. К вайшнавам я, как раз, попал, когда уже верил в Веды. А в них поверил с подачи мадам Блаватской, профильтровав всё, что она нагромоздила в своих творениях, на предмет аутентичности, логичности и непротиворечивости первоисточников.
Только вот Блаватскую я читал потому, что интересно было, а не потому что меня кто-то "завербовал". Это было в те времена, когда здесь ещё никаких эзотерических обществ в помине не было (где-то в 1987-88 годах).

[BormoGlott]

Вы пытаетесь придумать маргинальные случаи

Зная, какие деньжища получают люди за свою умственную деятельность из приведенного мной примера, у меня язык не повернется поставить рядом слово "маргинальный". Напротив, Ваши примеры с нездоровыми на голову людьми действительно выходят за границы нормального поведения.

[FA]

Это было в те времена, когда здесь ещё никаких эзотерических обществ в помине не было (где-то в 1987-88 годах).

а здесь - это где? как раз тогда они и появились открыто. да и литература эта стала издаваться массово.
Боже мой, какое же мракобесие тогда поперло из всех щелей! вспомнить - страшно, описать - невозможно - всего не охватишь.
В журнале "Наука и религия", в журнале "Звезда Востока - шарк юлдузи"... в каждом номере... то гадание на картах Таро, то буддизм махаяны, то сиятельный Коран... гадание на рунах... а еще все эти Мартыновы с "Исповедимыми путями" Андреевы с "Розой мира"... хиромантия, астрология, нумерология - даже в журнале "Здоровье"... а уж про Ушу, тайцзицюань и йогу я вообще молчу... Ну и мадам Блаватская была среди них. И Харе Кришна...
а еще появились летающие тарелки зеленые человечки, "несси" и "йетти", розуэлльский инцидент, "барабашка", Чумак, Кашпировский... телекинез...
нет, мне не перечислить всего. да и себя поберечь надо... а то я уже расчувствовался, аж за кинжал хватаюсь. Ибо рэзать надо тех тварей, кто все это запустил в оборот.

[Lodur]

а здесь - это где?

Ну, на тот момент в СССР ещё. Тогда я уже в Москве жил, если это имеет значение.

как раз тогда они и появились открыто. да и литература эта стала издаваться массово.

Я тогда специально заказывал "Тайную доктрину". Это было издание Теософского общества к столетию написания. Вышло очень ограниченным тиражом в полумягкой обложке (печаталось за рубежом). Другие издания на прилавках появились только через полгода или год. Зато, действительно, массово. А до него, разве что, у кого-то с дореволюционных времён могло заваляться. Но это, как вы понимаете, считанные единицы...

а еще появились летающие тарелки зеленые человечки, "несси" и "йетти", розуэлльский инцидент, "барабашка", Чумак, Кашпировский... телекинез...

Ну, кроме Чумака и Кашпировского, всё это было и раньше. Проходило под вывеской нерезгаданных тайн природы и непознанного в человеке. И с верой и религией никак не связывалось.

[FA]

И с верой и религией никак не связывалось.

с мракобесием же связано!

Я тогда специально заказывал "Тайную доктрину". Это было издание Теософского общества к столетию написания. Вышло очень ограниченным тиражом в полумягкой обложке (печаталось за рубежом).

о, поддерживали связь с зарубежьем? вы - агент БНД?

Другие издания на прилавках появились только через полгода или год.

я уже осознал, что видимо на годик примерно ошибся.

[Lodur]

о, поддерживали связь с зарубежьем? вы - агент БНД?

Блин, так давно было, что уже не помню, как точно я его купил. Помню, что заказывал и оплачивал заранее. Объявление, скорее всего, прочёл в одном из больших книжных (на (тогда ещё) Калининском или на Лубянке). У них же и заказ делал. А получал на каком-то полускладе в представительстве этого самого международного Теософского общества, которое тогда уже существовало, но ещё особо себя не успело проявить. Эта книга была одна из первых их "ласточек".

[BormoGlott]

Музыка - язык, танец - язык, краски-стиль художника - язык, шахматы - уж точно язык, или для вас язык это только речь? Ну тогда вы должны вначале определить для себя что такое язык, наверное в этом ваша ошибка

В гипотезе С-У язык рассматривается именно как речь.  И давайте постараемся не уклоняться от темы и рассмаривать язык только как речь устную и письменную.

[वरुण]

В гипотезе С-У язык рассматривается именно как речь.  И давайте постараемся не уклоняться от темы и рассмаривать язык только как речь устную и письменную.

Это невозможно и ошибочно. Речь есть проявление языка, частное и узконаправленное.
В любой лингвистической науке четко противопоставляют речь и язык.
Вы опять идете на подлог, чтоб опровергнуть как оказывается неверно понимаемый вами принцип

Гипотеза Сепира — Уорфа (англ. Sapir-Whorf hypothesis), гипотеза лингвистической относительности — концепция, разработанная в 30-х годах XX века, согласно которой структура языка определяет мышление и способ познания реальности.

Где тут про речь?

Ограничиваться только речью является очевидным подлогом и ошибкой. И не важно чьей, вашей или создателей этой теории.

Когда вы пытаетесь опровергнуть какими-то примерами, не понимая, что вы тем самым упускаете что все эти примеры заключаются в том что человек при этом владеет вторым, третьим, четвертым и тд. языком, в том числе и специфическим.

[Валер]

Животные не думают, а человек не животное.

Человек — животное, такое же как и все остальные. И думает он точно таким же образом. Отличие в более сложной системе коммуникации, называемой нами языком, и развившейся второй сигнальной системой, позволяющей нам переводить образы в слова и слова в образы.

Какого зверя подставим подумать о том, что Вы  написали выше?

[BormoGlott]

Какого зверя подставим подумать о том, что Вы  написали выше?

Вы не передёргивайте. Я говорил не о способности понимать животными мысли человека, а о самой механике генерирования мыслей. Обычный калькулятор по своим возможностям и быстродействию значительно отличается от персонального компьютера, но по принципу работы эти приборы абсолютно одинаковы. Обезьяны с трудом решают задачи, которые человек решает менее чем за минуту, но процессы происходящие в мозгу при этом в своей основе одинаковы.

[वरुण]

Какого зверя подставим подумать о том, что Вы  написали выше?

Вы не передёргивайте. Я говорил не о способности понимать животными мысли человека, а о самой механике генерирования мыслей. Обычный калькулятор по своим возможностям и быстродействию значительно отличается от персонального компьютера, но по принципу работы эти приборы абсолютно одинаковы. Обезьяны с трудом решают задачи, которые человек решает менее чем за минуту, но процессы происходящие в мозгу при этом в своей основе одинаковы.

Не одинаковы. У обезьяны нет (само)сознания, нет речи (обмен сигналами не речь)и тд. Генерирование мыслей также сильно отличается. Вы слишком утрируете. Поэтому ничего однинакового нет.
Более того - если у нас на решения задачи должна уйти минута, то у обезьяны уйдет вечность, то есть она ее не решит никогда. А вот если у нас секунда, то шимпанзе вполне может ее решить за разумный период времени методом проб и ошибок, но не более. Нам же он не нужен.

[mnashe]

В журнале "Наука и религия", в журнале "Звезда Востока - шарк юлдузи"... в каждом номере... то гадание на картах Таро, то буддизм махаяны, то сиятельный Коран... гадание на рунах... а еще все эти Мартыновы с "Исповедимыми путями" Андреевы с "Розой мира"... хиромантия, астрология, нумерология - даже в журнале "Здоровье"... а уж про Ушу, тайцзицюань и йогу я вообще молчу...

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

[BormoGlott]

वरुण,
как вы можете это утверждать, не зная условий задания. Некоторые задачи шимпанзе решают с необыкновенной легкостью, а человеку они не под силу.

[वरुण]

как вы можете это утверждать, не зная условий задания. Некоторые задачи шимпанзе решают с необыкновенной легкостью, а человеку они не под силу.

Какие?
Ах да, лазать по деревьям, скакать по ним, ну тогда да - волк умнее человека - у него зубы больше. Человеку неподсилу перегрызть горло волку, а волк это сделает с необыкновенной лёгкостью, какой он интеллектуальный однако получается.

[Валер]

Какого зверя подставим подумать о том, что Вы  написали выше?

Вы не передёргивайте. Я говорил не о способности понимать животными мысли человека, а о самой механике генерирования мыслей. Обычный калькулятор по своим возможностям и быстродействию значительно отличается от персонального компьютера, но по принципу работы эти приборы абсолютно одинаковы. Обезьяны с трудом решают задачи, которые человек решает менее чем за минуту, но процессы происходящие в мозгу при этом в своей основе одинаковы.

Ну не настолько уж я и передёрнул Речь конечно не шла о "способности понимать животными мысли человека", а лишь о том самом о чём писали Вы сами -"о самой механике".

[okruzhor]

 Я читал про 1 интеллектуальную способность , по которой человек отстаёт от других млекопитающих -- отключаемость шаблонов поведения . Если крысу приучить , что в некотором месте лабиринта лежит приманка (без запаха) , а затем перестать класть туда приманку , то крыса быстро перестанет ходить в это место . Человек в подобной ситуации (в экспериментах кажется деньги подбрасывали) будет безуспешно приходить на то же место больше раз и более долгое время .

[Валер]

 

[Валер]

Вот только тут не надо про интеллект говорить