Русский язык будущего

[Pawlo]

вы на каком языке разговариваете?

А вы как произносите слова «лучше» и «горбаться»? Как [лу́тшэ] и [гарба́т'с'а]?

я так произношу
причем тш у меня не африката так как разбита по 2 слогам

[Pawlo]

Гм. Надо же: я был прав, когда записывал /т'/ как [ц']. Украинское [ц'] в криниця — вылитое русское «ть». Тогда да, в «пяться», «горбаться» и «Цюрих» действительно никакое не [ц'], а нечто вроде [ц'с'].

Кхм я никогда не ощцщал что у русских актеров или дикторов ть звучит как ць. у некоторых в словах типа молодость когда шло сть было слышалось сьць но вцелом я такого не замечал

[Pawlo]

А вы как произносите слова «лучше» и «горбаться»? Как [лу́тшэ] и [гарба́т'с'а]?

1 Пардон, в русском языке нет слова "горбаться". Есть слово "горбиться", а "горбаться" я за 44 года не разу не слышал. Мёсьё не местный?

Гм. Надо же: я был прав, когда записывал /т'/ как [ц']. Украинское [ц'] в криниця — вылитое русское «ть».

2 Я часто слышу два варианта произношения "ть", один с очень легким призвуком "сь", другой призвуком чего-то, больше похожего на "хь". Второй вариант даже чаще. Утверждение, что мягкий украинский /ц'/ и русский /т'/ звучат одинаково - сильное преувеличение.

1 насчет литературного не знаю но в приципе оно  есть кучу раз его слышал причем в т ч родственников и знакомых обитающих вблизи от базовых для русязыка говров
2 мягко говоря сильное преувеличение. просто неправда в большинстве случаев.

[Pawlo]

Кстати, в украинском помимо мягкого /ц'/ существуют и мягкий /т'/, как-то же они их различают?

это однознанчо два разных звука.

[Pawlo]

Нет, не чем сладкое отличается от солёного, а чем сладкий вкус отличается от солёного.

это   философская проблема квалиа у нее еще нет решения и не фатк появится ли

[Artiemij]

В русском языке есть соответствие "гласный звук - слог", а в английском оно нарушено. Поэтому, несмотря на то, что в беглой невнятной речи в слове "клоун" может физически произноситься звук, очень похожий на звук в слове "road", воспринимается носителями языка первое слово всегда - как двусложное, а второе - как односложное.

Допустим, это так: все русскоговорящие воспринимают «оў» как сочетание двух гласных: «о» и «у», а англоговорящие то же самое сочетание воспринимают как «о»+«ў».Только как это всё относится к изначальной теме? Вы часто упоминали о «небольшой номенклатурой гласных звуков» русского, из-за которой слова якобы вынуждены быть многосложными. Объясните же наконец, почему обилие согласных фонем не может компенсировать недостаток гласных, и как то, что в русском фонетический дифтонг [aɪ̯] считается сочетанием двух фонем, а в английском отдельной фонемой, может повлиять на его способность образовывать слова?

[Artiemij]

В головах существует, что написано в школьном учебнике, не пишите про свистящие и их тоже не будет в голове, как и ретрофлексов.

А авторам учебников, я так понимаю, нечистая сила на ухо нашептала, что [ʂ], [ʐ], [ɕ], [ʑ] относятся к одной группе звуков, а и [z] — к другой?

Меня тут осенило: щ это же ɕ, в то время как шь это ʃ. В русском ʃ нету.

Но ведь [ʃ] же неретрофлекс. Как она может быть парой ретрофлексной [ʂ]?

[Шариков]

Здравствуйте! Русский язык уже вышел на второе место по популярности в интернете. Что является свидетельством того, что он востребован и данная тенденция, при нормальном развитии ситуации, будет и дальше продолжаться. Кроме того, очевидно, что балтославянские языки, а среди них именно русский язык является самым архаичным индоевропейским языком.

[Artiemij]

Ну и что, несколько слов, выбивающихся из общих правил, должны повлиять на всю дальнейшую судьбу языка? Не думаю, исключения только подтверждают правила.

А как эти слова должны повлиять на судьбу языка? По-моему, их появление очень даже ожидаемо при общей тенденции к расширению противопоставления твёрдых и мягких согласных.

С другой стороны, а кто сказал, что артикли присущи только аналитическим языкам и обязательны в аналитических языках?

Никто не сказал. Прямого отношения к потере падежей или спряжения артикли не имеют. Просто те фонетические процессы, которые могут вынудить использовать носителей предлоги вместо падежей, также могут привести к обязательности артикля.

Кстати, в украинском помимо мягкого /ц'/ существуют и мягкий /т'/, как-то же они их различают?

Так и различают: /ц'/ они произносят как [ц'], /т'/ — как [т'].

[Валентин Н]

Но ведь [ʃ] же неретрофлекс.

Как это не ретрофлекс? Один из нас что-то путает - вы уверены?

[Artiemij]

Как это не ретрофлекс? Один из нас что-то путает - вы уверены?

[ʂ] — ретрофлексный, [ʃ] — палато-альвеолярный, [ɕ] — aльвео-палатальный. Все вместе они — постальвеолярные.

[troyshadow]

Артикли-т.е.категория определенности/неопределенности с грамматическим строем связана,но не напрямую.Древне- и новогреческий с полным набором синтетических падежей и чисел имеют артикли,а китайский -практически образец аналитизма-нет;с другой стороны,без артиклей в немецком трудно определить падеж,а во французском часто только по их форме можно определить число.Но,раз русский почти всю свою историю такой категории не имеет,уверенно говорить,что она появится,нельзя.В конце концов,ни категории числа,ни падежа обязательными не являются.

[Валентин Н]

[ʂ] — ретрофлексный, [ʃ] — палато-альвеолярный, [ɕ] — aльвео-палатальный. Все вместе они — постальвеолярные.

А вы случайно не знаете, где можно голову в разрезе найти, чтоб на картинке посмотреть все эти звуки.

[Artiemij]

Но,раз русский почти всю свою историю такой категории не имеет,уверенно говорить,что она появится,нельзя.В конце концов,ни категории числа,ни падежа обязательными не являются.

Что значит «категории не имеет»? Если в русском во многих случаях определённость/неопределённость объекта ясна из контекста и указывать её необязательно, это ещё не значит, что она отсутствует вовсе.
Тема артиклей, кстати, уже раньше поднималась на ЛФ:
Употребление артикля
Максимально точный эквивалент(ы) артикля в русском языке

[troyshadow]

Выражусь по другому-категория определенности в русском не грамматикализированна,ни сохранение синтетизма,ни нарастание аналитизма не гарантируют появление артикля;даже насчет частицы -то,из которой в болгарском он развился,на форуме уже было высказано мнение,что это-показатель темы,а не определенности.
Вообще,это интересный вопрос-что вызывает появление артикля?есть мнения?

[Шариков]

"Древнейший язык Вед был почти совершенно чисто синтетическим, классический санскрит уже развил немного больше новые аналитические элементы; то же самое случилось со всеми другими языками: в древнем мире все они носили сильный синтетически характер, напр. яз. греческий, латинский, санскритский, зендский и т. д. Напротив, новые языки приняли аналитический характер; больше всего из европейских языков подвинулся в этом направлении язык английский, который оставил только ничтожные остатки склонений и спряжений. Склонений почти нет и во французском языке, но там остались еще спряжения, которые также довольно сильно развиты и в немецком яз., где и склонение сохранилось в более широких размерах, чем в романских языках. Эта судьба постигла почти все другие новые индоевропейские языки, напр.; новоиндийские, как пали, пехлеви, афганский, или пушту, новоперсидские диалекты, новоармянские д т. д. Все эти языки в сравнении с языками древних времен носят довольно сильный аналитический характер. От всех, однако, отличаются две группы новых языков: славянская и литовская. Тут до сих пор преобладают черты синтетического характера; этот консерватизм почти в одинаковой степени прирожден славянской, как и литовской группе и является весьма ярко при сравнении этих двух групп с остальными языками индоевропейской семьи. Грамматические формы склонений и спряжений процветают в этих двух сродных группах, и трудно решить, на которой стороне является перевес. Если покажется, что теперешнее склонение литовских существительных и в особенности прилагательных богаче славянского, то не подлежит сомнению, что славянское спряжение богаче литовского. Во всяком случае, факт налицо, что славяно-литовская группа носит синтетический характер, между тем как другие новые индоевропейские языки дали перевес аналитическому принципу".

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/4489/Аналитические

[Artiemij]

В конце концов,ни категории числа,ни падежа обязательными не являются.

Гм, а ведь правда. Не смущает же никого отсутствие множественного числа у «ножниц» и «брюк». В большинстве случаев число неопределённого существительного либо вообще не играет никакой роли («Гусь – птица осторожная» vs «Гуси – птицы осторожные»), либо несёт слишком мало информации: «Принеси, пожалуйста, вилки» — сколько нести? Две? Пять? Пару сотен? «Сэр, к нам в замок ворвались французы!» — сколько их? Два? Девять? Целый отряд? Ясно лишь, что больше одного. Абсурдная ситуация: разница между «1 шт» и «2 шт» с точки зрения грамматики более существенна, чем между «2 шт» и «20 шт». Было бы вполне логично, если бы потеря такой инерционной, лишней для неопределённых существительных (где она обозначает исключительно количество) категории, осталась некомпенсированной.
Другое дело — определённые существительные, своеобразные «константы» вербальных языков. Конечно, сказать, что категория числа для них является обязательной, нельзя. И без рода, и без числа можно обойтись. Можно, но с ними удобней. «Констант» больше. Если бы в речи можно было бы объявлять их так же, как они объявляются в языках программирования (а-ля «Итак, новая константа: "ур" равно "один Вася Пупкин, один его брат, его батя, его мать, один их кот Барсик, один их телевизор Самсунг"»), то категории существительного были бы не нужны. Однако в настоящей живой речи никто осознанно «константы» не объявляет: то, что «Пупкин» — это именно Вася Пупкин (житель города Урюпинска, мужской пол, рост ~1,8 м, и.т.д), а «Пупкины» — это его семья, выясняется постепенно, из контекста. В языке вообще без категории числа будет лишь одна константа — «Пупкин». Если в разговоре не упоминался никакой другой Вася, то никаких проблем. Если упоминался, придётся изгаляться/использовать более длинные обозначения.
Стоит отметить, что в определённых существительных не столько противопоставляются «один» и «больше одного» (хотя и оно тоже), сколько «один конкретный элемент множества» и «все элементы множества».
Это я всё к чему: вполне возможно, что в будущем из-за редукции категория числа у неопределённых существительных исчезнет вообще, а у определённых будет обозначаться при помощи артиклей («эт»/«эть», например).

[troyshadow]

С соотнесением определенности/неопределенности и числа.Насчет того,что 'неопределенным' существительным число не обязательно,Вы правильно сказали-в бенгали,например,так и есть-множественное число есть только у 'определенных'существительных.
С другой стороны,определенность подразумевает,что речь об известном,т.е.'собеседнику' известно в т.ч. и число/количество того,о чем идет речь,в крайнем случае,если из ряда известных предметов я выделяю один,то логичнее выделить его именно подчеркиванием его исключительности-отдельности от прочих известных предметов.На примере:'Во дворе стоят мои машины.Машина белая' видно,что даже при наличие обязательных указаний на число,правильнее будет сказать 'одна из моих машин-белая'.Так же,даже если я не мог бы указать множественность 'моих машин' формой слова,то в любом случае последующее выделение из них одной требует для правильности сначала подчеркнуть,что машин-несколько,больше одной.
Т.о. и для 'определенных'существительных грамматически обязательное указание на число не обязательно.Язык в процессе развития может и вовсе отказаться от этой категории.Японский обходится же.

[Artiemij]

На примере: 'Во дворе стоят мои машины. Машина белая' видно,что даже при наличие обязательных указаний на число,правильнее будет сказать 'одна из моих машин-белая'.

Так это ж наоборот преимущество (в теории, по крайней мере):
Если б при при присваивании слову «(the) машины» значения «все машины, принадлежащие мне» по-умолчанию также присваивалось бы значение «одна из машин, принадлежащих мне» слову «(the) машина», то часть функционала категории числа у определённых сущ-х терялась бы. Она (категория числа) была бы строго привязана именно к данному классу предметов, как в случае с неопределёнными сущ-ми.

Итак, рассмотрим определённые ситуации:

   В языке без категории числа вообще:
1)*В речи уже упоминалась (-лись) (the) машин*... Во дворе стоят много мой машин. Машин бел.
      Присвоено значение: «машин» = «группа машин, принадлежащих говорящему». Старое значение константы «машин» забыто. Чтобы упомянуть предыдущую (-ие) машину (-ы), её (их) необходимо переприсвоить (причём уже другой константе). Также получена (абсурдная, но) информация: Некая (сферическая в вакууме, вообще любая!) машина — белая.
2)*В речи уже упоминалась (-лись) (the) машин*... Во дворе стоят много мой машин. (the) Машин бел.
      Присвоено значение: «машин» = «группа машин, принадлежащих говорящему» Старое значение константы «машин» также забыто. Чтобы упомянуть предыдущую (-ие) машину (-ы), её (их) необходимо переприсвоить (причём уже другой константе). НО получена информация: все машины из группы машин, принадлежащих говорящему — белые.

   В языке с категорией числа у определённых существительных, строго привязанной к уже упомянутому классу предметов:
1)*В речи уже упоминалась (the) машина*... Во дворе стоят мои машины. Машин бел.
      Присвоены значения: «машины» = «группа машин, принадлежащих говорящему», «машина» = «одна из той группы машин, принадлежащих говорящему». Старое значение константы «машина» забыто. Чтобы упомянуть предыдущую машину, её необходимо переприсвоить (причём уже другой константе). Также получена (абсурдная, но) информация: Некая (сферическая в вакууме, вообще любая!) машина — белая.
2)*В речи уже упоминалась (the) машина*... Во дворе стоят мои машины. (the) Машина белая.
      Присвоены те же самые значения. Старое значение константы «машина» также забыто. Чтобы упомянуть предыдущую машину, её необходимо переприсвоить (причём уже другой константе). НО получена информация: одна из машин, принадлежащих говорящему — белая.

   В языке с «вольной» категорией числа у определённых существительных:
1)*В речи уже упоминалась (the) машина*... Во дворе стоят мои машины. Машин бел.
      Присвоено значение: «машины» = «группа машин, принадлежащих говорящему». Уже упомянутая константа «машина» своего значения не меняет. Дабы её упомянуть, переприсваивать ничего не надо. Также получена (абсурдная, но) информация: Некая (сферическая в вакууме, вообще любая!) машина — белая.
2)*В речи уже упоминалась (the) машина*... Во дворе стоят мои машины. (the) Машина белая.
      Присвоено значение: «машины» = «группа машин, принадлежащих говорящему». Уже упомянутая константа «машина» своего значения не меняет. Дабы её упомянуть, переприсваивать ничего не надо. НО получена информация о ней: машина, о которой говорили до упоминания новых машин — белая.
3)*В речи уже упоминалась (the) машина*... Во дворе стоят мои машины. Одна из (the) машин — белая.
      Присвоены значения: «машины» = «группа машин, принадлежащих говорящему», «машина» = «одна из той группы машин, принадлежащих говорящему». Старое значение константы «машина» забыто. Чтобы упомянуть предыдущую машину, её необходимо переприсвоить (причём уже другой константе). НО получена информация: одна из машин, принадлежащих говорящему — белая.

Т.о. и для 'определенных'существительных грамматически обязательное указание на число не обязательно.Язык в процессе развития может и вовсе отказаться от этой категории.Японский обходится же.

С этим никто и не спорит:

Конечно, сказать, что категория числа для них является обязательной, нельзя. И без рода, и без числа можно обойтись. Можно, но с ними удобней. «Констант» больше.

[zwh]

Язык в процессе развития может и вовсе отказаться от этой категории.Японский обходится же.

Насколько помню, ряд слов у них все же имеют форму множественного числа -- например, "дети" (как звучит, не помню). А в официальных документах им приходится в скобках указывать "(ед.ч.)" или "(мн.ч.)". ИМХО неудобно.

[troyshadow]

С другой стороны,какая экономия:'неопределенные' существительные,которым число не очень нужно,и 'определенные' существительные,число которых почти всегда известно;остаются немногочисленные ситуации,когда указание на число обязательно;но надо еще исключать те случаи,когда даже в языках,в которых оно обязательно,оно указывается лексическими средствами-'много','немного','несколько','единственный' и т.д.

[Валентин Н]

Мне кажется в русском будущего, будет смягчаться Ц в падежах: палец, но на пальц'э.

[Rwseg]

Будет «я сыламал адын палыс на мая нага». Вай-вай-вай!

[Wolliger Mensch]

Будет «я сыламал адын палыс на мая нага». Вай-вай-вай!

Это что, речь болгарско-китайского метиса?

[troyshadow]

Будет «я сыламал адын палыс на мая нага». Вай-вай-вай!

зачем 'адын палец'?если сломали больше одного,так бы и на современном русском скорее всего сказали 'два','три','все'...