Лингвофорум

которое отстаивалъ А.Кастренъ.

Вы вѣрите въ возможность такого родства?

В конечном счёте, и те и другие входят в ностратическую макросемью.
Но всё же, уральские ближе к индоевропейским.

А про это у А.Кастрена ничего не написано-съ..Кто-нибудь ещё писалъ по сей проблемѣ?

Цитата: Dana от июля  4, 2010, 10:53
Но всё же, уральские ближе к индоевропейским.

Если рассматривать праязыковую реконструкцию, то ПУ сходятся с ПИЕ в основном лексически. В то же время структурно уральские языки (за исключением прибалтийско-финских, которые подверглись сильному влиянию индоевропейских) близки к тюркским.

Цитата: Versteher от июля  4, 2010, 10:59
А про это у А.Кастрена ничего не написано-съ..Кто-нибудь ещё писалъ по сей проблемѣ?

Д. Ласло, П. Хайду, Э. Итконен, П. Аристэ, А. Йоки, Б. Коллиндер, Б. А. Серебренников, Е. А. Хелимский, В. В. Напольских и наверняка ещё многие.

Где бы вообще глоттохронологическое древо уральских найти?

В грубом приближении, без датировок, можно посмотреть здесь:
http://teach-learn.narod.ru/ural.htm
P.S. На схеме ливский перепутан с литовским, вот как бывает!

Цитата: autolyk от июля  4, 2010, 12:29
Если рассматривать праязыковую реконструкцию, то ПУ сходятся с ПИЕ в основном лексически. В то же время структурно уральские языки (за исключением прибалтийско-финских, которые подверглись сильному влиянию индоевропейских) близки к тюркским.

А что вы думаете об индо-уральской гипотезе?

Мне как-то ближе гипотеза языкового союза. Скажем, в середине 4 тыс. до н.э. единство урало-камской неолитической культуры распадается на две части в связи с приходом с юга инородного этноса. Принято считать, что восточная часть - это предки самодийцев, а западная, давшая культуру гребенчатой керамики, является предками финно-угров. Если предположить, что инородный этнос мог быть индоевропейским, то возможно примерно трёхсот-четырёхсотлетнее сосуществование прафинно-угров и каких-то древних индоевропейцев. Это может объяснить схождения в базовой лексике, хотя конечно вопрос с личными местоимениями остаётся открытым.     

Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.

а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?

Цитата: Versteher от июля  6, 2010, 09:07
а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?

Есть предположения, здесь обсуждалось:

По поводу одного символа... #4 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=14831.45)

Сравнения по Старлингу (+ дополнительные)

1
*ikte (*ükte) = индоевропеское *ed-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 864&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+864&root=config)

? самодийское *ɔnǝ = индоевропейское *oino- = алтайское *oŋne
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1196&root=config

индоевропейское *per- = уральское *perä = алтайское *bi̯uri или *p`eri
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 215&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+215&root=config)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=169&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=169&root=config)

(алтайское *ni̯ŏŋe
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1481&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=1481&root=config))

(алтайское *ŏ̀ge
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1557&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=1557&root=config))

*jOrtV 'друг' = алтайское *ŏŕe ( ˜ -i)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 872&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+872&root=config)

(индоевропейское *san- / *sen- = алтайское *si̯óna
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1136&root=config)

(индоевропейское *doikʷ-, -gʷ- = алтайское *t`ḗk`í ( ˜ -k-)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1576&root=config)

2
*kakta ˜ *käktä (или -i) = алтайское *gằgtà 'один из пары'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 871&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+871&root=config)

*to-ńće 'второй' = индоевропейское *duwo- = алтайское *ti̯ubu
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 122&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+122&root=config)

(алтайские *puč`ù ( ˜ b-,-i̯u-o,-i̯a-u) и *p`i̯òk`e без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1675&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=1675&root=config)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2787&root=config)

(алтайское *gojV http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 547&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=+547&root=config)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1725&root=config)

3
*kolme (*kulme) (или -r-) (= монгольское gurban)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=344&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&text_recno=344&root=config)

(алтайское *ìlù - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=595&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=595&root=config))

(алтайское *ŋ[i̯u]
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1553&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1094&root=config
Или монгольское к финно-угорскому?)

4
*ńeljä (*neljä) = дравидийское *nāl-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1120&root=config

(алтайское *tṓj- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2262&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=2262&root=config))

5
*witte (или -i) = алтайское *udu ( ˜ -i, ŋ-) 'рука, бедро'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1803&root=config
(или алтайское *t`u
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2449&root=config - булгарское etǝ и японское *ì-tù-)

6
*kutte = индоевропеское *kʷetwor- '4'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1849&root=config

(алтайское *ńu- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1511&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=1511&root=config))

7
*śeŋ́ćemä - без сопоставлений

(алтайское *nad - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1388&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=1388&root=config))

8
*kakta e-k-sä-n > *kakteksan
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1279&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&text_recno=1279&root=config)
*ńalV как вариант *ńeljä (*neljä)

(алтайское *ǯa- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2577&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=2577&root=config))

9
*ükte e-k-sä > *ükteksä
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1694&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&text_recno=1694&root=config)

по венгерскому kilenc нет сведений

(алтайское *k`egVnV - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=995&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=995&root=config))

10
*küme(-ne) - сравнивается с *käme(-ne) 'ладонь'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1367&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&text_recno=1367&root=config)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 592&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+592&root=config)

(алтайское *či̯obe ( ˜ *t-) - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=240&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=240&root=config))

(? индоевропейское *pant = алтайское *p`VbV
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1873&root=config (и показатель на -n в монгольских сравнивается с тюркским названием десяти?)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1062&root=config)

20
*kuśV - без сравнений, видел такую трактовку, что это вариант основы *kakta ˜ *käktä

(алтайское *k`i̯ura ( ˜ -u)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1086&root=config - без сравнений
то же самое, что алтайское *gojV http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 547&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=+547&root=config)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1725&root=config?)

30
см. 3

40
(http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1086&root=config
в уральских нет ничего, восточнославянское сорок и алтайское *k`i̯ura ( ˜ -u) > тюркское *Kɨrk на уровне ностратических когнатов)

50
см. 5

60
см. 6

70
см. 7

80
см. 8

90
см. 9

100
(алтайское *ńằmò - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1402&root=config)

(алтайское *ǯ[i̯ō]ŕo 'большое число' - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2635&root=config)

1000
(алтайское *míŋa ( ˜ -o, -u) - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1296&root=config)

(*či̯ùmi - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 246&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=+246&root=config))

мало
*ićä (*üćä) = алтайское *ŋṓjču
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 723&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+723&root=config)

*wäšä
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1629&root=config

*ćErV
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1245&root=config

*čenV (*čēnV) = индоевропейское *sten(w)-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1266&root=config
(?и http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\ie\piet&text_recno=1113&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&text_recno=1113&root=config))

*lOjV = индоевропейское *ley[a]-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1936&root=config

(индоевропейское *erǝ- = алтайское *āŕa
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 860&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+860&root=config))

(алтайское *si̯ŏ́k`ù - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2000&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=2000&root=config))

много
*enä = алтайское *ắni
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1331&root=config

*erV = индоевропейское *(e)w[e]r- 'широкий' = алтайское *i̯uŕo 'длинный'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 795&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+795&root=config)

*mone (*mune) = алтайское *mana
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  24&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=++24&root=config)
(+ индоевропейское *menegh- 'много'?
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  25&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=++25&root=config))

*paljV = индоевропейское *pel-u-; *pel[e]-, *plē- = алтайское *p`ŭle ( ˜ -i) = картвельское *pr- = дравидийское  *pal- = чукотско-камчатское *pǝl 'большой'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 385&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+385&root=config)

*kokV = алтайское *k`òke
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1730&root=config

? *ulV(-jV) = индоевропейское *(e)wel- = алтайское *ulu ( ˜ -o)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/uralic/uralet&text_number=1105&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=1453&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2517&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  22&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=++22&root=config)

*čukkV (*čokkV) 'толстый' = алтайское *č`oḳV ( ˜ -q̇-) 'толстый' (> 'много')
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  26&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=++26&root=config)
*mElV 'to pass, fit' = индоевропейское *mal- / -e- = алтайское  *mi̯ólo
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  23&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=++23&root=config)

(алтайское *bēǯu ( ˜ -ʒ-)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 995&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+995&root=config))

(алтайские без сравнений
*ḗgó - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=457&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=457&root=config)

*gera ( ˜ -o, -u) - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=500&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=500&root=config)

*két`ò - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=780&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=780&root=config))

Цитата: Антиромантик от июля  6, 2010, 08:18
Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.

Отдалённое родство уральских и алтайских кажется более вероятным, в связи с общими  особенностями синтаксиса и похожими падежными окончаниями. 

Цитата: Versteher от июля  6, 2010, 09:07
а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?

Я же писал про урало-камскую неолитическую культуру. Где-то в р-не среднего течения Камы и на восток до Урала.
Кроме того, что, судя по древнейшим заимствованиям, индоевропейцы говорили на каком-то сатэмном языке, ничего сказать не могу.

Цитата: autolyk от июля  6, 2010, 13:06

Цитата: Антиромантик от июля  6, 2010, 08:18
Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.

Отдалённое родство уральских и алтайских кажется более вероятным, в связи с общими  особенностями синтаксиса и похожими падежными окончаниями.

В то же время в алтайских идет запрет на начальный звук r-, тогда как в уральских и индоевропейских он возможен.

Цитата: Антиромантик от июля  6, 2010, 13:18
В то же время в алтайских идет запрет на начальный звук r-, тогда как в уральских и индоевропейских он возможен.

Фонетика меняется быстрее. Во многих ФУ языках возникли звонкие взрывные, в том числе и в начале слова.

Вроде как в Праалтайском прослеживается изолирующий язык. Есть подобное в прауральских реконструкциях?

Цитата: rouslan85 от июля  6, 2010, 14:10
Вроде как в Праалтайском прослеживается изолирующий язык. Есть подобное в прауральских реконструкциях?

Признаки изолирующего языка имеются: отрицательный глагол, употребление ед. ч. с числительными, отсутствие согласования определяющего и определяемого и т.п.

http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).

Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 18:56
http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).

:???,ды как сказать......Родство имеется и очень даже .. Напр. :Синь в татарском и Sina в финском-уже многое говорит

а Еке-2 и Кок-2 ? В татарском и марийском случаях?

Цитата: Liekkion от октября 15, 2010, 19:27

Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 18:56
http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).Минь и Mina?...Кем и Кин(удм.),Ki(венг.),Ken(карел.)???????????????

Для сравнения в Interrogative pronouns можно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское. Было бы больше сходства с другими языками.   
What? Mi?   
Who? Ken?   
Where? Missä (Kušša) ?   
When? Konža? 
Which? Kumbane (Kumpani) 
How? Kuin   

Цитата: Матти от октября 15, 2010, 20:54
Для сравнения в Interrogative pronouns можно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское. Было бы больше сходства с другими языками.   
What? Mi?   
Who? Ken?   
Where? Missä (Kušša) ?   
When? Konža? 
Which? Kumbane (Kumpani) 
How? Kuin

Ну вот, большинство вопросительных на k-.

Цитата: Liekkion от октября 15, 2010, 19:36
Минь и Mina?...Кем и Кин(удм.),Ki(венг.),Ken(карел.)???????????????

Да, а что. В тюркских стабильно kim? -- самое стабильное слово во всех тюркских. В ФУ либо *kie, *ken, *kot (непонятно)

Цитата: Матти от октября 15, 2010, 20:54
ожно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское

Не вопрос, исправил. Только тонкостей не знаю. У вас не совсем как в словаре (http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=rus), а у меня, возможно, вопросительные где-то перепутаны с относительными, хотя это здесь неважно.

Darkstar, у Вас в реконструкции притяжательных показателей вкралась неточность, в частности, не отражено различие в обозначении множественности обладаемого (суффикс -n), а суффикс множественности обладателей (-k) почему-то встречается в единственном числе.     

Цитата: autolyk от октября 15, 2010, 21:39
а суффикс множественности обладателей (-k) почему-то встречается в единственном числе.

Потому что этого нет в булгаро-тюркских, поэтому я все эти сложности пока отбросил.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2010, 21:07
Ну вот, большинство вопросительных на k-.

Русские корни местоимений т-, сь-, к-, весь- одновременно и типично финно-угорские

ЦитироватьНе вопрос, исправил. Только тонкостей не знаю. У вас не совсем как в словаре (http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=rus), а у меня, возможно, вопросительные где-то перепутаны с относительными, хотя это здесь неважно.

Уважаемый Darkstar!
Выше указанный словарь представляет собой словарь ливвиковского (олонецкого) карельского наречия (языка), возникшего в результате воздействия на речь древних вепсов собственно карельского языка, в то же время собственно карельский язык (наречие) - прямой продолжатель языка Корелы (Karjala). Между этими наречиями (честно говоря, языками) имеются  существенные различия в грамматике (между падежами, в спряжении глаголов, в чередовании согласных, в лексике и т.д.). 

Собственно карельское наречие (язык) могут представлять сл. словари:
Словарь карельского языка (тверские говоры), А.В. Пунжины, Петрозаводск, "Карелия", 1994 год.
Словарь собственно-карельских говоров Карелии, В.П.Федотова, Т.П. Бойко, Петрозаводск, 2009 год. 
   

Несколько замечаний к реконструкции ПФУ падежной системы от Darkstar'а. Необходимо добавить.
1. Acc. *-m.
Данного окончания нет только в венгерском и мансийском языках. В остальных (в том числе самодийских) оно имеется, а в пермских заметны его следы (в склонении личных местоимений в коми-зырянском).
2. Loc. *-t (наряду с loc. *-na/-nä).
Локатив на -t более распространён в угорских. В мансийском он входит в глагольную парадигму, а в венгерском и хантыйском распространён в наречиях, послелогах и отдельных существительных (вроде венгерских «исключений» Pécsett — в Пече). Тем не менее данный формант встречается в составе падежных окончаний и наречий в финно-пермских языках: транслатив в коми -тi, фин. наречия täten, kuten.
3. Abl. *-ta/tä.
Хотя рефлексы этого окончания отсутствуют в угорских языках, его можно реконструировать исходя из эрзянского и мокшанского аблатива -до/-де и финского партитива -(t)a, исходное аблативное значение которого видно из послелогов и наречий, alta — «из-под», siitä — «оттуда». В составе наречий -ta/tä встречается и в ненецком языке: ӈыл' — «под», ӈылад — «из-под».     

Цитата: autolyk от октября 16, 2010, 09:34
В мансийском он входит в глагольную парадигму

Правильно: в мансийском он входит в парадигму имени. :)

Цитата: autolyk от октября 16, 2010, 12:05
Правильно: в мансийском он входит в парадигму имени

Цитата: autolyk от октября 16, 2010, 09:34
Данного окончания нет только в венгерском и мансийском языках.

В мансийском он был (на -m) в одном из вымерших мансийских языков. В северо-мансийском нету. В мордовских нет.
Короче, с падежами нужно разбираться...

Первая цитата про локатив, а вторая про аккузатив.

Цитата: Darkstar от октября 16, 2010, 16:52
В мордовских нет.

Только для нарицательных существительных.

Исправил кое-что в падежах. Каша, конечно... но вроде праформы близки к тюркским.

Цитата: autolyk от октября 16, 2010, 09:34
Loc. *-t (наряду с loc. *-na/-na").

У меня один только на *-тя, *-ца нарисовался. Хантыйское *-нэ это, предположительно, лениция типичная для восточного ареала.

Цитата: autolyk от октября 16, 2010, 09:34
alta -- "из-под"

Это на мордовских? По-тюркски alt-ta это "под", вообще-то.

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 15:58
Исправил кое-что в падежах.

Ещё кое-что надо исправить.

ЦитироватьAccusative *-n

Почему *-n, когда всё говорит о *-m, и это, кстати, один из аргументов сторонников индо-уральской гипотезы?
Далее,

ЦитироватьMansi *-m <*n
(labialization as in sim "heart")

и

ЦитироватьMari -(ï)m, -öm <*ïn
(labialization as in süm "heart")

Причём здесь лабиализация? Исходная форма *siđäme, об это ясно говорят коми сьöлöм и венг. szív, да и в starling Вы могли бы заглянуть. Ещё по-марийски «сердце» шӱм, а не süm (в марийском все три ПФУ сибилянта совпали в [š], это как бы «общее место»).

ЦитироватьAblative *-(ê)s'ta

Откуда ś? Если Вы основываетесь на коми элативе -ысь и эгрессиве -сянь, то это пермская инновация; -ысь восходит к прапермскому элативу *-ś, а окончание эгрессива — к сочетанию упомянутого *-ś с рефлексом ПФУ датива-латива *-ń. Если же основой реконструкции послужили финские окончания элатива -sta и аблатива -lta, то в них явно вычленяются внутренне- и внешнеместные элементы s и l (ср. адессив и инессив) и исходное окончание аблатива -ta.
В случае реконструкции abl. -ta сходства с тюркскими будет больше. :)

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 15:58
Хантыйское *-нэ это, предположительно, лениция типичная для восточного ареала.

Исходный локатив на -na/-nä помимо хантыйского локатива дал коми инессив (-ын), эстонский эссив (-na), а также поучаствовал в венг. суперэссиве (-on, -en) и инессиве (-ban, -ben).

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 15:58
Цитата: autolyk от Вчера в 10:34

Цитироватьalta -- "из-под"

Это на мордовских?

Нет, это финский послелог.
 

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
Почему *-n, когда всё говорит о *-m, и это, кстати, один из аргументов сторонников индо-уральской гипотезы?

Как я кратко пояснил, m < *n в манси и мари легко объяснить лабиализацией, которая подтверждается таким же процессом в словах манси сим, мари сюм из праформы *s'ed'en. -М там быть не могло потому что это ИЕ сатемное *серд и никаких -м-  там не было. То же в пратюрк.: не было -м- в этом слове. И ни в каких ностратических языков там не было никакого -м-. Но думаю, что можно найти и другие примеры лабиализации, которая является типичным следствием общей ареальной ЛЕНИЦИИ во многих языках региона, связанной с каким-то доностратическим субстратом. В тунгусских и дальше на восток эта лениция оказывается все более выраженной.

Даже не обращаясь к другим языкам, внутренне: по короткому слову с явными ассиммиляциями и выпадениями (типа "шюм") никто реконструкцию не должен делать. Берут длинное слово в наиболее архаичном языке. Прабалтофинский и совр. финский будет хорошим примером...

Кроме того, в данном случае лабиализация могла иметь место из-за совпадения с родительным -n при потере гласных.

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
Исходная форма *siDa"me

Не аргументировано.

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
венг. sziv

Венгерский отставим пока. Это какой-то "креол", с ним нужно отдельно разбираться, от кого и как он происходит. Там, скорее всего, такая же лабиализация в праформе как и в угорских.

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
Ещё по-марийски "сердце" шу"м, а не su"m (в марийском все три ПФУ сибилянта совпали в [s^], это как бы "общее место").

Это опечатка. Внизу у меня правильно дано shu"m

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
Откуда ś? Если Вы основываетесь на коми элативе -ысь и эгрессиве -сянь, то это пермская инновация; -ысь восходит к прапермскому элативу *-ś, а окончание эгрессива — к сочетанию упомянутого *-ś с рефлексом ПФУ датива-латива *-ń. Если же основой реконструкции послужили финские окончания элатива -sta и аблатива -lta, то в них явно вычленяются внутренне- и внешнеместные элементы s и l (ср. адессив и инессив) и исходное окончание аблатива -ta.

Ну вот тут c аблативом уже масс-компэрисоновская каша у меня пошла, конечно...

Но все равно.
БФ *-sta  : мари *-shta : морд. -sta, -цта -- это все одна ветвь, здесь уже заметна палатизация
Коми -ысь и удмурт -ысь, -ысть (!!) -- это пермская ветвь, здесь тоже палатизация
В итоге что-то типа *(э)сьта

Зеленый цвет -- это уже другой корень
Там мне многое непонятно. В частности пермское -сан и -лас

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 20:40
Как я кратко пояснил, m < *n в манси и мари легко объяснить лабиализацией, которая подтверждается таким же процессом в словах манси сим, мари сюм из праформы *s'ed'en. -М там быть не могло потому что это ИЕ сатемное *серд и никаких -м-  там не было. То же в пратюрк.: не было -м- в этом слове. И ни в каких ностратических языков там не было никакого -м-.

Да и не могло быть -m ни в каких ностратических. Это чисто ФУ фича как в *wiđeme, *piŋeme. Основа — siđä-, и каким боком она связана с

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 20:40
ИЕ сатемное *серд

?

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
В случае реконструкции abl. -ta сходства с тюркскими будет больше.

Тюрк. локатив (без учета гармонии) *-да, аблатив *-дан.

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
Исходный локатив на -na/-na" помимо хантыйского локатива дал коми инессив (-ын), эстонский эссив (-na), а также поучаствовал в венг. суперэссиве (-on, -en) и инессиве (-ban, -ben).

Ну вот тут ничего не могу сказать. С коми инэссивом наверняка есть связь...

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
Нет, это финский послелог.

Ну да, вижу, карельское al, фин. alta.

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 21:04
ИЕ сатемное *серд

Ну не важно *сирдис, без "м".

Можем сторговаться на назализованный -N и там и там, это все что могу...

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 21:19
Можем сторговаться на назализованный -N

Коми-зыряне негодуэ :)

Вот я и чувствую, что это чисто коми-фича...
Кстати, а как вы собрались объяснять пермский аккузатив -o"c, -эз и пр. из *м. Такие переходы могут быть только из альвеолярных. Переходы из билабиальных в альвеолярные -s/z крайне редки и требуют нескольких стадий.

И финское -t в местоимениях (акк. minut и пр.)...

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 21:39
Кстати, а как вы собрались объяснять пермский аккузатив -o"c, -эз и пр. из *м.

*-m здесь ни при чём. Коми -öс является определённо-личным суффиксом, адаптированным в парадигму имени, и употребляется:
1. для определённого объекта — Даркстарöс меным глянитчö — именно Даркстар мне нравится;
2. для выделения объекта, когда возможно разночтение — шог шогöс корьö — горе ищет горе ~ беда не приходит одна. 

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 21:57
Коми -о"с является определённо-личным суффиксом, адаптированным в парадигму имени

Опять "именительный" изафета?... Ну да, похоже, что к аккузативу никакого отношения, поскольку даже переход N > s/z очень маловероятен...

Вот интересный вопрос: насколько окончание -t в фин. minut связано с хантыйским acc. в mant и вообще с венг. окончанием acc. -t?

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 19:20
эгрессиве -сянь, то это пермская инновация

Так что там про него известно? По-моему это балтийско-финский иллатив *-se:n с противоположным значением (не "от", а "внутрь"), но почему такое обращение семантики?

Цитата: Darkstar от октября 17, 2010, 23:21
Так что там про него известно? По-моему это балтийско-финский иллатив *-se:n с противоположным значением (не "от", а "внутрь"), но почему такое обращение семантики?

Если подробнее, то коми эгрессив -сянь (от кого? от чего?) представляет собой сочетание прапермского элативного суффикса *-ś (из кого? из чего?) и старого дативно-лативного суффикса *-ń (кому? чему?/ куда?). Рефлексами *-ń также являются эстонский терминатив -ni (до кого? до чего?) и окончания в некоторых ФУ наречиях, фин. minne «куда», мар. лишан «ближе».
Прибалтийско-финский иллатив *-sen > *-hen > -an, -en (в кого? во что? куда?) образован из элемента s с внутренне-местным значением и рефлексом того же самого ФУ датива-латива. Поэтому обращение семантики только кажущееся, *-ń изначально мог значит просто движение.
Подводя итог,
фин. иллатив: в (внутри) + куда = в кого, во что;
коми эгрессив: из + куда = от кого, от чего.

Цитата: autolyk от октября 17, 2010, 21:04
*piŋeme

Опечатка, правильно *piŋseme.

Ну пока я исправил падежную систему. Пока такая версия.

Цитата: autolyk от октября 18, 2010, 10:27
Если подробнее, то коми эгрессив -сянь

С этим как-то тоже все пока путанно...

Поскольку не все любят вникать в статьи, кратко вынесу сюда некоторые результаты:

(1)
В булгаро-тюркских и финно-угорских языках притяжательные местоимения и личные окончания глаголов в прошедшем и настояще-будущем времени сформированы одинаково и восходят к спряжению ПИЕ глагола "быть",  который примерно реконструируется как:
*es-mi
*es-si
*es-ti
*es-mesi
*es-tesi
*es-senti

Данная схема
1) объясняет нестандартные окончания глаголов (-ти, -р) в тюркских в 3-м лице (кирг, каз, якут, чуваш.);
2) указывает на происхождение притяжательных местоимений из притяжательных конструкций вида "у меня дом-есмь, у тебя дом-еси, у него дом-есть, у нас дом-есми и т.д."; 
3) указывает на общее происхождение изафета в ФУ и БТ из той же конструкции "отца дом-есть" (а не "дом отца-его");
4) указывает на происхождение ФУ и БТ времен из сложения причастия прошедшего времени на -d c вышеуказанными окончаниями глагола "быть" (как в совр. польском и персидском: ras-id-am, ras-id-i, ras-id и т.д. (я, ты приезжал));
5) объясняет двойную парадигму глагола в небулгарских тюркских: в чувашском парадигма совпадает с ФУ (есть прошедшее и есть аорист на -ат-, -ет- (настояще-будущее) с одними и теми же окончаниями), а в собственно тюркских аорист (на -ар-, -ыр-) утратил окончание глагола "быть" и сначала стал употребляться в безлично-причастной форме ("я идущий"). Такое явление (безличные глаголы) есть в чувашском, монгольском и т.д. Позднее он снова стал спрягаться путем присоединения личных местоимения "я идущий-я", "ты идущий-ты" и т.д.

Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 00:35
*es-mi
*es-si
*es-ti

Данная схема
...
2) указывает на происхождение притяжательных местоимений из притяжательных конструкций вида "у меня дом-есмь, у тебя дом-еси, у него дом-есть, у нас дом-есми и т.д.";

Каким образом данная схема объясняет ПФУ притяжательные показатели 1л. *-me, 2л. *-te, 3л. *-se?

Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 00:35
3) указывает на общее происхождение изафета в ФУ и БТ из той же конструкции "отца дом-есть" (а не "дом отца-его");

Как это совмещается с вербализацией имён (использование личных окончаний глагола именем вместо употребления глогола-связки), напр. в эрзянском или ненецком, и пропуск глагола-связки в именном сказуемом в венгерском или коми?

Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 00:35
4) указывает на происхождение ФУ и БТ времен из сложения причастия прошедшего времени на -d c вышеуказанными окончаниями глагола "быть"

На каком основании Вы считаете, что конструкции вроде фин. olisin kuullut отражают праязыковое состояние? 

О каких финских корнях в шорском языке идёт речь в статье?

http://www.mari.ee/eng/articles/soc/2005/12/01.htm

Shor, for example, a language in southern Russia with Turkic and Finnic roots

http://www.mari.ee/eng/articles/soc/2005/12/01.htm

Глаза в статье упали на:

ЦитироватьShor, for example, a language in southern Russia with Turkic and Finnic roots, is spoken by only 10,000 people, mainly elderly.

Это чего такие за Finnic roots в шорском? :o

Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 13:34
Каким образом данная схема объясняет ПФУ притяжательные показатели 1л. *-me, 2л. *-te, 3л. *-se?

Ну если кто-то не видит аналогии, значит это невозможно объяснить.
Па палажению языка ва рту. :-)

Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 13:34
Как это совмещается с вербализацией имён (использование личных окончаний глагола именем вместо употребления глогола-связки), напр. в эрзянском или ненецком, и пропуск глагола-связки в именном сказуемом в венгерском или коми?

Мне это не совсем понятно, хотелось бы примеры. "Тюркский изафет" (напр., era-n  i:-te, старика сын), как я вчера узнал, есть и в селькупских, якобы под влиянием тюркского, но, вероятно, исконный.

В финско-пермских исторический -t-* в претерите перешел в -й- и далее либо слился с корнем в виде палатизации, либо перешел в -i-. Но в восточном ареале, и в самоедских, в венгерском, он сохраняется в виде -s-, -t- и других альвеолярных. Причастием было здесь *volt, *bolt (=был) + "притяжательный" суффикс окончания, который на самом деле был словоформами глагола "быть". Процесс сложения происходил в праФУБТ состоянии, но его отголоски заметны и сейчас в четких парадигмах глагола. Аналитические времена -- это уже другая история.

Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 15:24
Ну если кто-то не видит аналогии, значит это невозможно объяснить.

Ладно, вот так скажу... ПИЕ глагол es-mi, es-ti подвергался преобразованию с потерей -s- и конечного гласного:
*esmi > em
*essi > es
*esti > ets
*esmesi > emes
*estesi > etes
*essenti > esent

что ближе к ПФУ реконструкции *-em, *-et, *-es', *-eme, *-ete, -*este (*-sete)

Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 15:24
Мне это не совсем понятно, хотелось бы примеры.

Эрзян.
паламс — «целовать», палан — «я целую», палат — «ты целуешь»;
ломань — «человек», ломанян — «я человек», ломанят — «ты человек»;
од — «молодой», одан — «я молодой», одат — «ты молодой» и т.д.

Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 15:24
В финско-пермских исторический -t-* в претерите перешел в -й-

Можно пару этимологий на ФУ [t] > ФП [j]?
Кроме того, не было никакого "исторического" t в претерите, а был суффикс *tt причастий законченного действия, который и дал суффикс прошедшего времени в венгерском. Кстати, а откуда в венгерском повествовательное прош. время nézém/nézék, nézéd/nézél?

Цитата: Darkstar от октября 19, 2010, 19:04
ПИЕ глагол es-mi, es-ti подвергался преобразованию с потерей -s- и конечного гласного:
*esmi > em
*essi > es
*esti > ets
*esmesi > emes
*estesi > etes
*essenti > esent

что ближе к ПФУ реконструкции *-em, *-et, *-es', *-eme, *-ete, -*este (*-sete)

Зачем плодить сущности? Не проще ли предположить, что глагольные окончания являются бывшими клитиками местоименного происхождения.

Цитата: Невский чукчо от октября 19, 2010, 14:24
Это чего такие за Finnic roots в шорском?

Вот эта статья — настоящая псевдонаука. Слышали звон, что называется... А "Finnic roots" в шорском это южносамодийский субстрат (карагасский, койбальский, сойотский и т.п.).

Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 20:56
А "Finnic roots" в шорском это южносамодийский субстрат (карагасский, койбальский, сойотский и т.п.).

А угорских лоанвордов нетуть?

Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 20:34
паламс  и т.д.

Это не "вербализация" имен. Это постфиксная (постфиксная потому что в урало-алтайских все всегда "после", и ничего никогда "перед") клитика "быть" плюс все остальное.
man am, man are, man is и т.д. А не человек-мое, человек-твое.
И это все почти тоже самое, что в тюркских (правда там не на основе притяжательных суффиксов, а на основе неполного глагола *i + личное местоимение -- вторичная система такая)

Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 20:34
Можно пару этимологий на ФУ [t] > ФП [j]?
Кроме того, не было никакого "исторического" t в претерите, а был суффикс *tt причастий законченного действия

В праформе синтетического претерита (имперфекта) альвеолярный неясного типа, предположительно -й- или -джь-. Это все что можно сказать. Проявляется более четко в угорских. В западной ветви ослаблен. Что-то не так? В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin (открываю -- открыл), в других переходит в -v- и т.д.
Другой пример: манс. kutu"v : мокш. kiska : фин. koira (собака, рус. кутя)

Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 20:34
Кстати, а откуда в венгерском повествовательное прош. время

Вот про это ничего не знаю. Там такая каша. Ни одного знакомого окончания в падежах. Унки эти из объектного спряжения. Он на самодийские похож больше.

Цитата: autolyk от октября 19, 2010, 20:34
Зачем плодить сущности? Не проще ли предположить, что глагольные окончания являются бывшими клитиками местоименного происхождения.

Не проще ли предположить, что это обычный ИЕ глагол типа нем. gegangen ist и т.д. В мире нет никаких постфиксных притяжательных местоимений. Это уникальное явление данного ареала и оно должно иметь какое-то уникальное объяснение. Тем более, что они сдвоены с реальными личными местоимениями род. падежа (типа "менин"). А семантические конструкции типа "говорящий мой" или "говоря мой" не имеют никакого смысла.

Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 00:37
Другой пример: манс. kutu"v : мокш. kiska : фин. koira (собака, рус. кутя)

Фин. koira < ПУр *koj(e)ra «самец», затем самец собаки, как первого прирученного животного. Ср. коми кыр «самец», «кобель», «лис»; хант. хор «самец», «жеребец» и венг. here «яичко» (орган).
мокш. и эрз. киска (<*kuśka) как и коми кутян «щенок», венг. kutya «собака», рус. кутёнок, тат. көчек , узб. кучучка «щенок» являются скорее всего рефлексами какого-то вандерворта.

Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 00:37
В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin (открываю -- открыл), в других переходит в -v- и т.д.

Не забывайте о чередовании ступеней согласных и о ti > si в приб.-финских. Показатель прошедшего времени в финском i, так же как и упоминавшийся венгерский суффикс повествовательного прош. времени е́. Оба они восходят к *j (его рефлексы есть в пермских). Но существовал и другой показатель прошедшего времени *ś, от которого происходят обско-угорские и самодийские показатели прошедшего времени. В волжских используются рефлексы обоих суффиксов.
Darkstar, я вот не возьму в толк, что Вас смущает в происхождении притяжательных показателей из местоименных клитик? Ведь это аналогично происхождению глагольных окончаний, тем более, что граница между именем и глаголом в ПУр была не столь чёткой как сейчас.
   

Цитата: autolyk от октября 20, 2010, 14:41
Фин. koira < ПУр *koj(e)ra самец, затем самец собаки, как первого прирученного животного.

Ну вы просили примеры перехода вост. -t- > зап. -0- или -i-? Вот пример.

И потом это опять реконструкции "по-фински", чтобы образованным финам было понятно, подальше от всяких манси и т.д. Как и в тюркских все реконструкции сводят к турецкому, чтобы было близко и понятно... По неуральским аналогиям уже очевидно, что в праформе "собака" было -t- .

Про приручение "самца собаки" оставлю без комментариев. Скажу только, что  *kut- "собака" очень распространенная ИЕ языках этимология (во всех, даже в индоиранских), НЕ преобразующаяся в сатемных языках.

Цитата: autolyk от октября 20, 2010, 14:41
Но существовал и другой показатель прошедшего времени *ś, от которого происходят обско-угорские и самодийские показатели прошедшего времени.

Судя по всему, он не нужен (по принципу умножения сущностей).
И в финском показатель прош. времени не может быть только -i-, поскольку там несколько парадигм спряжения: puhu-i-n, ka"-vi-n, men-i-n, auke-si-n, tarvits-i-n

Цитата: autolyk от октября 20, 2010, 14:41
Ведь это аналогично происхождению глагольных окончаний

В смысле? Это и есть глагольные окончания "быть", типа I am going.

Цитата: autolyk от октября 20, 2010, 14:41
граница между именем и глаголом в ПУр была не столь чёткой как сейчас.

А вот это уже нарушение логики. Разница между объектом и действием всегда везде должна быть очень четкая, иначе получится каша.

Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 15:20
И в финском показатель прош. времени не может быть только -i-, поскольку там несколько парадигм спряжения: puhu-i-n, ka"-vi-n, men-i-n, auke-si-n, tarvits-i-n

Повторю ещё раз:

Цитата: autolyk от октября 20, 2010, 14:41
Не забывайте о чередовании ступеней согласных и о ti > si в приб.-финских.

Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 15:20
Цитата: autolyk от Сегодня в 15:41

Цитироватьграница между именем и глаголом в ПУр была не столь чёткой как сейчас.

А вот это уже нарушение логики. Разница между объектом и действием всегда везде должна быть очень четкая, иначе получится каша.

Венг. zaj «шум» — фин. soittaa «звонить», мар. лу «десять» — эрз. ловномс «(с)читать». Это же рефлексы поливалентных корней.
P.S. Я писал о глаголе и имени, а не о предикате и объекте.

В финских скорее из -ti-, -t'- развитие -si- идет, потому что не везде в других языках есть гласный верхнего подъема после t.

Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 18:42
В финских скорее из -ti-, -t'- развитие -si- идет

Так а я о чём. Kieltää — kiellän — kielsin, huutaa — huudan — huusin.

Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 18:42
не везде в других языках есть гласный верхнего подъема после t.

Примеров ti на самом деле очень много, приб.-финск. ti > si редкое явление для ФУ языков.

Ну значит не должно быть сомнений на счет наличия -t'-, -ch-, -y-, -j- или сходного в праформе претерита. Чистого, твердого -t- там тоже не было, потому что он смягчен почти везде. О чем мы спорим, я уже не понимаю?

Я просто пытаюсь Вам объяснить, что прошедшее время в приб.-финских образовывалось с помощью суффикса i < *j, а s из t, которая является частью корня. В тоже время самодийские, обско-угорские и волжские  показатели прошедшего времени не выводятся из *j, а только из *ś. Кроме того, в волжских прошедшее время образуется как с помощью рефлексов *ś («ш» в марийских глаголах 2 спряжения, «сь» в эрзянском отрицательном глаголе), так и с помощью рефлексов *j (палатализация согласного или иное качество гласного основы в марийском, суффикс «и» в 1 и 2 лицах в прошедшем времени в эрзянском и мокшанском). 

Т.е. по-вашему в праформе было 8 очень похожих, но разных суфииксов и все обозначали одно и то же прошедшее время...

Ну что Вы, только два. Кроме того, прошедшее время можно выразить не только с помощью временны́х показателей.

Это все умножение сущностей. В селькупском, например, только -s-.

В финском, например, только -i-, в ненецком -сь, а в эрзянском и "и" и "сь". В тоже время нет этимологий, чтобы самодийская "ś" соответствовала ФУ "j". И где же здесь умножение сущностей?

Одно соответствие я дал.
Это разветвление происходило уже в западном ареале под влиянием потери гармонии гласных и пр. местных явлений.
В ненецком тоже -сь-, хотя меняется по гармонии согласных в -ц-, -х- и др.

Цитата: Антиромантик от июля  6, 2010, 13:18
В то же время в алтайских идет запрет на начальный звук r-, тогда как в уральских и индоевропейских он возможен.

В праиндоевропейском, он, скорее всего, тоже был запрещён. В этимологическом словаре уральских К. Редеи относительно немного слов на *r- и среди них совсем мало с пометкой U (т. е. реконструируемых на основе обеих ветвей уральских).

Цитата: Антиромантик от июля  4, 2010, 12:35
Где бы вообще глоттохронологическое древо уральских найти?

В книге Петера Хайду "Уральские языки и народы". Специально для Вас скопировал страницы со схемами и создал архив: http://narod.ru/disk/26599418000/Хайду.zip.html (http://narod.ru/disk/26599418000/%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D1%83.zip.html)

Цитата: GaLL от октября 26, 2010, 20:50
В этимологическом словаре уральских К. Редеи относительно немного слов на *r- и среди них совсем мало с пометкой U (т. е. реконструируемых на основе обеих ветвей уральских).

В уральской этимологической базе данных на Starling'e, которая построена на основе словаря К. Редеи, таких слов всего три. В качестве самодийских когнатов приведены ненецкие слова, начинающиеся естественно с [l], поскольку в ненецком слова не могут начинаться с [r].   

При этом в инлауте *-r- достаточно распространён, поэтому целесообразно полагать, что на определённом этапе в предке уральских начальный *r- был запрещён.

Вполне возможно, проблема в том, что [r] > [l] характерно для северосамодийских (в энецком является общей тенденцией, ПУр *kolake > энецк. kuruke «ворон»), а надёжных этимологий в южных самодийских нет.

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 17:54
При этом в инлауте *-r- достаточно распространён, поэтому целесообразно полагать, что на определённом этапе в предке уральских начальный *r- был запрещён.

То есть ударение могло быть не на первом слоге?

Почему, разве уральское r как-то связано с ударением?

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 21:30
Почему, разве уральское r как-то связано с ударением?

В уральском ударение на первом слоге или это уже опровергнуто?

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 21:34
В уральском ударение на первом слоге или это уже опровергнуто?

Предполагается, что на первом, но причём тут невозможность начального *r-?

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 22:36

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 21:34
В уральском ударение на первом слоге или это уже опровергнуто?

Предполагается, что на первом, но причём тут невозможность *r-?

Вы сами говорите, что звук r- был запрещен. Следовательно, ударение было на Vr-, так?

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 22:37
Вы сами говорите, что звук r- был запрещен. Следовательно, ударение было на Vr-, так?

Почему? Просто не было слов с начальным *r-, а ударение падало, куда ему положено.

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 22:39

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 22:37
Вы сами говорите, что звук r- был запрещен. Следовательно, ударение было на Vr-, так?

Почему? Просто не было слов с начальным *r-, а ударение падало, куда ему положено.

Откуда эти слова появились?

Заимствования, наверно. Точно так же, как японском начальное r- не встречается в ваго (исконный слой лексики), зато часто в заимствованиях из китайского и европейских.
Может быть, ещё ономатопеи и дистантная диссимиляция пополнили число таких слов. Я не уралист, не могу уверенно судить об этом.

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 22:54
Заимствования, наверно. Точно так же, как японском начальное r- не встречается в ваго (исконный слой лексики), зато часто в заимствованиях из китайского и европейских.

1 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&first=841)
2 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&first=861)
22 основы на r-.

А теперь сравните, например, с l- и n-, а также насколько они часто встречаются в середине слова.
И потом, особую важность имеет количество корней, надёжно возводимых к прауральскому, для это требуются рефлексы и в ФУ, и в самодийских. Вот, например, в германских есть некоторое количество слов (> 20 общегерм. корней) на p-, но но на основе данных всех и.-е. языков можно сказать, что начальное *b- было совершенно нехарактерно для ПИЕ.

Три финно-угро-самодийских схождения и одно финно-угро-юкагирское на r-.  :???

Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 23:28
Вот, например, в германских есть некоторое количество слов (> 20 общегерм. корней) на p-, но но на основе данных всех и.-е. языков можно сказать, что начальное *b- было совершенно нехарактерно для ПИЕ.

болото, более...
de-bilis...

Единственнsv достаточно обоснованным ПИЕ корнем на *b- является *bel- «сильный», откуда более и dēbilis. В случае болота нет достаточных оснований для *b-, так как германские соответствия обнаруживают признаки субстратного происхождения. См. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54.msg553012.html#msg553012)

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 21:34
В уральском ударение на первом слоге или это уже опровергнуто?

Общепринятое мнение, что ударение было на первом слоге. В.И. Лыткин и А. Раун предполагали, что для праязыка следует восстанавливать ударение, нефиксированое на определённом слоге. Но в данном случае это не столь важно, поскольку нет примеров на VC- > C-.

Цитата: Антиромантик от октября 27, 2010, 23:35
одно финно-угро-юкагирское на r-.

Если Вы о *repä, то в UEW это рассматривается как возможное ИЕ заимствование: авест. urupi, сак. rruväsa-.     

Цитата: autolyk от октября 20, 2010, 14:41

Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 00:37
Другой пример: манс. kutu"v : мокш. kiska : фин. koira (собака, рус. кутя)

Фин. koira < ПУр *koj(e)ra «самец», затем самец собаки, как первого прирученного животного. Ср. коми кыр «самец», «кобель», «лис»; хант. хор «самец», «жеребец» и венг. here «яичко» (орган).
мокш. и эрз. киска (<*kuśka) как и коми кутян «щенок», венг. kutya «собака», рус. кутёнок, тат. көчек , узб. кучучка «щенок» являются скорее всего рефлексами какого-то вандерворта.

Цитата: Darkstar от октября 20, 2010, 00:37
В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin (открываю -- открыл), в других переходит в -v- и т.д. Да-да.и наверное поэтому в удмуртском слово щенок-КУЧАПИ....Пи- понятно-сын,ребенок....А вот Куча-наверное с татарского или с булгарского. Еще интересно ,почему в турецком слово Цветок-Çiçek,а в удмуртском -Сяська

Цитата: Liekkion от декабря  6, 2010, 19:46
В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin

Здесь не сохранение -s-, а обычное чередование сильной и слабой ступени. В сильной ступени ti > si, т.е. aukean < *auket-Vm, aukesin < auket-i-Vm, где -i- показатель прошедшего времени, как у любого финского глагола. Ср. puolta - puollan - puolsin.

Цитата: Liekkion от декабря  6, 2010, 19:46
Еще интересно ,почему в турецком слово Цветок-Çiçek,а в удмуртском -Сяська

Турки далеко, татары (чəчəк) и чуваши (чечек) ближе, а вот почему удмурты передали татарскую (чувашскую?) аффрикату через столь любимый Валентином [ɕ] ничего сказать не могу.                                         

Потому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.

Цитата: autolyk от декабря  7, 2010, 08:12

Цитата: Liekkion от декабря  6, 2010, 19:46
В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin

Здесь не сохранение -s-, а обычное чередование сильной и слабой ступени. В сильной ступени ti > si, т.е. aukean < *auket-Vm, aukesin < auket-i-Vm, где -i- показатель прошедшего времени, как у любого финского глагола. Ср. puolta - puollan - puolsin.

Цитата: Liekkion от декабря  6, 2010, 19:46
Еще интересно ,почему в турецком слово Цветок-Çiçek,а в удмуртском -Сяська

Турки далеко, татары (чəчəк) и чуваши (чечек) ближе, а вот почему удмурты передали ///татарскую (чувашскую?) аффрикату через столь любимый Валентином [ɕ] ничего сказать не могу.        Понято....Просто у меня подруга с Азербайджана.и употребляла часто слова Гюль и Чичек-цветок тобиш..ну и меня что-то вдруг осенило..Про татар и чувашей не подумал даже,хотя знаю,что здорово повлияли на удмуртский язык.Спасибо за пояснения :yes:                               

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 16:12
Потому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.

А аффриката где? Вроде в мишарском.

Цитата: Чайник777 от декабря  7, 2010, 21:27

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 16:12
Потому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.

А аффриката где? Вроде в мишарском.

Правильно.

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 21:47
Цитата: Чайник777 от Сегодня в 22:27

ЦитироватьЦитата: Антиромантик от Сегодня в 17:12

ЦитироватьПотому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.

А аффриката где? Вроде в мишарском.

Правильно

Можно понятно для тех, кто не знаком с татарским?

Цитата: autolyk от декабря  7, 2010, 21:52

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 21:47
Цитата: Чайник777 от Сегодня в 22:27

ЦитироватьЦитата: Антиромантик от Сегодня в 17:12

ЦитироватьПотому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.

А аффриката где? Вроде в мишарском.

Правильно

Можно понятно для тех, кто не знаком с татарским?

В казанском татарском через букву Ч ч обозначается звук щ, через Җ җ звонкий соответствующий. А в мишарском им соответствуют шипящие или свистящие аффрикаты.

В чувашском Ҫ ҫ - свистяще-шипящий с' в глухом и звонком варианте.

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 22:07
В казанском татарском через букву Ч ч обозначается звук щ, через Җ җ звонкий соответствующий. А в мишарском им соответствуют шипящие или свистящие аффрикаты.

Спасибо, а в мишарском всё-таки аффриката или шипящий/свистящий? Я это к тому, откуда [ɕ] в удмуртском?

Цитата: autolyk от декабря  7, 2010, 22:36

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 22:07
В казанском татарском через букву Ч ч обозначается звук щ, через Җ җ звонкий соответствующий. А в мишарском им соответствуют шипящие или свистящие аффрикаты.

Спасибо, а в мишарском всё-таки аффриката или шипящий/свистящий? Я это к тому, откуда [ɕ] в удмуртском?

Аффриката. А в удмуртском что?

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 23:06
А в удмуртском что?

[ɕ] - alveolo-palatal fricative.

Цитата: autolyk от декабря  7, 2010, 23:13

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 23:06
А в удмуртском что?

[ɕ] - alveolo-palatal fricative.

Значит, из казанского или чувашского.

тут посмотрел грамматику мансийского и некоторые падежные суффиксы показались подозрительно похожими на тюркские. А именно:
-н/ын/на/ана - направительный падеж
-т/эт - местный падеж

Здесь не всё так просто.

Цитата: rlode от декабря  9, 2010, 12:03
-т/эт - местный падеж

Локатив на -т есть только в мансийском языке. В венгерском и хантыйском это окончание встречается в наречиях и послелогах, а в пермских входит в состав транслатива -ті. В самодийских нет никаких следов локативного "т".

Цитата: rlode от декабря  9, 2010, 12:03
-н/ын/на/ана - направительный падеж

Судя по всему, латив на -н является угорской инновацией (из послелога *nǟ - «место вблизи», или указательного местоимения *nä) и не связан с ПУр. дативом-лативом -ń.
Но в целом я согласен, сходные падежные окончания есть. Это прежде всего касается ПУр. генитива на -n и аблатива на -ta/-tä. 

Цитата: autolyk от декабря  9, 2010, 13:28
Здесь не всё так просто.

Цитата: rlode от декабря  9, 2010, 12:03
-т/эт - местный падеж

Локатив на -т есть только в мансийском языке. В венгерском и хантыйском это окончание встречается в наречиях и послелогах, а в пермских входит в состав транслатива -ті. В самодийских нет никаких следов локативного "т".

Цитата: rlode от декабря  9, 2010, 12:03
-н/ын/на/ана - направительный падеж

Судя по всему, латив на -н является угорской инновацией (из послелога *nǟ - «место вблизи», или указательного местоимения *nä) и не связан с ПУр. дативом-лативом -ń.
Но в целом я согласен, сходные падежные окончания есть. Это прежде всего касается ПУр. генитива на -n и аблатива на -ta/-tä.

А вот еще такой вопрос. Финский иллатив с суффиксом -hVn не связан с ненецким местным падежом с суффиксом -х_на/к_на/г_на?

Нет, ненецкий локатив связан с финским эссивом.

ЦитироватьСпасибо, а в мишарском всё-таки аффриката или шипящий/свистящий? Я это к тому, откуда [ɕ] в удмуртском?

Смотря в каком мишарском. Под мишарами часто все-таки понимают именно цокающие говоры. Аффриката "ч" только у мещеряков закамья, и то мне это кажется переходным говором к казанским татарам.

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2010, 22:07
В казанском татарском через букву Ч ч обозначается звук щ, через Җ җ звонкий соответствующий. А в мишарском им соответствуют шипящие или свистящие аффрикаты.
В чувашском Ҫ ҫ - свистяще-шипящий с' в глухом и звонком варианте.

Свистяще-шипящий с' есть только в низовом диалекте. В среднем и верховом - тот же щ (как татарский ч) и звонкий соответствующий (как татарский җ) в интервокальном положении

Я в юности мозги свернул не мог понять как произносится чувашский седиль - фонетики в словаре не было :(

Цитата: Leo от апреля  4, 2021, 21:51
Я в юности мозги свернул не мог понять как произносится чувашский седиль - фонетики в словаре не было :(

Если вы уж называете эту закорючку испанским словом, то куда у вас окончание подевалось, и почему слово стало мужского рода? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  5, 2021, 06:59
и почему слово стало мужского рода?

Потому что вы не нашли родства финно-угорских и тюркских языков. :yes:

Окончание седильи пропало еще во французском.

Цитата: Бенни от апреля  5, 2021, 10:56
Окончание седильи пропало еще во французском.

Род-то не пропал. Да и зачем французский нужен, если слово испанское. :yes:

Цитата: Kamil от апреля  4, 2021, 21:37
В среднем и верховом - тот же щ (как татарский ч) и звонкий соответствующий (как татарский җ) в интервокальном положении

...И после сонорных (включая /в/).

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  5, 2021, 06:59

Цитата: Leo от апреля  4, 2021, 21:51
Я в юности мозги свернул не мог понять как произносится чувашский седиль - фонетики в словаре не было :(

Если вы уж называете эту закорючку испанским словом, то куда у вас окончание подевалось, и почему слово стало мужского рода? :what:

чёт вы путаете

Цитироватьседиль (cédille): Çç, означает произношение , а не [k], перед гласными, кроме i и e, принято для сохранения орфографии морфемы во всех формах (ср. lancer — lançons, France — français).

(wiki/ru) Французский_алфавит#%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B_%D1%81_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82#%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%B2%D1%8B_%D1%81_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9)

мужское потому что

ЦитироватьLe c cédille

(wiki/fr) Cédille (https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9dille)
я имел в виду не la cédille а le c cédille

Цитата: Вы, когда пишете транскрипцию [s], [i], [u] или [b], у вас ничего внутри не ёкает?‥

Цитата: Leo от апреля  5, 2021, 11:55
чёт вы путаете

Уже сто раз обсуждали: исп. cedilla < ст.-исп. zediella < лат. zētella «маленькая зета», название подписной зеты, показывающей, что C нужно читать так же, как Z.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2021, 12:16

Цитата: Leo от апреля  5, 2021, 11:55
чёт вы путаете

Уже сто раз обсуждали: исп. cedilla < ст.-исп. zediella < лат. zētella «маленькая зета», название подписной зеты, показывающей, что C нужно читать так же, как Z.

я то имел в виду не испанский крючок а французскую букву , если брать языки напропалую то можно много значений наковырять

Цитата: Leo от апреля  6, 2021, 12:44
я то имел в виду не испанский крючок а французскую букву , если брать языки напропалую то можно много значений наковырять

Кто вам сказал, что в чувашском французская буква? Там русская с с крючком внизу, обычно эту букву унифицируются с романской ç, но последняя совсем не французская по происхождению, а испанская. И называть этим словом всю букву — :no:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2021, 13:19

Цитата: Leo от апреля  6, 2021, 12:44
я то имел в виду не испанский крючок а французскую букву , если брать языки напропалую то можно много значений наковырять

Кто вам сказал, что в чувашском французская буква? Там русская с с крючком внизу, обычно эту букву унифицируются с романской ç, но последняя совсем не французская по происхождению, а испанская. И называть этим словом всю букву — :no:

в Европе эту букву называют сэ-сэдиль или сокращённо просто сэдиль. Например если надо сказать по буквам иностранное имя. Но если вы скажете, как она называется по русски я вам поверю и буду специально употреблять это название для русских 

Цитата: Leo от апреля  6, 2021, 14:22в Европе эту букву называют

Какую эту? Чувашскую кириллическую?

Цитата: Bhudh от апреля  6, 2021, 19:35

Цитата: Leo от апреля  6, 2021, 14:22в Европе эту букву называют

Какую эту? Чувашскую кириллическую?

не знаю толком. вот эта Ç ç
можете определить, какая это?  ;D

Цитата: Leo от апреля  6, 2021, 19:54

Цитата: Bhudh от апреля  6, 2021, 19:35

Цитата: Leo от апреля  6, 2021, 14:22в Европе эту букву называют

Какую эту? Чувашскую кириллическую?

не знаю толком. вот эта Ç ç
можете определить, какая это?  ;D

Вообще-то легко определяется. У евробуквы седиль другой.

По виду определил как латинскую. Проверил: не ошибся.
В тех шрифтах, в которых есть обе буквы (и французская, и чувашская), они обычно выглядят по-разному.
У них, собственно, и диакритики по-разному называются.

Вырежьте уже этот седиль куда-нибудь. Поговорили о родстве ФУ и тюркских, называется. :fp:

Цитата: Bhudh от апреля  6, 2021, 19:59
По виду определил как латинскую. Проверил: не ошибся.
В тех шрифтах, в которых есть обе буквы (и французская, и чувашская), они обычно выглядят по-разному.
У них, собственно, и диакритики по-разному называются.

а тут где какая
Ç ç

Ç ç
Ҫҫ
Ҫ ҫ
Ç ç
Ç ç

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  6, 2021, 20:05
Вырежьте уже этот седиль куда-нибудь. Поговорили о родстве ФУ и тюркских, называется. :fp:

так чё вы не говорите

Цитата: Leo от апреля  6, 2021, 20:14а тут где какая

На вид сверху вниз:
латиница
латиница
кириллица
кириллица
кириллица
латиница

Проверка показала, что я ошибся только со шрифтом Verdana.

Цитата: Bhudh от апреля  7, 2021, 21:14

Цитата: Leo от апреля  6, 2021, 20:14а тут где какая

На вид сверху вниз:
латиница
латиница
кириллица
кириллица
кириллица
латиница

Проверка показала, что я ошибся только со шрифтом Verdana.

на самом деле конечно по факту одна и та же буква

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  6, 2021, 20:05
Вырежьте уже этот седиль куда-нибудь. Поговорили о родстве ФУ и тюркских, называется. :fp:

Как только седилью начнёте правильно называть, сразу вырежу. ;D :P

Цитата: Leo от апреля  6, 2021, 14:22
в Европе эту букву называют сэ-сэдиль или сокращённо просто сэдиль. Например если надо сказать по буквам иностранное имя.

Это в какой Европе? Европ много. Португальцы, например, называют испанским словом, а не французским — что ожидаемо и логично.

Цитата: Leo от апреля  6, 2021, 14:22
Но если вы скажете, как она называется по русски я вам поверю и буду специально употреблять это название для русских 

Исходите из того, что это диакритический знак, а не название буквы. А то в башкирском, например, кроме ҫ, есть и ҙ (и в шрифте Сего, скажем, это именно буквы с левыми крючками в отличие от романской ç, которая таки с седильей классической формы), и ваша система здесь ломается. :P

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  8, 2021, 07:49

Цитата: Leo от в Европе эту букву называют сэ-сэдиль или сокращённо просто сэдиль. Например если надо сказать по буквам иностранное имя.

Это в какой Европе? Европ много. Португальцы, например, называют испанским словом, а не французским — что ожидаемо и логично.

У меня в детстве была книга "Страны мира". В целом, хорошая, но по каким-то неведомым причинам президент Мексики был в ней записан как Эрнесто Цедилло Понце де Леон. Я до взрослого возраста всерьёз считал, что его так и звали, и думал, чего он там цедил.

Цитата: злой от апреля  8, 2021, 08:01
У меня в детстве была книга "Страны мира". В целом, хорошая, но по каким-то неведомым причинам президент Мексики был в ней записан как Эрнесто Цедилло Понце де Леон. Я до взрослого возраста всерьёз считал, что его так и звали, и думал, чего он там цедил.

А у меня и сейчас есть, за 88-й год. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  8, 2021, 07:49
Португальцы, например, называют испанским словом, а не французским — что ожидаемо и логично.

А почему у португальцев не может быть португальской седильи? :???

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2021, 08:57
А почему у португальцев не может быть португальской седильи? :???

В смысле? Португальское название было бы *zedela, но такого, насколько я знаю, не засвидетельствовано.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  8, 2021, 09:00
Португальское название было бы *zedela, но такого, насколько я знаю, не засвидетельствовано.

Вон оно чё. Наверное, я в плену стереотипа, что многие романские идиомы на одно лицо. :)

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2021, 09:01
Вон оно чё. Наверное, я в плену стереотипа, что многие романские идиомы на одно лицо. :)

Историко-фонетически кастильский и галисийско-португальский очень сильно различаются, причём начиная ещё с дописьменного времени.

ЦитироватьА почему у португальцев не может быть португальской седильи?

— Так она и в самом деле не португальская. Ç — из центральной Визиготии, lh, nh — из Лангедок-Руссийона.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  8, 2021, 08:42

Цитата: злой от апреля  8, 2021, 08:01
У меня в детстве была книга "Страны мира". В целом, хорошая, но по каким-то неведомым причинам президент Мексики был в ней записан как Эрнесто Цедилло Понце де Леон. Я до взрослого возраста всерьёз считал, что его так и звали, и думал, чего он там цедил.

А у меня и сейчас есть, за 88-й год. :yes:

У меня была где-то за 95-й, жёлтая такая.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  8, 2021, 08:42А у меня и сейчас есть, за 88-й год. :yes:

:UU: До сих пор помню «Пумипон Адульядет Рама IX» и «Бирендра Бир Бикрам Шах Дева».

Цитата: злой от апреля  8, 2021, 08:01
У меня в детстве была книга "Страны мира". В целом, хорошая, но по каким-то неведомым причинам президент Мексики был в ней записан как Эрнесто Цедилло Понце де Леон. Я до взрослого возраста всерьёз считал, что его так и звали, и думал, чего он там цедил.

Я вот замечал такую вещь в отношении книг, изданных в СССР. В целом они были хорошо вычитаны, опечаток очень мало — как в книгах на русском языке, так и в книгах на иностранных языках. Но было одно исключение. Если книга была на русском, то там встречались какие-то слова или фразы на других языках — то как раз в этих иноязычных фрагментах были сплошные опечатки. По каким-то причинам не было возможности (или желания) в таких случаях позвать корректора, владеющего иностранными языками — ведь книга-то на русском!

Даже в «Войне и мире»?

Цитата: Bhudh от апреля  9, 2021, 10:58
Даже в «Войне и мире»?

«Война и мир» как бы официально двуязычная, там всё должно быть хорошо.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2021, 13:19

Цитата: Leo от апреля  6, 2021, 12:44
я то имел в виду не испанский крючок а французскую букву , если брать языки напропалую то можно много значений наковырять

И называть этим словом всю букву —

...единственно правильная стратегия. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  8, 2021, 08:42

Цитата: злой от апреля  8, 2021, 08:01
У меня в детстве была книга "Страны мира". В целом, хорошая, но по каким-то неведомым причинам президент Мексики был в ней записан как Эрнесто Цедилло Понце де Леон. Я до взрослого возраста всерьёз считал, что его так и звали, и думал, чего он там цедил.

А у меня и сейчас есть, за 88-й год. :yes:

Сие весьма загадочно, ибо он президентом стал в 1994 году, а у вас в книжке про это уже в 1988-м написано было...

Так злой написал, что у него альманах 1995 года.

А, так это периодическое издание...

А то я подумал, что у Менша есть знакомые издатели с машиной времени...