Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Українська японістика

Автор DarkMax2, сентября 12, 2017, 19:03

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Rómendil

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2017, 11:20
Десь чув, що російське цз з того й виросло - немає дз в російській.
Ні.
Якщо є можливість розрізняти в речі два варіанти вимовлення, й при тому один з них краще передає оригінальну фонетику, то слід використовувати його, я вважаю так.
Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2017, 11:20Я вважаю, що головна при запозиченні фонетика акцептора, а не донора. Слово нам не просто записати треба, а використовувати в рамках мови.
Так в тому й річ, що фонетика донора допускає таке вимовлення. Правило дев'ятки - це добре, але воно виникло для зовсім інших річей. В українській японістиці використовують "ші, шьо" тому, що українська дозволяє, на відміну від російської, вимовити це ближче до оригіналу. Це в російській взагалі немає ніякогопом'якшоного ш. Ну добре, м'якого ш нема. Тоді я не бачу сенсу в "ш" в транскрипції, бо "сь" як фонема існує. С в правилі дев'ятки теж є, але... чи ви скажете, що в запозиченнях українці не зможуть вимовити "сі", а в слові "сік" зможуть?
Може, просто не треба для азійських мов використовувати правило, яке спочатку виникло для європейських в зовсім інших умовах? А то це виходить "правило заради правила", коли насправді можна все зробити набагато логічніше й красивіше, ніж в англійській або російській.
А "Шоґун" - це просто жах.
[/quote]
Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2017, 11:20Комбінація літер будь-яка можлива, але від того не з'являються в мові нові фонеми чи їхні комбінації.
А при транскрипції інших мов завжди будуть нові комбінації. Інші фонеми - це інша справа. Якщо в корейській розрізняються дві о, в транскрипції "для народу" доведеться залишити одну "о" для двох фонем. Але щодо комбінацій... За такою логикою треба грузинське "гвпрцквні" якось розбивати голосними, "бо в українській нема таких комбінацій".

Rómendil

Цитата: Lodur от сентября 13, 2017, 11:50
Цитата: Rómendil от сентября 13, 2017, 11:16
Rómendil українською. :) Здивували.
Я радий, що зміг здивувати. Я можу розмовляти українською, хоча з помилками й неідеально.

Lodur

Цитата: Rómendil от сентября 15, 2017, 10:24Я можу розмовляти українською, хоча з помилками й неідеально.
Та 95-99 відсотків носіїв розмовляють нею з помилками та недосконало. То нічого. Аби порозуміння було, та й гаразд. :yes:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

DarkMax2

Цитата: Rómendil от сентября 15, 2017, 10:22
українська дозволяє
Не дозволяє. Немає в укр. мові шьо, шю, шя. Є позиційні варіант після подвоєння (Підляшшя - Підляшшю) і все. З наявності ші м'якість в будь-якій позиції не випливає.
Ситуація навіть гірша, ніж у російській, бо в нас і Ч тверде.
Тому по поливановиця доречна.
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2017, 10:22
За такою логикою треба грузинське "гвпрцквні" якось розбивати голосними, "бо в українській нема таких комбінацій".
Про грузинську мову нічого не знаю, а про вірменську знаю: там це суто орфографічний момент, бо шва не пишеться.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Sandar

Цитата: Lodur от сентября 15, 2017, 10:31
Цитата: Rómendil от сентября 15, 2017, 10:24Я можу розмовляти українською, хоча з помилками й неідеально.
Та 95-99 відсотків носіїв розмовляють нею з помилками та недосконало. То нічого. Аби порозуміння було, та й гаразд. :yes:
Якшо вже 99, то ліпше казати — 100 (процентів).

DarkMax2

А чому тут shoghun?
Це обумовлено оцим? (wiki/en)
ЦитироватьNon-coronal voiced stops /b, ɡ/ between vowels may be weakened to fricatives, especially in fast and/or casual speech:

    /b/ > bilabial fricative [β]:    /abareru/ > [aβaɾeɾɯ] abareru 暴れる 'to behave violently'
    /ɡ/ > velar fricative [ɣ]:    /haɡe/ > [haɣe] hage はげ 'baldness'
Japanese_phonology#Weakening[/url]
Чи це через природу у, котра більше схожа на тюркське Ы?
Цитировать/u/ is a close near-back vowel with the lips unrounded ([ɯ̟])[28][29] or compressed ([ɯ̟ᵝ]).[4][30] When compressed, it is pronounced with the side portions of the lips in contact but with no salient protrusion. In conversational speech, compression may be weakened or completely dropped.[30] After /s, z, t/ and palatalized consonants (/Cj/), it is centralized [ɨ].[28]
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

В Одессе презентован сборник рассказов Нацумэ Сосэки «Десять ночей грёз»

Переклад з російського підрядника.
Одразу кидається в очі гірша "звучність" української назви.
Можна ж було "Десять ночей сновидінь" чи "Сни десяти ночей".
Цікаво, що там з іменами коїться :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

До речі, з китайською схожі проблеми.
Якщо протиставлення наявності й присутності придиху в українській можна відобразити послідовніше: через дж/ч, а не чж/ч, - то проблема м'яких шиплячих тільки поглиблюється.
(wiki/ru) Пиньинь
(wiki/ru) Транскрипционная_система_Палладия
До речі, здається для українською мови кращим було б передавати -у у фіналях як В: Ланьчжоу > Ланьджов.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

[ts] z/цз =дз
[tsʰ] c/ц = ц
[ʈʂ] zh/чж = дж
[ʈʂʰ]ch/ч = ч
[tɕ] j/цзь = дзь
[tɕʰ] q/ць = ць


Але тоді проблеми з ці, що не пишеться у запозиченнях перед приголосною. Ну, і "дев'ятка" є.


Оуян / Ōuyáng (欧阳) > Ов'ян.
(wiki/ru) Оуян_Цзинъу > Ов'ян Дзінву
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

юань [y̯ɛn] - можливо передавати як вянь, користуючись "мавпячим" правилом: Цзюань > Дзвянь. Звучить, як чвєнь.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

oveka

Цитата: Sandar от сентября 30, 2017, 23:03
Якшо вже 99, то ліпше казати — 100 (процентів).
Якшо уже 100, то лучче казать шо не существує.

Lodur

Кара здогнала через півтора роки. :-\
Я мав на увазі, що досконало розмовляють літератори, мовознавці, викладачі, тощо. Хто пов'язаний з мовою професійно.
Це ж стосується всіх інших мов.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

oveka

Цитата: Lodur от января  5, 2019, 16:01
Кара здогнала через півтора роки. :-\
Я мав на увазі, що досконало розмовляють літератори, мовознавці, викладачі, тощо. Хто пов'язаний з мовою професійно. Це ж стосується всіх інших мов.
Як на мене, багато професіоналів хиблять в царині лексики, образних виразів та невимушеності. Отже, вчителі та вузівці досконалістю обділені. Якщо м'якше - хотілось би вищого рівня. Це про українську, загальне враження.

DarkMax2

Qián Xuésēn, що відомий в США як Hsue-shen Tsien, а у росіян як Цянь Сюэсэнь, був би Свєсе́нь Цянь.

А от Chang'e / Чанъэ проблемою лишається. Для української орфографії неприпустима н'е. Хм... Чанґ'є? Звучить схоже на Чани.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: DarkMax2 от января  7, 2019, 15:15
Ідея! Треба вставляти Г! Чанге.
Ідея такая: використовувати протетичного Г там, де правопис вимагає йотацію наступного голосного та/чи м'якшення попередньої приголосної.

qi'e / циэ (企鹅) = ціге
qie / це (茄) = цє
Yan'an / Яньань (延安) = Яньгань
Yanan / Янань (亚南) = Янань
shang'an / шанъань (上岸) = шангань
shangan / шаньгань = шаньґань

Чанъэ > Чанге. Оце кінцеве Э звучить, як болгарське Ъ.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: DarkMax2 от января  7, 2019, 16:58

Сподіваюся, що хоч щось видно, бо я не знаю, як це вліпити таблицею на форум. У бе-бе-коді, здається, неможливо об'єднувати чарунки.
Модераторе, прошу виокремити китайщину в окрему тему.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Японські запозичення в українській мові: правила написання / О. Бондар // Вісник Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Східні мови та література. - 2012. - Вип. 18. - С. 5-9. - Режим доступу: http://nbuv.gov.ua/UJRN/VKNU_Sm_2012_18_3


Японісти в черговий раз поклали кабаку на українську фонетику. Ну неможливі шьо та джя!

Навіть словозміна натякає, бо в нас біль-болем та гейша-гейшею однаково через Е. І як вони будуть відмінювати свою гейшя. Ну, себто гейшю. Гейшєю?

Чому кожен раз запровадження м'яких шиплячих і губних вони називають пристосуванням до української мови? Навпаки ж!
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Опір м'яким губним:

  • Дайміо // Універсальний словник-енциклопедія. — 1-е видання. — К. : Ірина, 1999.
  • Дайміо // Понятійний апарат з історії держав і права зарубіжних країн : термінологічний словник-довідник / Автор-упорядник В.М.Сотниченко. — Київ, 2014.
  • Дайміо // Словник іншомовних слів / за ред. О. С. Мельничука. — 1-е видання. — Київ : Головна редакція УРЕ АН УРСР, 1974.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Drundia

Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2017, 13:56
У нас є правило дев'ятки.
Яке дуже нагадує євробляхи.

До слова: https://uk.forvo.com/word/将軍/#ja
сьооґун, сьооґун, сьонґун, шоґун. Ніякого шьо :donno:

DarkMax2

Цитата: Drundia от октября 26, 2020, 17:48
Цитата: DarkMax2 от сентября 14, 2017, 13:56
У нас є правило дев'ятки.
Яке дуже нагадує євробляхи.

До слова: https://uk.forvo.com/word/将軍/#ja
сьооґун, сьооґун, сьонґун, шоґун. Ніякого шьо :donno:
Ну, я ж звертав увагу, що той самий звук польської мови передаємо як СЬ. До чого тут бляхи?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Drundia

Цитата: DarkMax2 от октября 26, 2020, 21:35
До чого тут бляхи?
Пишуть, що правило взяли з польської мови, але там воно вже не діє. А в нас воно тримається суто на прескриптивному підході. От і виходить, що не лише кладовище їхніх машин, але й їхніх мовних правил.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр