Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Еще раз о звательной форме / звательном падеже

Автор matador, ноября 4, 2009, 23:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Drundia

Цитата: andrewsiak от ноября 12, 2009, 23:19А ще як послухаэш украiнське фм-радiо з його "Тань, Саш, Наташ" у спiлкуваннi зi слухачами, то хочеться подзвонити туди та наговорити купу непристойностей.
За якістю мови поряд із рекламою. Хіба що на телебаченні (окрім реклами) мова покращується майже швидше ніж наші політики покращують наше життя.

regn

Цитата: andrewsiak от ноября 12, 2009, 23:30
Юрко.

Никогда меня так не называли. И не нравится мне так. Не понимаю, что такого с формой "Юра". Есть же "Володя" без "-ко".

Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 22:54
Ні ну як, залежно від мови.

Я конкретно питав про українську. Ви абсолютно завжди у всіх ситуаціях звертаєтесь українською з допомогою кличної форми імені?

Drundia

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 02:22
Есть же "Володя" без "-ко".
Нема.

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 02:22
Я конкретно питав про українську. Ви абсолютно завжди у всіх ситуаціях звертаєтесь українською з допомогою кличної форми імені?
То був дуже тонкий натяк на позитивну відповідь. Я з кличним відмінком думаю, з ним і кажу.

regn

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:04
Нема.

З цим я ніколи не погоджуся. Я в житті не бачив людини з України, котра би не вживала "Юра" і "Володя" в своєму мовленні.

І мені байдуже, звідки такі форми походять. Вони є в живому мовленні носіїв мови від Закарпаття і до самого сходу.

regn

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:04
Я з кличним відмінком думаю, з ним і кажу.

Завжди-завжди? Браво! Ви перший в моєму житті, хто це стверджує! Перевірити, на жаль, можливості немає. Але я вірю вам.

regn

P.S. (до посту про "Юру" та "Володю") скажіть, а хтось в живій мові вживає слово "чарунка" в значенні "комірка"? А воно широко вживане в підручниках, з чого я роблю висновок, що воно є в літ. мові. Розумієте, про що я? Далі... Є чудове слово "філіжанка", котре, якщо не помиляюсь, також тепер є літературним?

Знаєте - з такими принципами стандартизації мови мені плювати, що вона говорить про форму "Юра"!

Artemon

Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 17:26Чинний «український правопис», принятый за независимости считает что кличний таки відмінок. Хотя в исторических был формой. Даже до 33г.
Вот за что не люблю филологические учебники, так это за то, что они слишком часто вместо того, чтобы попытаться объяснить, давят авторитетом. Что такого произошло в 33-м году, что они стали его падежом называть? На ум только Голодомор приходит...  :donno:
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Drundia

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:08З цим я ніколи не погоджуся. Я в житті не бачив людини з України, котра би не вживала "Юра" і "Володя" в своєму мовленні.

І мені байдуже, звідки такі форми походять. Вони є в живому мовленні носіїв мови від Закарпаття і до самого сходу.
Пізні запозичення з російської, бо подібні слова не виявляють властивих українській фонетичних процесів, тому є різні Діми, Міши, Лєни, Сєрьожи і т.д.

regn

Цитата: Artemon от ноября 13, 2009, 03:17
Вот за что не люблю филологические учебники, так это за то, что они слишком часто вместо того, чтобы попытаться объяснить, давят авторитетом. Что такого произошло в 33-м году, что они стали его падежом называть?

Вы читали мое высказывание о синтаксических ролях? Что об этом думаете?

Artemon

Цитата: Антиромантик от ноября 12, 2009, 08:36А допустим, существуют языки, где звательная форма употребляется и при обращении, и в некоторых синтаксических конструкциях, например: старче уйти (сочетание звательной формы с инфинитивом вместо дательного падежа), старче уйди (во втором лице), старче ушел бы//старче да уйдет (третье).
Тогда это - падеж?
Хороший и очень интересный пример (кстати, "допустим" или таки существуют? :)). Но я бы скорее охарактеризовал это как синкретизм/омонимию: функции-то у таких "старче" весьма разные.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

regn

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:17
не виявляють властивих українській фонетичних процесів

Що не так з формою "Юра"?

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:17
Пізні запозичення з російської

Наскільки пізні? Пруфлінк?

Далі - скажіть, скільки в нас є пізніх запозичень з польської? Чому вам вони вуха не ріжуть?

Drundia

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:11Завжди-завжди? Браво! Ви перший в моєму житті, хто це стверджує! Перевірити, на жаль, можливості немає. Але я вірю вам.
Ну як, у межах норми. Відмінок він відмінок і є, треба вживати правильний.

regn

Цитата: Artemon от ноября 13, 2009, 03:20
Хороший и очень интересный пример (кстати, "допустим" или таки существуют? :)). Но я бы скорее охарактеризовал это как синкретизм/омонимию: функции-то у таких "старче" весьма разные.

Мне кажется, что у вас просто предвзятое отношение к звательному падежу. И вы ищете любую зацепку, чтоб доказать, что он не падеж. Как говорится, кто ищет - тот всегда найдет. Аргументы "за" и "против" можно приводить без конца.

У меня к этой форме более спокойное отношение.

Drundia

Цитата: Artemon от ноября 13, 2009, 03:17
Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 17:26Чинний «український правопис», принятый за независимости считает что кличний таки відмінок. Хотя в исторических был формой. Даже до 33г.
Вот за что не люблю филологические учебники, так это за то, что они слишком часто вместо того, чтобы попытаться объяснить, давят авторитетом. Что такого произошло в 33-м году, что они стали его падежом называть? На ум только Голодомор приходит...  :donno:
Нет, кое-кто утверждает что руссификационный правопис-33 перевёл кличний из падежа в форму, что не соответствует действительности, правда тогда сделали его употребление необязательным, вот и все последствия.

regn

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:21
Ну як, у межах норми.

А буває хіба вживання некличних відмінків при звертанні в межах норми? ;D

Pawlo

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:08
Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:04
Нема.

З цим я ніколи не погоджуся. Я в житті не бачив людини з України, котра би не вживала "Юра" і "Володя" в своєму мовленні.

І мені байдуже, звідки такі форми походять. Вони є в живому мовленні носіїв мови від Закарпаття і до самого сходу.
ну якщо в літературній мові легалізувати всі русизми що є в розмовному суржику."хапається за голову"
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Artemon

Цитата: matador от ноября 12, 2009, 12:08Синтаксическая функция проявляется во взаимодействии слова с другими членами предложения. Если кратко, падеж зависит от роли слова в предложении. Непадежные окончания (род, число, артикль....) уточняют характеристику слова, но никак не связаны с его ролью, функцией в предложении.
Хорошо, вы не хотите рассматривать возможность существования наклонений у существительных, допустим. Но как бы то ни было, вокатив ни с какими другими членами предложения (ну, кроме разве что зависимых от себя же определений) как раз таки не взаимодействует и спокойно может быть изъят из любого предложения.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Drundia

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:21
Що не так з формою "Юра"?
В Юрі все так, а в Дімі і Сєрьожі — ні.

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:21Наскільки пізні? Пруфлінк?

Далі - скажіть, скільки в нас є пізніх запозичень з польської? Чому вам вони вуха не ріжуть?
Та яка різниця скільки і яких. Головне що Дмитро, а не Дмітро, Михайло, а не Міхайло, Олена, а не Олєна. Дивні російські фонетичні риси. Не кажуть же якийсь «Єжик», кажуть «Юра».

Artemon

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:22Мне кажется, что у вас просто предвзятое отношение к звательному падежу.
Да.

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:22У меня к этой форме более спокойное отношение.
У меня тоже. ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Drundia

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:24А буває хіба вживання некличних відмінків при звертанні в межах норми? ;D
Ну це як думав про одне, а потім передумати, і вийшов якась нісенітниця.

regn

Цитата: Pawlo от ноября 13, 2009, 03:26
ну якщо в літературній мові легалізувати всі русизми що є в розмовному суржику."хапається за голову"

І до чого тут це? Ви хочете сказати, що "Юра" - це суржикова форма? :D

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:26
Дімі і Сєрьожі — ні.

А я хоч раз говорив про форми "Діма" чи "Сєрьожа"? :o

Pawlo

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:21

Далі - скажіть, скільки в нас є пізніх запозичень з польської? Чому вам вони вуха не ріжуть?
Я так думаю(ну як мінімум скажу про себе)що тому що в Україні половина населеня не говорить польською і немає ризику в випадку кожного необережного кроку держави чи громадськості що неє(польською) заговорить усе суспільство
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Artemon

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:23
Цитата: Artemon от ноября 13, 2009, 03:17
Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 17:26Чинний «український правопис», принятый за независимости считает что кличний таки відмінок. Хотя в исторических был формой. Даже до 33г.
Вот за что не люблю филологические учебники, так это за то, что они слишком часто вместо того, чтобы попытаться объяснить, давят авторитетом. Что такого произошло в 33-м году, что они стали его падежом называть? На ум только Голодомор приходит...  :donno:
Нет, кое-кто утверждает что руссификационный правопис-33 перевёл кличний из падежа в форму, что не соответствует действительности, правда тогда сделали его употребление необязательным, вот и все последствия.
Ну а какая разница, руссификационный или нет, обязательное употребление или нет? Я говорю о том, что если сделали из формы падеж (или всё же наоборот?), - значит, должны быть какие-то основания, но как я понимаю, объяснить их "забыли".
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

ТЪІ


Pawlo

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:30
Цитата: Pawlo от ноября 13, 2009, 03:26
ну якщо в літературній мові легалізувати всі русизми що є в розмовному суржику."хапається за голову"

І до чого тут це? Ви хочете сказати, що "Юра" - це суржикова форма? :D


Приєднуюсь до коментаря який нещодавно дав Дриндя
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр