Открытые и закрытые гласные в Древнегреческом — как произносить?

Автор Akemdwr, апреля 28, 2013, 23:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Vertaler

Цитата: Rex от апреля 29, 2013, 22:35
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 22:26
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2013, 22:23
В русском Вы е и э как произносите?
В русском «е» — это либо «йэ», либо мягкая согласная + «э»,

Ничего подобного. В русском между [е] и [э] колоссальная разница и главным образом в подъеме.
Посмотрел профиль. Так и думал, что топикстартер украинец. В Москве слова мел и мель произносятся как [mʲɛl] и [mʲelʲ], в Киеве разницы нет.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Akemdwr

Цитата: Vertaler от апреля 30, 2013, 12:03
Цитата: Rex от апреля 29, 2013, 22:35
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 22:26
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2013, 22:23
В русском Вы е и э как произносите?
В русском «е» — это либо «йэ», либо мягкая согласная + «э»,

Ничего подобного. В русском между [е] и [э] колоссальная разница и главным образом в подъеме.
Посмотрел профиль. Так и думал, что топикстартер украинец. В Москве слова мел и мель произносятся как [mʲɛl] и [mʲelʲ], в Киеве разницы нет.
Интересно, не знал, надо будет послушать речь великоросов.
А что уважаемая общественность скажет об аудиокурсе Assimil, насколько можно ему доверять, и есть, может быть, что-то лучшее?
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Damaskin

Я ориентируюсь на тот вариант, который дается в учебнике Шичалина:

"Сочетания двух гласных могут составлять дифтонги: αι, ει, οι, υι, αυ, ευ и др. с ударением всегда на первой части (компоненте) дифтонга. Слог, образованный дифтонгом, всегда долог.
В дифтонгах со вторым компонентом ι (αι, ει, οι, υι), начинающихся с к р а т кой гласной, ι произносится как «и» краткое (ай, эй, ой, üй) и пишется в строке (с об с т в е н ные дифтонги). Если же первая гласная – д ол г а я , ι подписывается снизу (йота подписная, iota subscriptum – ᾳ, ῃ, ῳ) и не произносится (нес обственные дифтонги). Если несобственный дифтонг начинается с заглавной буквы или все слово состоит из заглавных букв, то ι пишется в строке, но н е про и з н о сит с я : Αι, Ηι, Ωι, ΑΙ, ΗΙ, ΩΙ (йота приписная, iota adscriptum).
Дифтонги со вторым компонентом υ (αυ, ευ) читаются: áу, э´у. Сочетание ου произносится как «у».

Ну и так далее.

Wolliger Mensch

Цитата: Damaskin от мая 17, 2013, 22:55
Я ориентируюсь на тот вариант, который дается в учебнике Шичалина:

"Сочетания двух гласных могут составлять дифтонги: αι, ει, οι, υι, αυ, ευ и др. с ударением всегда на первой части (компоненте) дифтонга. Слог, образованный дифтонгом, всегда долог.
В дифтонгах со вторым компонентом ι (αι, ει, οι, υι), начинающихся с к р а т кой гласной, ι произносится как «и» краткое (ай, эй, ой, üй) и пишется в строке (с об с т в е н ные дифтонги). Если же первая гласная – д ол г а я , ι подписывается снизу (йота подписная, iota subscriptum – ᾳ, ῃ, ῳ) и не произносится (нес обственные дифтонги). Если несобственный дифтонг начинается с заглавной буквы или все слово состоит из заглавных букв, то ι пишется в строке, но н е про и з н о сит с я : Αι, Ηι, Ωι, ΑΙ, ΗΙ, ΩΙ (йота приписная, iota adscriptum).
Дифтонги со вторым компонентом υ (αυ, ευ) читаются: áу, э´у. Сочетание ου произносится как «у».

Ну и так далее.

Напрасно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Akemdwr

Нет, просто Шичалин, как и многие другие элементарные (то есть не посвященные специально вопросу древнего произношения) учебники, ориентируется не на реальное древнее произношение, насколько его возможно изучить сравнительно-историческим методом, а на условно-традиционное произношение — удобное в практическом применении, но крайне далекое от реальности :-)
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Damaskin

Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 00:00
Нет, просто Шичалин, как и многие другие элементарные (то есть не посвященные специально вопросу древнего произношения) учебники, ориентируется не на реальное древнее произношение, насколько его возможно изучить сравнительно-историческим методом, а на условно-традиционное произношение — удобное в практическом применении, но крайне далекое от реальности :-)

Выделил жирным ключевой для меня момент.  :)


Damaskin

Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 00:00
Нет, просто Шичалин, как и многие другие элементарные (то есть не посвященные специально вопросу древнего произношения) учебники, ориентируется не на реальное древнее произношение, насколько его возможно изучить сравнительно-историческим методом, а на условно-традиционное произношение — удобное в практическом применении, но крайне далекое от реальности :-)

Akemdwr, а насколько вы продвинулись в изучении древнегреческого? Какие тексты можете читать?

Akemdwr

Цитата: Damaskin от мая 18, 2013, 00:28
Выделил жирным ключевой для меня момент.  :)
Да, я тоже так начинал, все-таки придыхательные согласные и дифференциация гласных по долготе/кратости и открытости/закрытости — весьма непривычна для русского голосового аппарата. Но время от времени накатывает приступ перфекционизма, и после каждого такого приступа я все больше приближаюсь к древнему произношению :-)
Цитата: Damaskin от мая 18, 2013, 00:28
Какие тексты можете читать?
Читал Ксенофонта, Ѳукидида и Лукиана дочитываю, дальше планирую на Гомера замахнуться. Ну и Септуагинта и Новый Завет — постоянно читаю.
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

DarkMax2

Цитата: Rex от апреля 29, 2013, 22:35
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 22:26
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2013, 22:23
В русском Вы е и э как произносите?
В русском «е» — это либо «йэ», либо мягкая согласная + «э»,

Ничего подобного. В русском между [е] и [э] колоссальная разница и главным образом в подъеме.
Не везде.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Lugat

Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 22:20
Спасибо большое всем за советы, буду изучать. Расстраивает пока то, что никак не получается эту разницу между закрытыми и открытыми звуками ни на слух различить, ни самому изобразить. Но надеюсь с опытом мой фонематический слух научится все-таки это различать :-)
Надеюсь, уважаемый Акемдыр с тонами древнегреческих мелодических ударений уже разобрался? Если еще нет, то надо бы в китайском и вьетнамском попрактиковаться.

Wolliger Mensch

Цитата: Damaskin от мая 17, 2013, 23:40
Древнегреческая контрразведка расколет? :)

Просто, если уже изучать, то нормально — учитывая все достижения науки.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Damaskin

Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 08:44
Читал Ксенофонта, Ѳукидида и Лукиана дочитываю, дальше планирую на Гомера замахнуться. Ну и Септуагинта и Новый Завет — постоянно читаю.

В таком случае, не грех и дурью помаяться :)

Akemdwr

Цитата: Lugat от мая 18, 2013, 10:33
Надеюсь, уважаемый Акемдыр с тонами древнегреческих мелодических ударений уже разобрался?
Еще нет, даже думать о них страшно, но знаю, что однажды не выдержу и окунусь в этот океан :-)

Цитата: Damaskin от мая 18, 2013, 12:42
В таком случае, не грех и дурью помаяться :)
99 процентов моих знакомых считают дурью занятие древнегреческим вообще в принципе :-)
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Damaskin

Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 23:06
99 процентов моих знакомых считают дурью занятие древнегреческим вообще в принципе

А вы из эстетических соображений древнегреческий изучаете?

Akemdwr

Вы знаете, моя жена меня часто спрашивала, за что я ее люблю, но я ей ни разу не ответил, потому что я лично глубоко убежден, что если бы я мог хотя бы для себя четко сформулировать «за что» — это была бы уже не настоящая любовь.
Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Wolliger Mensch

Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 23:06
Еще нет, даже думать о них страшно, но знаю, что однажды не выдержу и окунусь в этот океан :-)

А что там такого страшного? Интонации различаются лишь у долгих гласных и лишь двояко: ώ [ɔɔ́] ~ ῶ [ɔ́ɔ] и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 23:46
...я лично глубоко убежден, что если бы я мог хотя бы для себя четко сформулировать «за что» — это была бы уже не настоящая любовь.

Ну и напрасно. Нужно отдавать себе отчёт в своих поступках.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Akemdwr

Γνῶθι σεαυτόν
Мой никъ читается — Ἀκέμδωρ
Склоняется — γεν. Ἀκέμδορος, δοτ. Ἀκέμδορι, αἰτ. Ἀκέμδορα, κλ. Ἄκεμδορ.

Wolliger Mensch

Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 23:52
Почему только у долгих? Разве λόγος не должно быть — λογος ?

Существует противопоставление λόγὸς ~ λόγος?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

vfaronov

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 00:57
Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 23:52
Почему только у долгих? Разве λόγος не должно быть — λογος ?

Существует противопоставление λόγὸς ~ λόγος?

А противопоставление [oː] ~ [uː]?

Wolliger Mensch

Цитата: vfaronov от мая 19, 2013, 01:23
А противопоставление [oː] ~ [uː]?

В греческом есть тройное противопоставление [ɛ: ~ e: ~ i:], этимологически и морфонологически [o:] является оппонентом не [i:], а [e:], в этом свете сужать [o: > u:] нет оснований. Вот для языка позднее V в. до н. э., когда [ɛ: > e:], можно уже точно говорить об изменении [o: > u:].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Damaskin

По поводу ου. Аллен пишет, что ου стал читаться как [ū] в V - IV веках до н. э. Так что мне непонятно, на чем основано это утверждение:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:14
Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].

В IV веке до н. э. уже была Византия?

Wolliger Mensch

Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 12:05
По поводу ου. Аллен пишет, что ου стал читаться как [ū] в V - IV веках до н. э. Так что мне непонятно, на чем основано это утверждение:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:14
Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].

В IV веке до н. э. уже была Византия?

Дамаскин, вы подходите к человеку на улице и спрашиваете: «Как пройти в библиотеку?». Он вам отвечает: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо». Спустя некоторое время вы узнаёте, что можно пройти ещё и другими путями — вы находите того человека, завязывается диалог:
— По поводу прохода к библиотеке Аллен пишет, что есть ещё путь через дворы.
— Ну есть. И что?
— Так что мне непонятно, на чём основано ваше утверждение: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо».
—  :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Damaskin

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 12:10
Дамаскин, вы подходите к человеку на улице и спрашиваете: «Как пройти в библиотеку?». Он вам отвечает: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо». Спустя некоторое время вы узнаёте, что можно пройти ещё и другими путями — вы находите того человека, завязывается диалог:
— По поводу прохода к библиотеке Аллен пишет, что есть ещё путь через дворы.
— Ну есть. И что?
— Так что мне непонятно, на чём основано ваше утверждение: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо».

Опять демагогия. Я понимаю, признать, что ляпнули чушь, вы не можете.  ;D


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр