Реформа русского языка. Да или нет?

[Марина]

Поэтому деятельность академии относительно успешна. По-моему, и во французском  заимствований на порядок меньше чем в русском. Ну а скажем, в английском, на порядок больше.

Хозяйке на заметку. Количество заимствованных слов во французском языке примерно такое же, как и в русском. В английском количество слов не англосаксоютского происхождения (сюда в основном входят: скандинавские и пикардские заимствования) составляет более 75% общего лексического запаса английского языка.
8)

[KV]

А у нас заимствований сколько процентов? А при таких подсчетах наше слово "собака" считают заимствованием? Это же заимствование. Что ж, плохо, что у нас на тот момент не было Академии, которая не допустила бы тюркскую "собаку" в великий и могучий? А слово "школа"? И таких примеров, сами понимаете, - тысячи, не меньше, чем исконно русских слов. Русских корней, которые можно проследить вплоть до и-е состояния, - ничтожная горсточка по сравнению с заимствованиями разных эпох. Я не понимаю, почему люди против заимстований. Язык обогащается. Разве лучше иметь одно слово с пятнадцатью значениями, чем иметь пятнадцать слов, выражающих разные семантические, коннотативные, стилистические оттенки? Какая разница, заимствованные или нет. Если слово вошло в язык, то лет через 30 носители и думать забудут о его происхождении.

[Марина]

А у нас заимствований сколько процентов? А при таких подсчетах наше слово "собака" считают заимствованием? Это же заимствование. Что ж, плохо, что у нас на тот момент не было Академии, которая не допустила бы тюркскую "собаку" в великий и могучий?

Это слово не тюркское, а иранское. Но это так, хозяйке на заметку...

А слово "школа"? И таких примеров, сами понимаете, - тысячи, не меньше, чем исконно русских слов. Русских корней, которые можно проследить вплоть до и-е состояния, - ничтожная горсточка по сравнению с заимствованиями разных эпох.

А так во всех индеовропейских языках. А в некоторых – дела обстоят совсем худо, скажем в цыганском.

Я не понимаю, почему люди против заимстований. Язык обогащается. Разве лучше иметь одно слово с пятнадцатью значениями, чем иметь пятнадцать слов, выражающих разные семантические, коннотативные, стилистические оттенки? Какая разница, заимствованные или нет. Если слово вошло в язык, то лет через 30 носители и думать забудут о его происхождении.

А я не против, просто заимствовать надо то, что необходимо, а не всё подряд... 8)

[RawonaM]

Дело не в букве «ять» (которая ненужна только в литературном языке, но многие говоры звук, обозначемый ею – [ě], различают), а в том, что скриптивная привычна очень сильная и переучиваться в зрелом возрасте крайне трудно (особенно, когда изменения «незаметны»). Современная русская орфография 56-го года на днесь достаточно адекватна фонематической и морфологической структуре языка и менять её нет никаких причин.

Ну это для кого нет никаких причин, а для кого есть. Это мы тут и обсуждаем, какие есть на то причины, и достаточно ли они существенны.

А я не против, просто заимствовать надо то, что необходимо, а не всё подряд...

А кто решает что необходимо?

[Марина]

Ну это для кого нет никаких причин, а для кого есть. Это мы тут и обсуждаем, какие есть на то причины, и достаточно ли они существенны.

Для меня нет. – Что не ясного?

А кто решает что необходимо?

Люди, конечно. Не инопланетяне же! Если серьёзно, – разговорный и литературный узус (которым мне изрядно запудрили мозги на славкином форуме) сам выплюнет то, что ему не нужно.  8)

[RawonaM]

Для меня нет. – Что не ясного?

Все ясно с тобой. Для тебя нет, а для меня есть. То что переучиваться нужно, для меня не аргумент против реформы. А вот то, что все книги, законы итд. перепечатывать надо, над этим стоит призадуматься.

[Марина]

Все ясно с тобой.

Что это со мной ясно?  

Для тебя нет, а для меня есть.

И для тебя нет. Просто заморочился ты этой фишкой и всё...

То что переучиваться нужно, для меня не аргумент против реформы. А вот то, что все книги, законы итд. перепечатывать надо, над этим стоит призадуматься.

Печатать-то гораздо проще, чем писать от руки...
8)

[RawonaM]

И для тебя нет. Просто заморочился ты этой фишкой и всё...

А вот за меня думать не надо

Печатать-то гораздо проще, чем писать от руки...

Не знаю, от руки, больше чем одно предложение, последний раз, чтоб не соврать, года четыре назад писал. Хотя вру, на экзаменах по литературе писал достаточно, но по-английски.

[lovermann]

Ну, ты, равонам, даёшь. Письмо рукой забыл.. эх, ты..

[RawonaM]

Я не понял к чему тут вообще письмо от руки, никому ничего не придется переписывать после реформы, а перепечатывать.

[Марина]

Я не понял к чему тут вообще письмо от руки, никому ничего не придется переписывать после реформы, а перепечатывать.

Это да. Но людям-то придётся писать по новым правилам ручками (в обоих смыслах)... – Я представляю сколько будет ошибок. Нет, пока наша орфография соответствует языку (в большей степени), реформы только навредят. – Не надо бестолку ремонтировать то, что и так работает, ибо лучшее может оказаться врагом хорошего (или, хотя бы, просто удовлетворительного, – разрушить всегда легче, чем создать). 8)

[Ace]

Прошу "Гостей" хоть как-то подписываться.

Видите ли... Вы, наверное, не лингвист, поэтому для Вас это "просто". Это очень непросто, уверяю Вас! Просторечие (примеры которого Вы приводите) - это именно стиль, или (социальный) диалект, или социолект и т.п. Точно так же, как и литературная разговорная речь (не удивляйтесь, это термин). И объективно одно ничем не лучше и не хуже другого. Так уж сложилось, вовсе не по языковым причинам, что одно престижно, а другое нет. Очень многие языки вообще обходятся без этого противопоставления, а в других оно есть, но устроено совсем не так, как в русском. Там, где оно есть, оно работает как социальный маркер, способ различать "своих" и "чужих". И на это накручивается очень много всего... Что здесь простого - я не понимаю.

Не первое уже обвинение в "нелингвистичности" того или иного человека (в данном случае меня). Да, я не профессиональный лингвист. Но это не дает вам право цепляться к словам. Я не говорю, что это все так уж "просто".
Однако, судя по вашим рассуждениям, я могу исковеркать любое слово и списать это на собственный социодиалект: "А мы так в семье общаемся".
В одном я с вами согласен - грамотность всегда была и будет социальным маркером.

Да, я никогда не стану авторитетнее "Грамота.ру". Заглянул я на него. Удивился трактовке произношения: на запрос "Украина" вывели УкрАина. Про политику не говорим, но, Украина здесь ассоциируется с окраиной. Даже если так, то возникает вопрос: почему эти слова по-разному склоняются (к УкраИне, но к окрАине)? При этом на запрос "украинский" этот крайне авторитетный портал выдал: правильно украИнский, другие варианты не рекомендуются, и в скобках пояснение происхождения слова "(к УкраИна, украИнцы). Где логика?!

Вопрос считающим, что словосочетание "на Украине" верно: вы не могли бы подобрать еще один пример подобного сочетания предлога "на" и названия независимой страны, не острова или региона, а страны? Или Украина является исключением?

Это да. Но людям-то придётся писать по новым правилам ручками (в обоих смыслах): - Я представляю сколько будет ошибок. Нет, пока наша орфография соответствует языку (в большей степени), реформы только навредят. - Не надо бестолку ремонтировать то, что и так работает, ибо лучшее может оказаться врагом хорошего (или, хотя бы, просто удовлетворительного, - разрушить всегда легче, чем создать).

Маринка, вы видите какое яростное и во многом "тупое" (необоснованное) сопротивление оказывают реформе люди сейчас, когда и не предполагается коренных изменений орфографии. А что будет, если русский когда-нибудь достигнет уровня различий английского (а без изменений так и будет)? Все наперебой будут просить о реформе?! Ситуация будет катастрофична, изменить что-либо будет очень сложно. О чем вы говорите, ведь люди не хотят изменить написание трех слов-ислкючений!  А если их будет тысяча?

Время сейчас сложное. Все устали от различного рода реформ. Но этот переходный период и есть лучшее время для изменений орфографии. Когда все "устаканится" никто и пальцем не пошевелит, чтобы что-то поменять. Тогда вопрос "а зачем?" будет возникать гораздо чаще.

[lovermann]

Какой ещё "переходный период"? Мир трещит от новостей о "жёсткой политике" Путина. О выборах в Чечне и прочих вещах.

[RawonaM]

Однако, судя по вашим рассуждениям, я могу исковеркать любое слово и списать это на собственный социодиалект: "А мы так в семье общаемся".

Кто так сказал? Одно дело в семье, а другое дело когда 90% говорят как-то, а другие 10% навязывают им свое "правильно".

Удивился трактовке произношения: на запрос "Украина" вывели УкрАина. Про политику не говорим, но, Украина здесь ассоциируется с окраиной. Даже если так, то возникает вопрос: почему эти слова по-разному склоняются (к УкраИне, но к окрАине)? При этом на запрос "украинский" этот крайне авторитетный портал выдал: правильно украИнский, другие варианты не рекомендуются, и в скобках пояснение происхождения слова "(к УкраИна, украИнцы). Где логика?!

Товарищ Ас, смотрите повнимательнее:
Цитирую грамоту.ру:

УКРАИНА и УКРАЙНА ж. устар.
1. Пограничная область; окраина.

Разве не видно что тут речь идет об устаревшем слове "укрАина"?
Еще цитата:

Словарь имён собственных
 Украина, с Украины, на Украину, на Украине

Кстати это, вероятно, ответ на вопрос почему во многих языках в слове Украина ударение падает именно на "а", и почему до сих пор многие говорят "украинский".

Вопрос считающим, что словосочетание "на Украине" верно: вы не могли бы подобрать еще один пример подобного сочетания предлога "на" и названия независимой страны, не острова или региона, а страны? Или Украина является исключением?

Ничего в голову не приходит, зато могу привести кучу примеров, в которых регион, район употребляется с "в".
Вас пугает быть исключением, быть оригинальными? Многие наоборот, к этому и стремятся.

Прошу "Гостей" хоть как-то подписываться.

И я тоже!  

[Ace]

Кто так сказал? Одно дело в семье, а другое дело когда 90% говорят как-то, а другие 10% навязывают им свое "правильно".

Многоуважаемый Rawonam, как вы определяете, как пишется слово или словосочетание? Вы опрашиваете друзей, соседей, и выявляете наиболее рейтинговый вариант? Далее все, кто пишет его по-другому, пишут "неправильно". Вы им таким образом свою "правильность" не навязываете? Или для вас не существует правильных вариантов написания, ибо анархия - мать порядка.

С Грамотой.ру оплошность вышла, извиняюсь.

Ничего в голову не приходит, зато могу привести кучу примеров, в которых регион, район употребляется с "в".
Вас пугает быть исключением, быть оригинальными? Многие наоборот, к этому и стремятся.

Интересная история вроде того, как я прошу у вас яблоко, а вы отвечаете: "Яблока у меня нет, зато есть куча груш, и мне они даже больше нравятся".
Поймите дело в самом отношении к государству. Это вещь на уровне подсознания. Это все равно что показывая на человека спрашивать "что это?" или вместо "вы" говорить "ты". А вы думали дело только в предлоге?

[RawonaM]

Многоуважаемый Rawonam, как вы определяете, как пишется слово или словосочетание? Вы опрашиваете друзей, соседей, и выявляете наиболее рейтинговый вариант? Далее все, кто пишет его по-другому, пишут "неправильно". Вы им таким образом свою "правильность" не навязываете? Или для вас не существует правильных вариантов написания, ибо анархия - мать порядка.

Очень просто определяю, смотрю в словарь. Вопрос в том, как определяет тот, кто составляет словарь. Именно таким способом как Вы указали и следует, как мне кажется, выяснять как произносятся слова, и с каким словом употребляется выражение. А не логикой "независимое -- зависимое государство". В словаре должно быть указано то, что есть в реальном языке, а не то, что хотелось бы слышать автору.
Как слова следует писать это уже другая история.

Интересная история вроде того, как я прошу у вас яблоко, а вы отвечаете: "Яблока у меня нет, зато есть куча груш, и мне они даже больше нравяться".
Поймите дело в самом отношении к государству. Это вещь на уровне подсознания. Это все равно что показывая на человека спрашивать "что это?" или вместо "вы" говорить "ты". А вы думали дело только в предлоге?

Все это ерунда. Неужели Вы считаете, что сказав "в Украине", человек больше "прочувствует" подсознательно, что Украина незалежна? Почему же когда кто-то говорит "в Сибири" он не считает Сибирь государством? Именно по этой причине я и сказал, что есть много регионов употребляющихся с "в". Для того, кто не считает Украину государством, выражение "в Украине" станет в один ряд с "в Сибири", на подсознательном уровне, если хотите.
Все это странные причуды. Вы же знаете, сколько не говори - "сахар", во рту слаще не станет!

[Slafka]

Еще цитата:

Словарь имён собственных
 Украина, с Украины, на Украину, на Украине

Кстати это, вероятно, ответ на вопрос почему во многих языках в слове Украина ударение падает именно на "а", и почему до сих пор многие говорят "украинский".

Очень может быть, что это просто банальное "стремление к экономии языковых средств" -- попытка убрать нетипичное зияние гласных "аи", переводя его в нисходящий дифтонг (почти "ай"). Вот и "укрАйнский"...

[Марина]

Очень может быть, что это просто банальное "стремление к экономии языковых средств" -- попытка убрать нетипичное зияние гласных "аи", переводя его в нисходящий дифтонг (почти "ай"). Вот и "укрАйнский"...

Хозяйке на заметку. В украинском языке в слове «Україна» зияния нет, ибо сочетание aї произносится как [айи]... 8)

[yuditsky]

Очень может быть, что это просто банальное "стремление к экономии языковых средств" -- попытка убрать нетипичное зияние гласных "аи", переводя его в нисходящий дифтонг (почти "ай").

Экономии я в этом не вижу, скорее, упрощение произношения.
Кстати, вы думаете, что "аи" произносится без вспомогательной согласной между ними? Мне кажется, что после 'а' присутствует сверхкраткая "й" или алеф.

[lovermann]

Народ, вы с темы не съезжайте. Смотреть в чужой язык для определения правильности написания / произношения в своём -- это не правильно.

[Марина]

Народ, вы с темы не съезжайте. Смотреть в чужой язык для определения правильности написания / произношения в своём -- это не правильно.

Ну, скажем, украинщина – не настолько чужой язык. И потом, мы ведь заговорили о слове «Украина», значит к хохлам это имеет какое-то отношение. 8)

[Ace]

Rawonam, вы недооцениваете силу слова.
Если сказать "Россия (или Израиль) - г...", то вроде как в России (или Израиле) хуже не станет, а все равно неприятно.

Есть ведь нейро-лингвистическое программирование. После него и во рту слаще может стать.

P.S. Ничего не имею против вышеуказанных стран.

[RawonaM]

Rawonam, вы недооцениваете силу слова.
Если сказать "Россия (или Израиль) - г...", то вроде как в России (или Израиле) хуже не станет, а все равно неприятно.

Есть ведь нейро-лингвистическое программирование. После него и во рту слаще может стать.

P.S. Ничего не имею против вышеуказанных стран.

Ну не надо же так преувеличивать. Сказать что Россия-г... это сказать что-то про Россию. Это дело семантики, т.е. смысла.

Сказать "в Украине" или "на Украине", является вопросом синтаксиса, т.е. как сказать. Два эти выражения являются абсолютно равными по значению, Вы меня понимаете?

ПС. Я тоже ничего против Украины не имею, тем более учитывая то, что я там родился и вырос  

[Марина]

Сказать "в Украине" или "на Украине", является вопросом синтаксиса, т.е. как сказать. Два эти выражения являются абсолютно равными по значению, Вы меня понимаете?

Не синтаксиса (ибо оба выражения синтаксически одинаковы), но узуса! Например, «наступить на говно» и «наступить в говно»... 8)

[RawonaM]

Сказать "в Украине" или "на Украине", является вопросом синтаксиса, т.е. как сказать. Два эти выражения являются абсолютно равными по значению, Вы меня понимаете?

Не синтаксиса (ибо оба выражения синтаксически одинаковы), но узуса! Например, «наступить на говно» и «наступить в говно»... 8)

Звиняйте, я именно это и хотел сказать.