Лингвофорум

На этом форуме, чисто лингвистическом, то есть более научном, теоретическом, с поиском основ и сутей, а не более прикладном, приземлённом, практическом - часто всплывает этот вопрос, позиция и понятие - "что же такое - знать язык?".

Ну а по сути - ответ ведь очень прост, если принять за основу несколько бесспорных позиций, стандартов и уровней.

Я думаю так - знание языка это когда -

1. Человек может прочитать текст на изучаемом языке и понять его содержание и смысл в полном объёме - то есть это -
визуально-пассивный режим.

2. Человек может написать текст на изучаемом языке, грамматически и лексически правильно хотя-бы в формате шаблона литературной формы того или иного языка - то есть это -
визуально-активный режим.

3. Человек может услышать текст на изучаемом языке и понять его смысл и содержание в полном объёме - то есть это -
аудиально-пассивный режим.

4. Человек может сказать текст на изучаемом языке грамматически и лексически правильно в формате хотя-бы литературной формы того или иного языка, при этом адекватно воспроизводя оригинальную фонетику изучаемого языка - то есть это -
аудиально-активный режим.

Собственно эти 4 режима на высоком и полноценном и есть знание того или иного языка.

Помимо режимов нужно в полной мере владеть набором инструментов, которые и позволяют иметь высокий и полноценный уровень знания языка, а именно такие области изучения языка как -

1. Лексика

2. Грамматика

3. Фонетика

1. В идеале человек должен иметь тот или иной уровень лексического словаря в зависимости от степени необходимости языка - это кол-во слов может колебаться от 5-10 тысяч до максимально возможного.

2. В идеале человек должен прекрасно знать и понимать суть грамматической системы изучаемого языка и отлично ею владеть.

3. В идеале человек должен прекрасно владеть фонетикой изучаемого языка, ни в коем случае не заменять звуки изучаемого языка своими родными, даже если они схожи и тем более в тех случаях когда звуки специфичны и не имеют аналогов в родном языке.


Какими нужно обладать техническими инструментами для изучения языка?

Это следующий набор -

1. Учебник языка в котором даётся полный и детальный обзор грамматики, лексических особенностей, фонетики, и прочих областей языкознания.

2. Словари - типа "Иной-Родной", "Родной-Иной".

3. Разговорники - для заучивания определённых разговорных шаблонов того или иного языка в его литературной форме.

4. Аудио-Видео материалы для большей реалистичности и погружения в тот или иной язык.


Вот в принципе весь набор режимов, способов, инструментов и материалов для того чтобы полноценно и качественно знать любой язык.

Конечно существуют масса нюансов, особенностей, дополнительных познаний, например идеоматики, пословиц и поговорок, слэгна и много прочего - но это уже вопросы дополнительных, более углублённых форм изучения языка, включая академические науки в самой Лингвистике в отношении того или иного языка.

Я же привёл основной набор и необходимый шаблон для практического изучения языка.
Владея им - вопрос "знаю ли я язык?" стоять больше не будет, возможно будет стоять лишь вопрос "насколько глубоко и широко я хочу знать язык?", то тут уже вопрос именно высоты уровней и глубины погружения в специфичность того или иного языка как с практической так и с теоретической точек зрения.

Итак - чтобы знать полноценно любой язык вам нужно -

I. Иметь в наличии материальный носитель языка -

a) Учебник
b) Словарь двойного типа - "Иной-Родной", Родной-Иной"
c) Разговорник
d) Аудио-Видео


II. Изучить полноценно основные 3 области любого языка -

e) Лексика
f) Грамматика
g) Фонетика


III. Отлично владеть 4-мя режимами принятия и выдачи языка -

h) визуально-пассивный режим
i) визуально-активный режим
j) аудиально-пассивный режим
k) аудиально-активный режим

А совсем простой критерий -- восприниматься носителями как носитель -- не подходит ?

Для меня никогда не было мечтой выучить какой-нибудь язык как Штирлиц немецкий . Но хотелось (увы , в прошедшем времени) знать несколько языков практически , то есть :

Читать и писать , заглядывая в словарь чаще , чем на родном русском , и делая больше ошибок , чем в русском , но всё-таки чтобы скорость правильного письма и чтения отличалась от них же по-русски не катастрофически , а скажем вдвое .

Слушать и говорить , может с ошибками , поправками , переспросами , но чтобы итоговая скорость беседы , при всех побочных затратах , была бы хуже , чем по-русски , как максимум вдвое .

Такой уровень владения был бы достаточным лично для меня ...

Думаю , что у каждого есть подобный желательный коэффициент (который у меня равен 2) и мало у кого он прямо-таки упирается в единицу , как у Штирлица .

Ростислав, советую вам вот это почитать, там вполне научно и подробно описаны уровни владения языком. Там про английский, но можно, основываясь на этом, составить и для других языков.
http://www.language.ca/display_page.asp?page_id=254
http://www.language.ca/display_page.asp?page_id=550
http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_language_benchmarks

Цитата: Ванько Кацап от июня  8, 2009, 20:13
Ростислав, советую вам вот это почитать, там вполне научно и подробно описаны уровни владения языком. Там про английский, но можно, основываясь на этом, составить и для других языков.
http://www.language.ca/display_page.asp?page_id=254
http://www.language.ca/display_page.asp?page_id=550
http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_language_benchmarks

спасибо, поизучаю.

Цитата: okruzhor от июня  8, 2009, 19:44
А совсем простой критерий -- восприниматься носителями как носитель -- не подходит ?

ну это очень высокий уровень, а я просто хотел классифицировать все самые основные режимы и инструменты для полноценного изучения языка без углубления в научную основу, чисто практическая часть.

Цитата: okruzhor от июня  8, 2009, 19:44Но хотелось (увы , в прошедшем времени) знать несколько языков практически

- Старею.
- С чего ты взял?
- Ну раньше спрашивали: "Почему не женишься?" Сейчас спрашивают: "Почему не женился?"

Цитата: RostislaV от июня  8, 2009, 17:54
2. Человек может написать текст на изучаемом языке, грамматически и лексически правильно хотя-бы в формате шаблона литературной формы того или иного языка - то есть это -
визуально-активный режим.

3. Человек может услышать текст на изучаемом языке и понять его смысл и содержание в полном объёме - то есть это -
аудиально-пассивный режим.

У меня комбинация 2+3 резко доминирует на вариантом 4 по количеству языков :D

Цитата: RostislaV от июня  9, 2009, 14:27
ну это очень высокий уровень, а я просто хотел классифицировать все самые основные режимы и инструменты для полноценного изучения языка без углубления в научную основу, чисто практическая часть.

Меня американцы воспринимают как носителя, когда я полностью переключаюсь (для этого надо несколько часов полного отрыва от русского). Но я сомневаюсь, что мой активный словарь достигает указанных вами высот. Получается конфликтик определений...  :donno:

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 18:42

Цитата: RostislaV от июня  9, 2009, 14:27
ну это очень высокий уровень, а я просто хотел классифицировать все самые основные режимы и инструменты для полноценного изучения языка без углубления в научную основу, чисто практическая часть.

Меня американцы воспринимают как носителя, когда я полностью переключаюсь (для этого надо несколько часов полного отрыва от русского). Но я сомневаюсь, что мой активный словарь достигает указанных вами высот. Получается конфликтик определений...  :donno:

в повседневной жизни тебе хватает бытового уровня - ~ 5000 слов, и если при этом отличная фонетика и безупречная грамматика - вот они и воспринимают как своего, вполне логично.

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 18:39

Цитата: RostislaV от июня  8, 2009, 17:54
2. Человек может написать текст на изучаемом языке, грамматически и лексически правильно хотя-бы в формате шаблона литературной формы того или иного языка - то есть это -
визуально-активный режим.

3. Человек может услышать текст на изучаемом языке и понять его смысл и содержание в полном объёме - то есть это -
аудиально-пассивный режим.

У меня комбинация 2+3 резко доминирует на вариантом 4 по количеству языков :D

так уровень 4 как раз самый и сложный!

1-ый многие читают чужой язык и чё-то понимают,
2-ой даже могут чё-то нацарапать на нём,
3-ий конечно сложно всегда на слух разобрать, а
4-ый это достижение! - что-то самому правильно вякнуть, так что всё логично.  :(

Цитата: RostislaV от сентября 24, 2009, 21:33
в повседневной жизни тебе хватает бытового уровня - ~ 5000 слов, и если при этом отличная фонетика и безупречная грамматика - вот они и воспринимают как своего, вполне логично.

Мне хватает слов для чтения литературы, деловой переписки, написания стихов и рассказов. Для полного понимания всего, что мне говорят. Просмотра ТВ и прослушивания радио передач и музыки. И я думаю, что для всего этого активных 10000 слов не нужно.

Цитата: RostislaV от сентября 24, 2009, 21:33
и если при этом отличная фонетика и безупречная грамматика - вот они и воспринимают как своего, вполне логично.

Грамматические ошибки каждодневно делают носители любого языка. Правильная речь - это когда лекцию подготовить.

Я думаю, что даже не полностью перфектная грамматика сильно скрашивается красивым произношением. Это мой личный опыт общения с людьми на разных языках показывает.

Я по-английски говорю без ошибок грамматических (скажем, делаю их немногии чаще носителей), но это действительно результат длительной работы над собой.

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 21:38

Цитата: RostislaV от сентября 24, 2009, 21:33
в повседневной жизни тебе хватает бытового уровня - ~ 5000 слов, и если при этом отличная фонетика и безупречная грамматика - вот они и воспринимают как своего, вполне логично.

Мне хватает слов для чтения литературы, деловой переписки, написания стихов и рассказов. Для полного понимания всего, что мне говорят. Просмотра ТВ и прослушивания радио передач и музыки. И я думаю, что для всего этого активных 10000 слов не нужно.

:donno:

мне 5000 слов на English-e никогда реально не хватало.

Читая журнал The Economist - то и дело в словарь бегал, и я говорю не о выкрутасах frenglish-a, а именно о реальных английских словах, особенно двухсловных по составу.

ЦитироватьГрамматические ошибки каждодневно делают носители любого языка. Правильная речь - это когда лекцию подготовить.

Я думаю, что даже не полностью перфектная грамматика сильно скрашивается красивым произношением. Это мой личный опыт общения с людьми на разных языках показывает.

Я по-английски говорю без ошибок грамматических (скажем, делаю их немногии чаще носителей), но это действительно результат длительной работы над собой.

ну так я и не говорю в своём каталогизирование о полной безупречности - просто очень хороший уровень на настоящую 5-ку.

Цитата: RostislaV от сентября 24, 2009, 21:43
Читая журнал The Economist - то и дело в словарь бегал, и я говорю не о выкрутасах frenglish-a, а именно о реальных английских словах, особенно двухсловных по составу.

Я журнал "Экономист" нормально и по-русски не пойму. Потому что сферой не интересуюсь. ровно как и журнал "Химик" для меня будет темным лесом. Американец-бухгалтер не поймет слова "cantilever" из сферы "microelectromechanical systems". Оно у него не то, что не в активе, - оно даже не в пассиве. Но нельзя же говорить, что владение языком можно оценивать по понимаю терминов из журнала "Квантовая физика сегодня" или "Занимательная фонология" :donno:

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 21:47

Цитата: RostislaV от сентября 24, 2009, 21:43
Читая журнал The Economist - то и дело в словарь бегал, и я говорю не о выкрутасах frenglish-a, а именно о реальных английских словах, особенно двухсловных по составу.

Я журнал "Экономист" нормально и по-русски не пойму. Потому что сферой не интересуюсь. ровно как и журнал "Химик" для меня будет темным лесом. Американец-бухгалтер не поймет слова "cantilever" из сферы "microelectromechanical systems". Оно у него не то, что не в активе, - оно даже не в пассиве. Но нельзя же говорить, что владение языком можно оценивать по понимаю терминов из журнала "Квантовая физика сегодня" или "Занимательная фонология" :donno:

ты неправильно понял,

журнал "Экономист" не является строго научным и специализированным журналом по экономике,
это общетематический журнал, наверное по типу как Newsweek, Time, etc.,
возможно в нём просто больше уделено мировой тематике, политическому и экономическому обзору Глобии, но всё это в рамках общего освещения.

И говорю я не о терминах, а о чистых англо-саксонских словах, их там было много когда я его читал первый и последний раз лет 12 назад, надо отметить когда мозги были свежее, я куда романтичнее и весь такой уже "там" и всё такое + я тогда чётко знал, что у меня в запасе именно чуть более 5000 слов, они были на ходу поэтому я не мог ничего забыть, и при этом я же говорю - постоянно бегал в словарь за тем или иным интересным английским словом, не термином, не френглишом.

Цитата: RostislaV от сентября 25, 2009, 12:31
И говорю я не о терминах, а о чистых англо-саксонских словах, их там было много когда я его читал первый и последний раз лет 12 назад, надо отметить когда мозги были свежее, я куда романтичнее и весь такой уже "там" и всё такое + я тогда чётко знал, что у меня в запасе именно чуть более 5000 слов, они были на ходу поэтому я не мог ничего забыть, и при этом я же говорю - постоянно бегал в словарь за тем или иным интересным английским словом, не термином, не френглишом.

Ну, у них, скажем, и бытовая лексика пересыпана латиницзмами... Если бы это только термины были френглишские....

Цитата: RostislaV от сентября 25, 2009, 12:31
журнал "Экономист" не является строго научным и специализированным журналом по экономике,
это общетематический журнал, наверное по типу как Newsweek, Time, etc.,
возможно в нём просто больше уделено мировой тематике, политическому и экономическому обзору Глобии, но всё это в рамках общего освещения.

В США, например, это дело зависит от конкретного журнала. Некоторые издания очень любят заковыристо писать. И тут, скорее, зависит не от объема словаря, а от знания фразеологизмов, которых в таких журналах туча. Иногда бывает немного тяжеловато, но это культурный барьер. Он преодолевается, живя в среде.

нет, не обороты, просто слова, сложносочинённые слова, их много и я их не знал.

Отсюда - 10 000 качественный уровень языкового образования в лексике.

Цитата: RostislaV от сентября 25, 2009, 18:00
Отсюда - 10 000 качественный уровень языкового образования в лексике.

А вы считали каждое слово? Откуда такое число именно?

Цитата: regn от сентября 25, 2009, 18:22

Цитата: RostislaV от сентября 25, 2009, 18:00
Отсюда - 10 000 качественный уровень языкового образования в лексике.

А вы считали каждое слово? Откуда такое число именно?

ну взял нечто среднее, круглое, достаточно много, но при этом далеко не глубина.

мне хватало в своё время 6200 слов мандарина для хорошего, полноценного общения вживую, я читал и понимал стандартные тексты общетематические, мог и сам писать, кол-во иероглифов 2700, это было всё в чётком рабочем активе, но не могу сказать что я так уж летал в текстах и писал не отрывая руки, так сказать, и хотя аудиально пассивно и активно этого багажа было достаточно, тем не менее очень хорошо понималось, что нужно раза в 2 больше, чтобы как рыба в воде и вообще с запасом и покрыть все вербальные нужды.

Это я говорю о том языке на котором я действительно когда-то полноценно говорил-слушал, читал-писал, и всё это с носителями.

Про английский молчу - это как стандарт, но при этом с носителями мне особо не было возможности погрузиться, посему "домашняя учёба" не в счёт.

Цитата: regn от сентября 25, 2009, 17:02
Он преодолевается, живя в среде.