Лингвофорум

Кто-нибудь у нас знает неплохо японский и хотя бы один тюркский? Чем похожа грамматика японского и тюркских языков? В чём больше всего различий?

А смысл?

Стопицот раз уже пытались сравнивать. Какие к этому могут быть предпосылки вообще? :fp:

Цитата: djambeyshik от января 10, 2014, 08:52
Стопицот раз уже пытались сравнивать. Какие к этому могут быть предпосылки вообще? :fp:

+100500
Псевду разводить только...

Цитата: Iyeska от января 10, 2014, 08:11
А смысл?

Просто хотел поговорить о сходствах, но скорее всего более менее квалифицированно об этом может говорить тот, у кого есть хорошие теоретические познания и в японском и в тюркских сразу. Мне не интересно их гипотетическое родство, скорее практическая польза от знания тюркских при изучении японского

Мне кажется, что пользы никакой.

Цитата: heckfy от января 10, 2014, 10:31
Мне кажется, что пользы никакой.

Скорее так: пользы ровно столько же, сколько от знания любого другого языка.

Похожая типология?

Цитата: Karakurt от января 10, 2014, 10:43
Похожая типология?

:wall:

Что с вами? :)

Цитата: Karakurt от января 10, 2014, 10:51
Что с вами? :)

Просто Вы такую, кхм..., странность сказать изволили, что иначе отреагировать не представляется возможным...

А именно?

Японская агглютинация и тюркская - две большие разницы.

Синтаксис?

Цитата: Karakurt от января 10, 2014, 10:54
А именно?

"Схожесть типологии" с тюркскими примерна такая же, как с эскимосскими. Ниачём.
Штудент-сан одобряе ;)

Цитата: Karakurt от января 10, 2014, 10:55
Синтаксис?

Синтаксис?

Цитата: Iyeska от января 10, 2014, 10:57

Цитата: Karakurt от января 10, 2014, 10:55
Синтаксис?

Синтаксис?

Синтаксис?

Цитата: heckfy от января 10, 2014, 10:59

Цитата: Iyeska от января 10, 2014, 10:57

Цитата: Karakurt от января 10, 2014, 10:55
Синтаксис?

Синтаксис?

Синтаксис?

Малкович? Малкович! Малкович? Малкович!

Цитата: Karakurt от января 10, 2014, 10:55
Синтаксис?

Имхо слишком абстрактно. Да и в чём преимущества владения тюркским синтаксисом при изучении японского по сравнению, например, с владением грузинским синтаксисом?

А русским?

Цитата: Iyeska от января 10, 2014, 11:00
Малкович

Мáлкович или Малкóвич?

Цитата: Karakurt от января 10, 2014, 11:11
А русским?

Преимущества точно такие же, уверяю.

Цитата: Karakurt от января 10, 2014, 11:13
Мáлкович или Малкóвич?

Курите фильму :smoke:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/5a/Being_John_Malkovich_-_Soundtrack.jpg)

Цитата: Imp от января 10, 2014, 10:23

Цитата: Iyeska от января 10, 2014, 08:11
А смысл?

Просто хотел поговорить о сходствах, но скорее всего более менее квалифицированно об этом может говорить тот, у кого есть хорошие теоретические познания и в японском и в тюркских сразу. Мне не интересно их гипотетическое родство, скорее практическая польза от знания тюркских при изучении японского

Не понял. Вы хотите для изучения японского предварительно изучить тюркские? Тогда изучите предварительно ещё и монгольские, тунгусо-маньчжурские, корейский, айнский. Можно там какой-нибудь юкагирский прихватить заодно. Мало ли, а вдруг пригодится.
Ну а уж потом приступать к японскому.

Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 12:32

Цитата: Imp от января 10, 2014, 10:23

Цитата: Iyeska от января 10, 2014, 08:11
А смысл?

Просто хотел поговорить о сходствах, но скорее всего более менее квалифицированно об этом может говорить тот, у кого есть хорошие теоретические познания и в японском и в тюркских сразу. Мне не интересно их гипотетическое родство, скорее практическая польза от знания тюркских при изучении японского

Не понял. Вы хотите для изучения японского предварительно изучить тюркские? Тогда изучите предварительно ещё и монгольские, тунгусо-маньчжурские, корейский, айнский. Можно там какой-нибудь юкагирский прихватить заодно. Мало ли, а вдруг пригодится.
Ну а уж потом приступать к японскому.

Смешно 8-)

Я изучаю тюркские, а вот с японской грамматикой у меня почти никак. Так как с агглютинацией тюркские у меня - единственный опыт, хотел подойти к японской грамматике с этой стороны.

Спрошу более узко: пожалуйста, опишите коротенько в общих чертах, как строится падежная система в японском

Цитата: Imp от января 10, 2014, 12:51
Спрошу более узко: пожалуйста, опишите коротенько в общих чертах, как строится падежная система в японском

Внезапно:
(wiki/ru) Японский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: Imp от января 10, 2014, 12:51
Я изучаю тюркские, а вот с японской грамматикой у меня почти никак. Так как с
агглютинацией тюркские у меня - единственный опыт, хотел подойти к японской грамматике с этой стороны.

Ну конечно, параллелей между ними можно найти гораздо больше, чем со славянскими, германскими, романскими...
Даже глагол в конце предложения. А уж суффикс род п. -но даже внешне схож с тюркскими...

Цитата: Iyeska от января 10, 2014, 12:54

Цитата: Imp от января 10, 2014, 12:51
Спрошу более узко: пожалуйста, опишите коротенько в общих чертах, как строится падежная система в японском

Внезапно:
(wiki/ru) Японский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Спасибо, так я умею  :). Я поэтому и пришёл сюда, чтобы кто-то владеющий и японским, и одним из тюркских попробовал их сравнить. Мне мнение интересно, насколько они близки в некоторых отдельных частностях

Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 12:57

Цитата: Imp от января 10, 2014, 12:51
Я изучаю тюркские, а вот с японской грамматикой у меня почти никак. Так как с
агглютинацией тюркские у меня - единственный опыт, хотел подойти к японской грамматике с этой стороны.

Даже глагол в конце предложения. А уж суффикс род п. -но даже внешне схож с тюркскими...

Первая мысль по делу во всей теме ;up:

Цитата: Imp от января 10, 2014, 12:58
Первая мысль по делу во всей теме

О, если вас это так порадовало, то приведу на память (не ошибиться бы, давно очень занимался): дат. -ни, направит. -э, отложит.  -кара, вин. -о, местн. -дэ...
Помогло?
А ещё есть глагольная форма -тэ(-дэ) иру, аналогичная тюрк. -ып турмын (каз.) (Правда, тут некоторое сходство и с англ. is -ing...)

Но вот суффикс мн.ч. -тати есть только у одушевл. сущ., но зато он ставится перед падежн. морфемами: -тати-но, совсем как -ларнын в татарском...

Цитата: Imp от января 10, 2014, 12:57
Спасибо, так я умею  :). Я поэтому и пришёл сюда, чтобы кто-то владеющий и японским, и одним из тюркских попробовал их сравнить. Мне мнение интересно, насколько они близки в некоторых отдельных частностях

Раз умеете, зачем такие вопросы... :donno:
Сравнивать эти языки бессмысленно. Чем вам практически поможет обмусоливание каждого отдельно взятого показателя? Только время потратите. Повторю свою мысль: сравнение японского с тюркскими никакого облегчения при изучении вам не принесёт. Разве что даст искусственную картину, ложное представление. Впрочем, оно развеется при длительном изучении, если таковое намечается.

Лет пять учу японский, зная при этом начальный казахский, который помог запомнить  несколько глаголов, существительных из-за их схожей фонетики, усвоить деепричастные обороты с повелительным наклонением, послелоги. Но большой минус- это использование рематического падежа в японском, аналога которому в казахском нет. Не верю Рамстедту, так как не вижу больших лексических параллелей между тюркскими и японским, кроме грамматики. Да и здесь монгольский ближе, а лексику лучше искать в тунгусо-маньчжурских языках.Сравните ульчскую лексику без монголизмов.

Цитата: makiki от июня 14, 2014, 19:21
Лет пять учу японский, зная при этом начальный казахский, который помог запомнить  несколько глаголов, существительных из-за их схожей фонетики, усвоить деепричастные обороты с повелительным наклонением, послелоги. Но большой минус- это использование рематического падежа в японском, аналога которому в казахском нет. Не верю Рамстедту, так как не вижу больших лексических параллелей между тюркскими и японским, кроме грамматики. Да и здесь монгольский ближе, а лексику лучше искать в тунгусо-маньчжурских языках.Сравните ульчскую лексику без монголизмов.

Спасибо за мнение, по делу и интересно! :)

Цитата: makiki от июня 14, 2014, 19:21
Не верю Рамстедту, так как не вижу больших лексических параллелей между тюркскими и японским, кроме грамматики.

Я тоже спрашиваю про тюркский и японский синтаксис.

Как в турецком и японском строятся различные придаточные предложения? По похожему принципу?

Оказывается сама алтайская семья не всеми признаётся, так как сходства могут быть результатом ареальных взаимодействий. Тогда японский с корейским сюда вообще не в кассу.  Так чего ж так упорно их туда пихают? Вон даже дравидские куда ближе алтайскому эталону, но их не рассматривают.

Абсолютно согласен, но не зная дравидских языков, доверяю Старостину.Индо европейские корни в тюркских точно можно обнаружить.Вот бы почитать об этом кроме как у Старостина.

Цитата: winter cat от июня 16, 2014, 00:24
Оказывается сама алтайская семья не всеми признаётся, так как сходства могут быть результатом ареальных взаимодействий. Тогда японский с корейским сюда вообще не в кассу.  Так чего ж так упорно их туда пихают? Вон даже дравидские куда ближе алтайскому эталону, но их не рассматривают.

Вы просто сравните. Вот сравните, и всё.

Это спрашивается.

Сравнение турецкого и японского синтаксиса.

Кто хорошо знает как строятся предожения в турецком и японском?

Я три года учил японский. Напомню, родной у меня башкирский.

Основная помощь - в морфологии и лексике. Что-то очень похоже, что-то нет.
Например, с порядком слов в японском у меня не было проблем вообще - он совпал с башкирским вплоть до мелочей, вплоть до вариантов, вплоть до оттенков значений. Для русских одногруппников всё было сложнее.

Интуитивно, на уровне порядка морфем, можно вычленять китаизмы в японском, руководствуясь только интуицией и опорой на родной язык. Например, 不便 "неудобный" - это китаизм, поскольку отрицаение здесь идёт перед отрицаемым. В алтайских естественнен обратный порядок - отрицание после отрицаемого.

Могу привести ещё примеры.
Iyeska-san, мне очень жаль. Спорить с вами я не намерен.

Например, японское -も выступает грамматически и лексически идентично башкирскому -да/-дә, -та/-тә, -ла/-лә во всем своих значениях. С позиций европейских грамматик всё гораздо менее очевидно. Сравни:

何も = башк. бер нәмә лә "ничего",
いつも =  гел дә "всегда",
わたしもきました = мин дә килдем "и я приехал".

На уровне лексики также совпадения, хотя реже. Например スープを飲む = аш эсеү "есть суп", хотя буквально "пить суп" в обоих языках.

Цитата: Borovik от июня 16, 2014, 09:45
Например, с порядком слов в японском у меня не было проблем вообще - он совпал с башкирским вплоть до мелочей, вплоть до вариантов, вплоть до оттенков значений. Для русских одногруппников всё было сложнее.

Вот это меня интересовало.

Спасибо.

Интересовало то, что получается турки и японцы одинаковым способом формируют сложные мысли?

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2014, 10:10
Интересовало то, что получается турки и японцы одинаковым способом формируют сложные мысли?

Вот таких далеко идущих обобщений я бы делать не стал.

И обратите внимание, что если говорить конкретно про турецкий, то персизмы в его грамматике в известной степени отдаляют его от алтайских грамматических моделей. ИМХО.

Цитата: makiki от июня 16, 2014, 00:51Индо европейские корни

Инда.
Fxd.

Или вот ещё яркий пример. В японском и в тюркских исходный падеж имеет значение "из-за того, что"

から и тан-дан - типичные примеры, я не понимаю,почему в том же значении в русском используется предлог из-за, но не из.

Цитата: makiki от июня 14, 2014, 19:21
Не верю Рамстедту, так как не вижу больших лексических параллелей между тюркскими и японским, кроме грамматики

Вы их и не могли увидеть, так как тюркские и японский если и родственны, то очень отдаленно. Для сравнения, когнаты между тюркским и монгольским: таш ~ чил-а'ун.

Цитата: makiki от июня 16, 2014, 00:51
Абсолютно согласен, но не зная дравидских языков, доверяю Старостину.Индо европейские корни в тюркских точно можно обнаружить.Вот бы почитать об этом кроме как у Старостина.

Может никому кроме Старостина не удалось их обнаружить, как и родство сино-кавказцев или дене-енисейцев, от которых уж сильно веет псевдонаукой.

Цитата: Imp от января 10, 2014, 10:23

Цитата: Iyeska от января 10, 2014, 08:11
А смысл?

Просто хотел поговорить о сходствах, но скорее всего более менее квалифицированно об этом может говорить тот, у кого есть хорошие теоретические познания и в японском и в тюркских сразу. Мне не интересно их гипотетическое родство, скорее практическая польза от знания тюркских при изучении японского

практическая польза может быть в первую очередь только из-за схожести синтаксиса. А это такие вещи как левое ветвление, использование деепричастных и причастных конструкций там где в индо-европейских используются сложноподчиненные предложения и т.п. Синонимичных форм там, на сколько я знаю, не очень много, но просто многие вещи не будут казаться такими уж непривычными.

Цитата: Borovik от июня 16, 2014, 09:45
Могу привести ещё примеры.
Iyeska-san, мне очень жаль. Спорить с вами я не намерен.

А чего жаль-то? Я вот тоже спорить не намерен. У меня грамматики под рукой, что тюркские, что японская. Выводы сам могу сделать. Наив-языкознавством не страдаю.

Цитата: winter cat от июня 16, 2014, 13:34
Может никому кроме Старостина не удалось их обнаружить, как и родство сино-кавказцев или дене-енисейцев, от которых уж сильно веет псевдонаукой.

+ Много!
Старостину вообще много чего много где удалось обнаружить, где этого нет и быть не может...

Цитата: Borovik от июня 16, 2014, 10:22

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2014, 10:10Интересовало то, что получается турки и японцы одинаковым способом формируют сложные мысли?

Вот таких далеко идущих обобщений я бы делать не стал.

Почему?

Если турки и японцы имеют схожий синтаксис - это и означает что они похожим образом формулируют одни и те же мысли...

Беру первый вспомнившийся пример, из книги чтения рассказов о Ходже Насреддине, с подробным разбором:

Evlendigi kadin = его [Ходжи] женитьбы женщина (в смысле: женщина на которой женился Ходжа) - здесь мы имеем придаточное определительное предложение, в котором определяемое слово является прямым дополнением; сказуемое выражено отглагольным существительным, подлежащее - местоимённым суффиксом.

В европейских языках так не говорят. А как это сказать в японском?

(Полное предложение: evlendigi kadin Hoca'ya surekli eski kocasini anlatiyormus = его женитьбы женщина Ходже длительно старого её мужа рассказывавшая [есть].)

Цитата: Borovik от июня 16, 2014, 09:45
Основная помощь - в морфологии и лексике. Что-то очень похоже, что-то нет.
Например, с порядком слов в японском у меня не было проблем вообще - он совпал с башкирским вплоть до мелочей, вплоть до вариантов, вплоть до оттенков значений. Для русских одногруппников всё было сложнее.

Интуитивно, на уровне порядка морфем, можно вычленять китаизмы в японском, руководствуясь только интуицией и опорой на родной язык. Например, 不便 "неудобный" - это китаизм, поскольку отрицаение здесь идёт перед отрицаемым. В алтайских естественнен обратный порядок - отрицание после отрицаемого.

Я вообще не понял, почему эту тему сразу так заклювали, но я именно это хотел услышать. Спасибо!

И за примеры тоже, если ещё вспомните, пишите

Цитата: Iyeska от июня 16, 2014, 13:54

Цитата: Borovik от июня 16, 2014, 09:45Могу привести ещё примеры.
Iyeska-san, мне очень жаль. Спорить с вами я не намерен.

А чего жаль-то? Я вот тоже спорить не намерен. У меня грамматики под рукой, что тюркские, что японская. Выводы сам могу сделать. Наив-языкознавством не страдаю.

Ну и какие выводы Вы делаете? Насколько они похожи?

Цитата: Borovik от июня 16, 2014, 10:03
Например, японское -も выступает грамматически и лексически идентично башкирскому -да/-дә, -та/-тә, -ла/-лә во всем своих значениях. С позиций европейских грамматик всё гораздо менее очевидно.

;up:

Цитата: Iyeska от июня 16, 2014, 13:54
Наив-языкознавством не страдаю.

Мне кажется здесь дело не в наивности, а в практичности. Я по первому образованию лингвист и хорошо понимаю, о чём ты, но меня в этой теме интересовало только одно: какие именно чисто практические плюсы можно извлечь из знания тюркской грамматики при изучении японского. Даже комментарий Borovika о も лично мне уже в помощь и я именно это и хотел получить, а то, насколько они типологически близки, насколько верна алтайская теория и так далее - всё это скорее для тех у кого масса времени. Я хочу наконец заговорить по-японски и буду пользоваться любыми технологиями и уловками для запоминания и усвоения особенностей японского. Просто задал слишком узкий и специфический вопрос, не знаю, почему он вдруг стал таким наивным, если лично мне такое сравнение реально помагает

Цитата: Imp от июня 16, 2014, 14:18

Цитата: Iyeska от июня 16, 2014, 13:54
Наив-языкознавством не страдаю.

Мне кажется здесь дело не в наивности, а в практичности. Я по первому образованию лингвист и хорошо понимаю, о чём ты, но меня в этой теме интересовало только одно: какие именно чисто практические плюсы можно извлечь из знания тюркской грамматики при изучении японского. Даже комментарий Borovika о も лично мне уже в помощь и я именно это и хотел получить, а то, насколько они типологически близки, насколько верна алтайская теория и так далее - всё это скорее для тех у кого масса времени. Я хочу наконец заговорить по-японски и буду пользоваться любыми технологиями и уловками для запоминания и усвоения особенностей японского. Просто задал слишком узкий и специфический вопрос, не знаю, почему он вдруг стал таким наивным, если лично мне такое сравнение реально помагает

Да и вообще.

Что преступного в том чтобы просто сравнивать языки?

Вот, сравнивают же валлийский, ирландский, и арабский (и находят много схожестей).

Я например могу сравнивать английский и итальянский (принципы построения грамматики). И находить больше схожестей чем между итальянским и немецким, например (английский и итальянский ставят придаточные определительные предложения в конец, а немецкий формирует причастный оборот с артиклем. который ставится перед существительным: " эта книга прочитанная мной в прошлом году" vs. "эта в прошлом году мной прочитанная книга.")

Что тут такого?!

Цитата: Imp от июня 16, 2014, 14:18
Даже комментарий Borovika о も лично мне уже в помощь и я именно это и хотел получить

В этом случае я могу продолжить рассказывать о своих эмпирическо-практических японско-башкирских параллелях.

японскую "срединную форму" глаголов на -て / -で в практических целях можно сравнивать с кыпчакским деепричастием -ып /-еп. Однако, у японской формы значения шире.
Так, семантические поля совпадают в значениях предшествования, обстоятельства образа действия.
При этом, в тюркских деепричастие на -ып не выступает для соединения параллельных сопостовляемых действий, типа "папа банкир, а мама учитель".


七時に起きてラジオを付けた。
Сәғәт етелә уянып радионы тоҡандырҙы.
"Встав в семь часов, включил радио".


靴を脱いで部屋に入りました。
Аяҡ кейемен сисеп бүлмәгә инде.
Вошел в комнату, сняв обувь.

А вот яркий пример, наглядно иллюстрирующий перспективы и ограничения этого подхода.

右に曲がって、真っ直ぐ行ってください。

Уңға боролоп тура барығыҙ.
"Поверните направо и идите прямо."

Как видим, в последнем примере первая -て форма имеет башкирский аналог, а вторая нет.

С формой -てください вообще интересный разговор.
Как видно, в ТЯ испрользуется прямая специальная повелительная форма. Если задаться вопросом "чтоб бы происходило в тюркских, если бы действовал запрет на повеление в прямой форме", то можно предположить, что могло бы сформироваться что-то навроде японской формы с деепричастием. Можно и примером подкрепить: күрһәтеп ҡуй "покажи" (с тем самым деепричастием) имеет оттенок вежливости по сравнению просто с күрһәт "покажи".

Вообще, тема интересная. Можно отдельно говорить по каждой теме из яп. грамматики

Я уже приводил пример: tsukue-no ue-ni "на столе" стол-р.п. верх-местн.п. В тюркских так же, только "верх" оформляется показателем принадлежности 3-го л.: каз. үстел-дің үст-і-нде.

Цитата: bvs от июня 16, 2014, 15:27
Я уже приводил пример: tsukue-no ue-ni "на столе" стол-р.п. верх-местн.п. В тюркских так же, только "верх" оформляется показателем принадлежности 3-го л.: каз. үстел-дің үст-і-нде.

Тут чуть сложнее и интереснее.
机の上に соответствует одновременно каз. үстелдің үстінде "на столе" и үстелдің үстіне "на стол".
Если ничего не путаю, в тюркских такое разграничение устаканилось в древнетюркский период

Вообще, японские послелоги (естественно) идут на ура со знанием ТЯ

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2014, 14:06
Ну и какие выводы Вы делаете? Насколько они похожи?

Я уже озвучивал свои выводы. Ровно настолько же, насколько, к примеру, финно-угорские, малайско-полинезийские, сиу, алгонкинские, и т.д., и т.п.

Цитата: Imp от июня 16, 2014, 14:18
Мне кажется здесь дело не в наивности, а в практичности. Я по первому образованию лингвист и хорошо понимаю, о чём ты, но меня в этой теме интересовало только одно: какие именно чисто практические плюсы можно извлечь из знания тюркской грамматики при изучении японского. Даже комментарий Borovika о も лично мне уже в помощь и я именно это и хотел получить, а то, насколько они типологически близки, насколько верна алтайская теория и так далее - всё это скорее для тех у кого масса времени. Я хочу наконец заговорить по-японски и буду пользоваться любыми технологиями и уловками для запоминания и усвоения особенностей японского. Просто задал слишком узкий и специфический вопрос, не знаю, почему он вдруг стал таким наивным, если лично мне такое сравнение реально помагает

Ну? Я о том и говорил именно, что с практической точки зрения (если не страдать наив-языкознавством) знание тюркских при изучении японского помогает ровно настолько же, насколько может помочь знание сиу, айнского, и любого другого "нетипичного" с точки зрения индоевропейщины языка.

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2014, 14:26
Что преступного в том чтобы просто сравнивать языки?

Преступного ничего нет. Я вообще не о том. Я о том, что когда человек вместо того, чтобы просто засесть за грамматику реального языка, начинает выстраивать бесконечные "вспомогательные параллели" с известными ему языками, это приводит лишь к тому, что процесс изучения растягивается. Я, разумеется, тоже автоматически отмечаю сходства каких бы то ни было изучаемых языков, но при этом не спешу разбрасываться заявлениями вроде "знание карельского очень полезно при изучении сиу!" Ибо такие заявления могут и бывают неверно истолкованы. Как-то так вот оно.

Цитата: Borovik от июня 16, 2014, 15:14японскую "срединную форму" глаголов на -て / -で в практических целях можно сравнивать с кыпчакским деепричастием -ып /-еп.

Цитата: Borovik от июня 16, 2014, 15:14күрһәтеп ҡуй "покажи" (с тем самым деепричастием) имеет оттенок вежливости по сравнению просто с күрһәт "покажи".

Покажи — покажите (-て). :green:

Цитата: Bhudh от июня 16, 2014, 15:56
Покажи — покажите (-て). :green:

:D
:+1:

Цитата: Iyeska от июня 16, 2014, 15:38
знание тюркских при изучении японского помогает ровно настолько же, насколько может помочь знание сиу, айнского, и любого другого "нетипичного" с точки зрения индоевропейщины языка.

Так о чём и речь, я не знаю ни айнского, ни сиу, зато в общих чертах понимаю, как работает морфология в тюркских, поэтому и задал такой конкретный вопрос

Ну, Iyeska и Bhudh вероятно будут продолжать высмеивать смеяться.
На них можно не обращать внимания. Ну, или найти другое место для обсуждения

Только не критикуйте-сегодня вечером выложу большой кусок мнемоники для знающих казахский.

А выводы кстати можно делать более вероятные, чем в случае сходства ирландского и арабского. В случае ирландского говорят о возможном (но никак не доказанном) финикийском влиянии, или о том что строители causewayed enclosures и henges были чуть ли не родственными прото-семитам. Только где Ирландия, и где Африка и Левант...

А вот японцы возможно пришли в Японию с территорий где были рядом монгольские и тюркские языки. Потому что есть ведь только 2 возможности:

1.представители Культуры Jomon уже говорили по-японски, и при переходе к Культуре Yayoi была резкая смена материальной культуры, которая не сопровождалась сменой языка.
2.Японский язык прибыл в Японию вместе с Yayoi-ской революцией - прибыл откуда-то, где возможно соседствовал с монгольскими языками...

Или японский язык можно связать с какими-то переселениями которые были позже Культуры Yayoi?

Цитата: Imp от июня 16, 2014, 16:40
Так о чём и речь, я не знаю ни айнского, ни сиу, зато в общих чертах понимаю, как работает морфология в тюркских, поэтому и задал такой конкретный вопрос

Госссссподи... :wall: Ну ладно, давайте ещё раз повторим.
Так вот. Поставленный вопрос предполагает преимущество именно знания тюркских при изучении японского. Из чего зачастую делается вывод о неимоверной типологической (и не только, и вовсе не только!) близости, и... Дальше знаете, я полагаю.

Если кто-либо приступает к изучению любого иностранного языка со знанием любого иностранного языка, у этого кого-то имеется ровно такое же преимущество перед тем кем-либо, кто ни одного иностранного языка не знает, сколь и в обсуждаемом нами случае. Как-то так. Аминь.

Цитата: Borovik от июня 16, 2014, 16:45
Ну, Iyeska и Bhudh вероятно будут продолжать высмеивать смеяться.
На них можно не обращать внимания. Ну, или найти другое место для обсуждения

:green:
Ищите. Обрящете.

ЗЫ: См. ниже, к чему подобные "сравнения" практически всегда приводят...

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2014, 16:49
А вот японцы возможно пришли в Японию с территорий где были рядом монгольские и тюркские языки. Потому что есть ведь только 2 возможности:

:o :o :o :o :o :o :o :o :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:  :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp:

Цитата: Iyeska от июня 16, 2014, 16:49
Если кто-либо приступает к изучению любого иностранного языка со знанием любого[/u] иностранного языка, у этого кого-то имеется ровно такое же преимущество перед тем кем-либо, кто ни одного иностранного языка не знает, сколь и в обсуждаемом нами случае. Как-то так.

Не надо.

Например построение многих придаточных предложений в арабском будет хорошо знакомо тому кто знает ирландский.

Оба языка не используют местоимение "который."

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2014, 16:52
Не надо.

Например построение многих придаточных предложений в арабском будет хорошо знакомо тому кто знает ирландский.

Оба языка не используют местоимение "который."

Надо.
Знание любого другого иностранного языка даст изучающему арабский ровно столько же "преимуществ понимания", сколь и приведённый в пример ирландский.

Цитата: Iyeska от июня 16, 2014, 16:51

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2014, 16:49
А вот японцы возможно пришли в Японию с территорий где были рядом монгольские и тюркские языки. Потому что есть ведь только 2 возможности:

:o :o :o :o :o :o :o :o :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:  :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp:

Spoiler ⇓⇓⇓

Я ЖЕ ГОВОРИЛ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Не поняла.

Японцы откуда-то пришли в Японию.

Насколько вероятно, что они пришли из территории близкой к монголам? И насколько вероятно что они это сделали именно в 1 тысячелетии до н.э.?

Почему можно говорить что кельты пришли в Британию с Культурой Rinyo Clacton в 15 веке до н.э., но нельзя говорить что японцы пришли в Японию в 1 тысячелетии до нэ.э (приводят даты от 900 до 300 года до н.э.) вместе с Культурой Yayoi?

Кельты пришли в Британию именно в 15 веке до н.э., просто потому что они не могли прийти позже (но могли раньше; неокторые выводят их из мегалитического Неолита или даже из Верхнего Палеолита). А когда могли прийти японцы? И откуда?

Не обижайтесь, Александра, но у Вас не совсем ясно был тезис сформулирован изначально. К тому же, Ваше высказывание лишний раз свидетельствует, что сам постулат о какой-то-там близости тюркских к японскому скорее вредит, чем помогает.

Цитата: Iyeska от июня 16, 2014, 16:50
Ищите. Обрящете.

Я ничего не ищу. Не приписывайте.
Iyeska-san, охолонитесь.

Цитата: Borovik от июня 16, 2014, 17:10
Iyeska-san, остудитесь.

Уж куда дальше остужаться, Borovik-san? Я ж из Карелии ;)

Синдром ЛФ, Iyeska-san  :fp:

Цитата: Borovik от июня 16, 2014, 17:14
Синдром ЛФ, Iyeska-san  :fp:

Borovik-san, я о том, что подобные темки в шаговой близости от надеюсьнепосещаемойвами Украинцы этнически гораздо ближе тюркам,чем к славянам. Токмо и лишь. Синдромы не при чём.

...или вам так хочется?

Неубедительно. Предлагаю остановиться на этом. Надеюсь, дальнейшие сравнения двух языковых систем не сильно будут мешать вам.

Цитата: Iyeska от июня 16, 2014, 17:02
Не обижайтесь, Александра, но у Вас не совсем ясно был тезис сформулирован изначально. К тому же, Ваше высказывание лишний раз свидетельствует, что сам постулат о какой-то-там близости тюркских к японскому скорее вредит, чем помогает.

Вопрос когда тот или иной язык пришёл куда-то - решают археологи. Авторитетное мнение о том что кельты пришли в Британию в середине Бронзового Века (Культура Rinyo Clacton, 15-8 века до н.э.) было высказано не лингвистом, а главой Аберкромби-Кафедры (Археологии) в Эдинбурге, Деннисом Хардингом в его "Iron Age in Northern Britain," 2004.

Его мысль такая:

-берём период когда данный язык впервые засвидетельствован на данной территории;
-ассоциируем язык с материальной культурой данной территории и данного времени;
-смотрим далее в прошлое - до того как был впервые засвидетельствован язык - когда признаки данной материальной культуры впервые появились на данной территории;
-смотрим когда далее в прошлом - до того как был впервые засвидетельствован язык - могла быть последняя миграция на данную территорию.

Ну вот. Когда была последняя миграция, последнее изменение материальной культуры? Как минимум с тех времён данный язык присутствует на территории. Не позже.

Как говорит Профессор Деннис Хардинг:

"the strongest candidate therefore as the earliest Celtic speakers is still those peoples who are represented archaeologically by the practice of Urnfield cremation" (Культура Rinyo Clacton использовала кремацию и положение в могильники с урнами).

А что можно сказать про приход японцев в Японию? Насколько вероятно что они пришли как носители большой революции которая называется Культура Yayoi?

И в любом случае: откуда они пришли? Могли ли они прийти из Манчжурии и Монголии?

Цитата: Borovik от июня 16, 2014, 17:23
...или вам так хочется?

Неубедительно. Предлагаю остановиться на этом. Надеюсь, дальнейшие сравнения двух языковых систем не сильно будут мешать вам.

Borovik-san, не парьтесь, плиз! :)
Я, конечно, на полном серьёзе имею в виду то, что имею в виду. Озвучил выше.
Что вовсе не означает, что Вы не можете озвучить свою точку зрения! И т.д., и т.п.


2.
Александре-сан:
Японцы чисто теоретически могли прибыть в Японию откуда угодно. На морских каноэ из Индонезии / Америки /Африки ... Вариантов 100500. Другое дело, что факт влияния некоторых языков нашей Родины на язык Ямато отрицать глупо. Но так же глупо бросаться в утверждения о генетическом родстве! Что, тем не менее, пытался делать г-н Старостин и иже с ним...

Цитата: Iyeska от июня 16, 2014, 17:30
2.
Александре-сан:
Японцы чисто теоретически могли прибыть в Японию откуда угодно. На морских каноэ из Индонезии / Америки /Африки ... Вариантов 100500. Другое дело, что факт влияния некоторых языков нашей Родины на язык Ямато отрицать глупо. Но так же глупо бросаться в утверждения о генетическом родстве! Что, тем не менее, пытался делать г-н Старостин и иже с ним...

Так влияние было? Монгольских на японский?

P.S. Про генетическое родство я не говорила (ни про кровное между людьми, ни про языковое по происхождению). А про соседство японцев ещё на материке, с монголами. Которое возможно было.

Лексику японскую я не знаю - да и я слышала что вроде лексических параллелей нет. Но зато есть параллели, в том как высказывается мысль, в порядке слов и построении предложений, не правда ли?

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2014, 17:35
Так влияние было? Монгольских на японский?

Не монгольских на японский, а шире: так называемых "алтайских языков" (разумеется, в нашем случае это и японский с корейским) друг на друга. Никто (из вменяемых языковедов) не берётся утверждать точно, какого рода это влияние было. Невменяемые обычно утверждают родство, и дело с концом.

Маленький пример:
Siz qazaq siz. Вы-казах.
Siz qazaq siz be. Вы казах?
Anata wa kazafujin desu.
Anata wa kazafujin desu ka.
По-моему личные окончания в казахском играют ту же роль, как и desu.

Цитата: makiki от июня 16, 2014, 17:51
Маленький пример:
Siz qazaq siz. Вы-казах.
Siz qazaq siz be. Вы казах?
Anata wa kazafujin desu.
Anata wa kazafujin desu ka.
По-моему личные окончания в казахском играют ту же роль, как и desu.

:o
А по-моему, трудно подобрать более неудачный пример "грамматических параллелей"...
Японское desu не изменяется по лицам и числам, это просто показатель отношения говорящего к адресату. При переходе на другой стиль речи этот показатель изменится, в отличие от казахского "аналога".

Я не заявляю о "грамматических параллелях",  а о роли подчеркивания настоящего времени.

В японском ведь вообще глаголы не спрягаются по лицам и числам? (и в корейском? - заодно спрошу)

В турецком спряжение по лицам и числам есть. Хотя в 3 лице в настоящем времени часто окончание отсутствует (нулевое, как бы, в формах на -yor, -mis).

Цитата: makiki от июня 16, 2014, 17:59
Я не заявляю о "грамматических параллелях",  а о роли подчеркивания настоящего времени.

В большинстве европейских языков связка употребляется в настоящем времени. В Европе кажется только венгры опускают связку в настоящем времени - и то только в 3 лице (но в 1 и 2 лицах связка есть и в настоящем времени).

И я не говорю,что это отголоски родства, я просто сравниваю, тема ведь такая.

Могу сравнивать созвучие слов, всё что угодно, лишь бы запомнить.

Если сравнить японский с якутским, то в основном сходство также проявляется в морфологии, в особенности порядок слов. Вот сегодня специально засел и сделал небольшое и поверхностное сравнение грамматики.

"Он поехал в школу на такси".
яп: 彼(он)はタクシー(такси)で学校(школа)に(в)行った(пошёл)。 [Карэ ва такуси: дэ гакко: ни итта]
як. КИНИ (он) ОСКУОЛАҔА (школа в) ТАКСИНАН (такси) БАРДА (пошёл)

"Мой отец - неплохой человек".
яп.　父は悪くない人だ。ЧИЧИ (мой отец) ВА (показатель темы) ВАРУКУНАЙ (варуй - плохой, най - без, нет) ХИТО (человек) ДА (связка. есть, является).
як.  АҔАМ (отец мой) КУҺАҔАНА (плохого) СУОХ (без) КИҺИ (человек).

Побудительное действие:
"Пошли/пойдём в клуб"
яп: クラブへ行こう。КУРАБУ (клуб) Э (в) ИКО: (побудительная форма от 行く ИКУ идти).
як: КУЛУУПКА (клуб - в) БАРЫАХ. (побудительная форма от БАРАР идти).

"Не забудь купить молоко", сказала мне мать.
яп:『牛乳を買う事を忘れないで』と母は僕に言った。ГЮ:НЮ: ("молоко") O (вин. падеж) КАО ("покупать") КОТО (досл. "дело") O (вин.падеж) ВАСУРЭНАЙДЭ ("не забудь") TO (союз перед. гл. мысли, речи, письма)  ХАХА ("моя мать") ВА (показатель темы) БОКУ ("я" - местоимение мужское) НИ (направление действия) ИТТА ("сказал").
як: "ҮҮТҮ (молоко) ЫЛАРГЫН (о том, чтобы купить) УМНУМА (не забудь)" ДИЭН (is) ИЙЭМ (моя мать) МИЭХЭ (мне) ЭППИТЭ (сказал).

"Из Сеула я самолетом отправлюсь в Тайбэй".
Яп. 私はソウルから飛行機で台北へ行きます。ВАТАСИ (я) ВА (показатель темы) СОУРУ (Сеул) КАРА (из) ХИКО:КИ (самолет) ДЭ (творительный падеж) ТАЙПЭЙ (Тайбэй) Э (направление действия) ИКИМАСУ (еду).
Як. МИН (я) СЕУЛТАН (Сеул-из) САМОЛЁТУНАН (самолётом) ТАЙБЭЙГА (Тайбэй - в) БАРАБЫН (иду).

"Каждый день она работает до 5 часов".
Яп. 彼女は毎日五時まで働きます。КАНОДЗЁ (она) ВА (показатель темы) МАЙНИЧИ (каждый день) ГОДЗИ (5 часов) МАДЭ (до) ХАТАРАКИМАС (работает).
Як. КИНИ (он/она) КҮН ААЙЫ (каждый день) БИЭС ЧААСКА (5 часов - к) ДЫЛЫ (до) ҮЛЭЛИИР (работает).

Деепричастный оборот.
"Вышел из дому, не посмотрев на часы".
Яп. 時計を見ないで家を出ました。ТОКЭЙ (часы) О (вин.п.) МИНАЙДЭ (не посмотрев, деепр), УЧИ (дом) О (из) ДЭМАС'ЬТА (вышел).
Як. ЧАҺЫЫНЫ (часы - вин. п.) КӨРБӨККӨ (не посмотрев - деепр.), ДЬИЭТТЭН (дом - из) ТАҔЫСТА (вышел).

"Закончил читать новую книгу Мураками".
яп. 村上の新しい本を読み終わりました。МУРАКАМИ НО (род. падеж) АТАРАСИИ (новый) ХОН (книга) О (вин. п) ЁМИОВАРИМАСЬ'ТА (ёму - читать, овару - закончить).
як. МУРАКАМИ САҤА (новый) КИНИГЭТИН (книгу) ААҔАН (читать, деепр.) БҮТЭРДИМ (закончил).

"Я лишь один раз был в Японии".
яп. 私は日本へ一度だけ行った。ВАТАСИ (я) ВА (показатель темы) НИХОН (Япония) Э (в; направление действия) ИЧИДО (один раз) ДАКЭ (только) ИТТА (ездил).
як. МИН (я) ЯПОНИЯҔА (Япония - в) БИИРДЭ (один раз) ЭРЭ (только) СЫЛДЬЫБЫТЫМ (я ездил).

яп. 寒い САМУЙ (холодный) -> 寒くなった САМУКУНАТТА (похолодало)
як. ТЫМНЫЫ (холодный)-> ТЫМНЫЙДА (похолодало)
яп. 明日は寒ければ、何処にも行かない。АСИТА (завтра) ВА (показатель темы) САМУКЭРЭБА (усл. "если будет холодно"), ДОКО (где) НИ (в) МО (тоже) ИКАНАЙ (не пойду/не иду).
як. САРСЫН (завтра) ТЫМНЫЙДАҔЫНА (если будет холодно), ХАННА (где) ДА (образует отриц. и неопр. мест) БАРБАППЫН (не иду).

"Давайте вернемся, пока не пошел дождь".
Яп. 雨が降らないうちに帰りましょう。АМЭ (дождь) ГА (показатель ремы) ФУРАНАЙ (отриц.гл. от ФУРУ выпадать, идти) УЧИ-НИ (пока не) КАЭРИМАСЁ (давайте вернёмся - побуд.).
Як. САМЫЫР (дождь) ТҮҺЭ (падая) ИЛИГИНЭ (пока не) ТӨННҮӨХХЭ (давайте вернемся - побуд.).

"Тебе лучше сказать правду".
Яп. お前は真実を言った方がいいだろう。ОМАЭ (ты) ВА (показатель темы) СИНДЗИЦУ (правда) О (вин.п) ИТТА (сказал) ХО: ГА (показатель ремы) ИИ (хороший) ДАРО: (наверное).
Як. ЭН (ты) КЫРДЬЫГЫ (правду) ЭППИТИҤ (сказал) ОРДУК (лучше) БУОЛУО (наверное).

"Кофе – самое главное, когда устал".
яп. 疲れた時にはコーヒーを飲むのが一番です。ЦУКАРЭТА (устал, уставший) ТОКИ (время) НИ (в) ВА (индикатор темы) КО:ХИ: (кофе) О (вин.п) НОМУ НО ГА (пить) ИЧИБАН (самый лучший) ДЭС (связка быть).
як. СЫЛАЙБЫТ (уставший) КЭМҤЭР (время - в) КОФЕ (кофе) ИҺЭР (пить) СААМАЙ (самый) ҮЧҮГЭЙ (хороший).

"В газете написано, что сегодня пойдет дождь".
яп. 新聞には今日雨が降ると書いてあります。СИНБУН (газета) НИ (в) ВА (индикатор темы) КЁ: (сегодня) АМЭ (дождь) ГА (индикатор ремы) ФУРУ (идти, падать) ТО (перед. гл. мысли, речи, письма: что) КАЙТЭ (деепр.форма от КАКУ, писать, т.е. написанный) АРИМАС (имеется).
як. ХАҺЫАККА (газета - в) БҮГҮН (сегодня) САМЫЫР (дождь) ТҮҺҮӨ (пойдёт) ДИЭН (is) СУРУЛЛУБУТ (написанным имеется).

"Попробуй мои пирожки".
яп. 私の作ったピロシキを食べてみて。ВАТАСИ (я) НО (индикатор род.п.) ЦУКУТТА (сделал/сделанный) ПИРОСИКИ (пирожки) О (вин.п.) ТАБЭТЭ (деепр. от ТАБЭРУ - есть) МИТЭ (посмотри).
як. МИН (я) АСТААБЫТ (приготовил) БЭРЭСКИИБИН (пирожок мой) СИЭН (съев; деепр. от глагола СИЭ - есть, кушать) КӨР (смотри).

"Он наверно хорошо понимает китайский".
яп. あいつは中国語をよく分かるだろう。АЙЦУ (он, тот парень) ВА (индикатор темы) ЧЮ:ГОКУГО (китайский язык) О (вин. п.) ЁКУ (хорошо - наречие) ВАКАРУ (понимать) ДАРО: (наверно)
як. ИТИ УОЛ (тот парень) КЫТАЙДЫЫ (по-китайски) ҮЧҮГЭЙДИК (хорошо - наречие) ӨЙДҮҮРЭ (глагол сов. вида, понимать) БУОЛУО (наверно).

Степень сравнения:
"Нет горы выше Эвереста".
яп. エベレストより高い山はない。ЭБЭРЭСУТО (Эверест) ЁРИ (индикатор сравнения)ТАКАИ (высокий) ЯМА (гора) ВА (индикатор темы) НАЙ (не имеется, нет)
яп. ЭВЕРЕСТААҔАР (Эвереста - сравнительный падеж) ҮРДҮК (высокий) ХАЙА (гора) СУОХ (нет, не имеется).
Это же предложение в китайском и английском имеют совершенно другой порядок слов:
没有(нет)山(гора)比(по сравнению с)珠穆朗玛(Джумулунгма)更(более)高(высокий).
There's (там) no (нет) mountain (гора) that (который) is (являться) higher (выше) than (чем)Everest (Эверест).

"Китай больше Японии"
яп. 中国は日本より大きい。ЧЮ:ГОКУ ("Китай") ВА (показатель темы) НИХОН ("Япония") ЁРИ (степень сравнения) ООКИИ (большой).
як. КЫТАЙ (Китай) ДЬОППУОННААҔАР (по сравнению с Японией) УЛАХАН (большой).

Пассивный залог:
"Там строится новое здание".
яп. あそこで新しいビルが建てられています。АСОКО (там) ДЭ (индикатор местонахождения) АТАРАСИИ (новый) БИРУ (здание) ГА (индикактор ремы) ТАТЭРАРЭТЭ (строится - деепр. в пас.залоге) ИМАС (продолженное время).
як. ОННО (там) САҤА (новый) ДЬИЭ (дом, здание) ТУТУЛЛА (строящийся - деепр. в пас.залоге) ТУРАР (досл. "стоит" - указывает на продолженность действия).

Медсестра заставила меня выпить лекарство.
яп. 看護婦は僕に薬を飲ませた。КАНГОФУ (медсестра) ВА (индикатор темы) БОКУ (я) НИ (направление действия) КУСУРИ (лекарство) О (вин.п)  НОМАСЭТА (пассивный залог в прошедшем времени глагола НОМУ - пить)
як. МЕДСЕСТРА МИЭХЭ (мне) ЭМП (лекарство) ИҺЭРДИБИТЭ (пассивный залог в прош.вр. глагола ИС пить).

Я вернусь домой, если придет Ямада.
яп. もし山田さんが来たら、私は帰ります。МОСИ  (если) ЯМАДА-САН (г-н Ямада) ГА (индикатор ремы) КИТАРА (если придет), ВАТАСИ (я) ВА (индикатор темы) КАЭРИМАС (возвращаюсь домой).
як. АРАЙ (если) ЯМАДА КЭЛЛЭҔИНЭ (если придет), МИН (я) ДЬИЭБЭР (домой) ТӨННҮӨҔҮМ (возвращусь).

Образование множественного числа путем прибавления суффикса ТАЧИ/РА-ТАР/ЛАР
яп. 学生 ГАКУСЭЙ (ученик) -> 学生たち ГАКУСЭЙТАЧИ (ученики)
як. ҮӨРЭНЭЭЧЧИ (ученик) -> ҮӨРЭНЭЭЧЧИЛЭР (ученики).
яп. 彼 КАРЭ (он) - 彼ら КАРЭРА (они)
як. КИНИ (он) - КИНИЛЭР (они)

Отрицательная форма повеления.
Не читай! яп. 読むな！ЁМУНА  як. ААҔЫМА!
Не делай! яп. するな! СУРУНА!  як. ГЫНЫМА / ХАЙААМА! (не делай)
Не трогай! яп. 触るな！САВАРУНА як. ТЫЫТЫМА
Не приходи! яп. 来るな！КУРУНА як. КЭЛИМЭ

Есть ли в японском характерное для тюркских и монгольских неупотребление показателя винительного падежа при неопределенном  существительном?

Тем временем моё внимание привлекло выявление сходств между турецким и японским. Не отрицаю, что возможно имеет место простому совпадению звучания. Просто тут люди пытались сравнивать корейский с японским, пытаясь доказать их родство, и находя ничтожно малое число похожих слов типа кума - кумо (медведь), кото - кот (дело), муль - мидзу (вода) и т.д. А в турецком сходств (или совпадений) оказалось больше.

Токийское метро
яп. 東京の地下鉄 Tōkyō no chikatetsu
тур. Tokyonun metro

поехал в Анкару
яп. アンカラへ行った Ankara e itta
тур. Ankara'ya gitti

чёрный
яп. 暗い kurai (тёмный)、黒い kuroi (чёрный)
тур. kara
як. хара

внутри
яп.　内 uchi
тур. içi

резать
яп. 切れる
тур. kirar

затем, потом
яп.　それで sore de
тур. sonra da

верхний, подниматься, наверх
яп.　上がる agaru
тур. yukarı

надевать, одежда
яп. 着 gi
тур. giy

на такси
яп. タクシーで takushiide
тур. takside

что это такое?
яп. 何ですか？nan des ka?
тур. ne dir ki?

хороший
яп. いい ii
тур. iyi

пёстрый (тур), краснота (яп)
яп. 赤さ akasa
тур. alaca

быть, есть, имеется
яп. います imas
тур. imiş

прийдя, сделав, открыв ушёл.
яп. 来てやって開けて行った kite yatte akete itta
тур. gelip yapıp açıp gitti

говорил
яп. 話しました
тур. konuşmuştu

побежав, бегая
яп. 走って hashitte
тур. koşup da

дома
яп. 家で ie-de
тур. evde

открыть
яп. 開けます akemas
тур.  açmak

ходить, идти пешком
яп.　歩く　aruku
тур. yürümek

пешком
яп. 歩いて aruite
тур. yürüpde

остановиться
яп. 止まる tomaru
тур. durmak

семя
яп. 種 tane
тур. tane

ложка/палочки
яп. 箸 hashi
тур. kaşık

отец
яп. おとう「さん」oto:[san]
тур. ata

мать, женщина
яп. 女 onna
тур. ana
А ещё в японском "ana" означает "дыра" (穴), что в общем-то вполне логично для обозначения таких понятий как "мать" и "женщина".

мать
яп. おかあ「さん」okaa[san]
тур. ök/ög (старый турецкий)

хороший
яп. 良い yoi
тур. yeğ

старший брат
яп. 兄 ani
тур. aga ini (старый турецкий)

сейчас
яп. 今 ima
тур. imdi

верхний
яп. 上 ue
тур. üze

гора, склон
яп. 山 yama
тур. yamaç

В турецком также три указательных местоимения: bu (этот), şu (тот) и о (вон тот), почти эквивалентные японским kore (этот), sore (тот), are (тот).

Нан -это творительный падеж в якутском?

Цитата: huaxia от июня 16, 2014, 20:32
Тем временем моё внимание привлекло выявление сходств между турецким и японским. Не отрицаю, что возможно имеет место простому совпадению звучания. Просто тут люди пытались сравнивать корейский с японским, пытаясь доказать их родство, и находя ничтожно малое число похожих слов типа кума - кумо (медведь), кото - кот (дело), муль - мидзу (вода) и т.д. А в турецком сходств (или совпадений) оказалось больше.

Это все сравнения "на глаз", без предварительного изучения сравнительно-историческое фонологии языков, так что можно сразу сказать, что никакой ценности они не несут. Невозможно сравнивать "в лоб" настолько далекие языки.

Цитата: makiki от июня 16, 2014, 20:39
Нан -это творительный падеж в якутском?

Верно. Так же именуется как "Орудный". В зависимости от слова имеет чтения нан/нэн:
Ат (конь) - атынан (конём),
Мас (палка) - маһынан (палкой),
тимир (железо) - тимиринэн (железом)
эрэл (надежда) - эрэлинэн (надеждой)
өрүс (река) - өрүһүнэн (рекой)
и т.д.

Цитата: bvs от июня 16, 2014, 20:45
Это все сравнения "на глаз", без предварительного изучения сравнительно-историческое фонологии языков, так что можно сразу сказать, что никакой ценности они не несут. Невозможно сравнивать "в лоб" настолько далекие языки.

А разве кто-то здесь говорит о том, что они имеют какую-либо ценность?
Я привёл сюда эти слова JUST FOR FUN, не более.

Цитата: makiki от июня 16, 2014, 16:48
Только не критикуйте-сегодня вечером выложу большой кусок мнемоники для знающих казахский.

Выкладывайте. Если это хоть чем-то хоть кому-то поможет уже не важно, смешно это или нет. Вообще, не обращайте внимания на критику, интеллектуального снобизма здесь у нас выше крыши, это как погода, изменить нельзя, можно только проще к этому относиться

Цитата: huaxia от июня 16, 2014, 20:51

Цитата: makiki от июня 16, 2014, 20:39
Нан -это творительный падеж в якутском?

Верно. Так же именуется как "Орудный". В зависимости от слова имеет чтения нан/нэн:
Ат (конь) - атынан (конём),
Мас (палка) - маһынан (палкой),
тимир (железо) - тимиринэн (железом)
эрэл (надежда) - эрэлинэн (надеждой)
өрүс (река) - өрүһүнэн (рекой)
и т.д.

Очень интересно, непривычны гласные перед послелогами и, вроде, это флексия.

Цитата: huaxia от июня 16, 2014, 20:32
семя
яп. 種 tane
тур. tane

А теперь распишите фонетику и фонологию этих двух слов во всех подробностях. А то ещё подумают об их идентичности. :umnik:
А так же морфологию... И как это реконструируется в пратюркском и праяпоно-рюкюском...

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2014, 10:41
И как это реконструируется в пратюркском и праяпоно-рюкюском...

В пратюркском никак не реконструируется, потому как в турецком персизм

Правда что в старояпонском был наиболее характерным порядок слов OSV ?

В то время как в тюркских всегда - с самых первых памятников - был только SOV ?

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2014, 16:49
А выводы кстати можно делать более вероятные, чем в случае сходства ирландского и арабского. В случае ирландского говорят о возможном (но никак не доказанном) финикийском влиянии, или о том что строители causewayed enclosures и henges были чуть ли не родственными прото-семитам. Только где Ирландия, и где Африка и Левант...

Есть мнение, что финикийцы добирались до Британских островов.

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2014, 16:58
Японцы откуда-то пришли в Японию.

А что если японцы - это некоторые дзёмонцы и есть, частично кореанизированные яёйцами? А айны - поздние охотники охотской культуры с Сахалина - максимум до Тохоку добежали и частично дзёмонцев съели (при чём эмиси были хз кем - записей языка нет). :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2014, 13:50

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2014, 16:58
Японцы откуда-то пришли в Японию.

А что если японцы - это некоторые дзёмонцы и есть, частично кореанизированные яёйцами? А айны - поздние охотники охотской культуры с Сахалина - максимум до Тохоку добежали и частично дзёмонцев съели (при чём эмиси были хз кем - записей языка нет). :umnik:

То что дзёмонцы могут быть японцами, а айны это сахалинцы-северяне изначально - я тоже писала такой вариант.

А что значит "кореанизированные" с помощью яёйцев? В чём была "кореанизация?" Почему имела место именно "кореанизация," и в чём она выражалась?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2014, 13:50

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2014, 16:58
Японцы откуда-то пришли в Японию.

А что если японцы - это некоторые дзёмонцы и есть, частично кореанизированные яёйцами? А айны - поздние охотники охотской культуры с Сахалина - максимум до Тохоку добежали и частично дзёмонцев съели (при чём эмиси были хз кем - записей языка нет). :umnik:

Кстати, в любом случае японцы октуда-то в Японию пришли. Даже если японцы пришли в Японию раньше, ещё в позднем Палеолите, и создали Культуру Jomon.

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2014, 15:47
А что значит "кореанизированные" с помощью яёйцев? В чём была "кореанизация?" Почему имела место именно "кореанизация," и в чём она выражалась?

Алтаизация японской грамматики плюс какие-нибудь заимствования. :umnik:

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2014, 15:47
с помощью яёйцев?

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2014, 15:50

Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2014, 13:50

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2014, 16:58
Японцы откуда-то пришли в Японию.

А что если японцы - это некоторые дзёмонцы и есть, частично кореанизированные яёйцами? А айны - поздние охотники охотской культуры с Сахалина - максимум до Тохоку добежали и частично дзёмонцев съели (при чём эмиси были хз кем - записей языка нет). :umnik:

Кстати, в любом случае японцы октуда-то в Японию пришли. Даже если японцы пришли в Японию раньше, ещё в позднем Палеолите, и создали Культуру Jomon.

Нет, они откочевали вместе с архипелагом :D

Цитата: Borovik от июня 18, 2014, 15:52

Offtop

Это я один читаю яойцы?  ;D

Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2014, 13:50

Цитата: Alexandra A от июня 16, 2014, 16:58
Японцы откуда-то пришли в Японию.

А что если японцы - это некоторые дзёмонцы и есть, частично кореанизированные яёйцами? А айны - поздние охотники охотской культуры с Сахалина - максимум до Тохоку добежали и частично дзёмонцев съели (при чём эмиси были хз кем - записей языка нет). :umnik:

А их вообще могло быть не двое, а трое?

1.Культура Jomon, никак не связанная с айнами? Говорили на языке который бесследно исчез с приходом яёйцев.

2.Культура Yayoi, пришедшая во времена Древнего Рима из Манчжурии (например) - это и есть японцы. Ассимилировали дзёмонцев.

3.Айны - охотники из Сахалина, пришли с севера - никак не связаны с дзёмонцами

?

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2014, 16:26
1.Культура Jomon, никак не связанная с айнами? Говорили на языке который бесследно исчез с приходом яёйцев.

Дзёмон очень долго был. Там запросто могли быть разные семьи и изоляты. Япония не такая уж маленькая... Понятия не имею откуда пошла идея, что все там айнами были. Скорей всего неверно и правильный ответ - никто не знает чё там было на деле.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2014, 16:32
Понятия не имею откуда пошла идея, что все там айнами были.

Цитата: Iyeska от июня 18, 2014, 16:49

Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2014, 16:32
Понятия не имею откуда пошла идея, что все там айнами были.

Offtop

Так-таки и не имеете, Чукчо-сама? :green:

Цитата: Reethae от июня 18, 2014, 16:53

Offtop

Иесыч, когда вспоминаешь Его, надо зиговать и кричать "Слава Генгачу".

Где-то читал, что вроде когда-то давно картвельские роднили с тюркскими, из-за агглютинации(!), но потом это развеялось. Может  также и с японским? На мой вгзляд проблема в том, что лингвистику загнали в ИЕ рамки, и отклоняющиеся от этих рамок агглютинативные языки принято считать редкой экзотикой, что любые совпадения подозревают в родстве. Хотя если глянуть со стороны на мировую лингвоарену, агглюнативных языков вроде алтайских везде полным полно, их даже большинство, а вот "привычная" индоевропейщина та ещё экзотика.

Цитата: winter cat от июня 22, 2014, 13:39
На мой вгзляд проблема в том, что лингвистику загнали в ИЕ рамки, и отклоняющиеся от этих рамок агглютинативные языки принято считать редкой экзотикой...

Давным-давно уж никто туда лингвистику не загоняет, вы вчерашним (а то и позавчерашним) днём живёте, пардон за экспресьён. И уж тем паче грузинский с японским ни для кого давно не экзотика. Сравнивать всё и вся со всем и вся продолжают десятки фриков любителей, и не только. Регулярно вижу авторефераты к работам вроде "какое-то там сравнение удмуртского с английским"...

Но Старостин же не любитель, а уважаемый лингвист, был.
http://www.youtube.com/watch?v=hS8f4GnhO0E

Цитата: winter cat от июня 22, 2014, 15:08
Но Старостин же не любитель, а уважаемый лингвист, был.

http://starling.rinet.ru/memorial/worksru.php Когда человек занимается языками из совершенно разных языковых семей - как-то вот трудно поверить в его объективную дотошность. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2014, 16:16
Когда человек занимается языками из совершенно разных языковых семей - как-то вот трудно поверить в его объективную дотошность. :umnik:

:+1:
Косяков у сего уважаемого лингвиста, пожалуй, больше, чем верных выводов... Дотошность также мнимая. Это не только моё мнение.

Странно всё же, когда учёный лингвист допускает ошибки, очевидные простому обывателю.

Цитата: winter cat от июня 23, 2014, 10:57
Странно всё же, когда учёный лингвист допускает ошибки, очевидные простому обывателю.

Простому они, может, и не столь очевидны.

Цитата: winter cat от июня 23, 2014, 10:57
Странно всё же, когда учёный лингвист допускает ошибки, очевидные простому обывателю.

Удивительно, но факт.

Цитата: Iyeska от июня 23, 2014, 13:45

Цитата: winter cat от июня 23, 2014, 10:57Странно всё же, когда учёный лингвист допускает ошибки, очевидные простому обывателю.

Простому они, может, и не столь очевидны.

В основном да, но иногда разобраться в них под силу даже не знающему японский. Например, в случае с белобровым дроздом, о котором я писал здесь: http://aluarium.net/forum/thread-383-post-5187.html#pid5187

Ну да, оно. А сколько таких дроздов в индейских измышлениях Великого и Ужасного, вы просто не представляете...

The Karasu River (烏川 Karasu-gawa?) is a river located in Gunma Prefecture, Japan.
Вау! ;)

Цитата: Karakurt от января 18, 2016, 22:00
The Karasu River (烏川 Karasu-gawa?) is a river located in Gunma Prefecture, Japan.
Вау! ;)

Наверняка у японской реки совсем другая этимология, чем у тюркских Карасу. :??? Надо пытать японистов.

Да, тут явно не праалтайское. Переселение туда тюрков тоже не известно. Просто прикольное совпадение.

Японисты, ау!

Я не японист, но карасу 鳥 - это "ворона"

Карга то есть.

Ну да, тут интересное фонетическое совпадение.
А "чёрный" по-японски - куро.

Цитата: Mechtatel от января 19, 2016, 16:05
Ну да, тут интересное фонетическое совпадение.

Есть смутное подозрение, что это не совпадние, а звукоподражание.

Цитата: Nevik Xukxo от января 18, 2016, 22:31
Наверняка у японской реки совсем другая этимология, чем у тюркских Карасу. :??? Надо пытать японистов.

Ворона-река же.

Цитата: Mechtatel от января 19, 2016, 15:47
Я не японист, но карасу 鳥 - это "ворона"

А это тори - птица.

鳥 != 烏

Цитата: Ыняша от января 19, 2016, 16:23

Цитата: Mechtatel от января 19, 2016, 15:47
Я не японист, но карасу 鳥 - это "ворона"

А это тори - птица.

鳥 != 烏

А-а, поторопился, не тот иероглиф копирнул. Но тут неудивительно.
Вот так:
烏 карасу "ворона"
鳥 тори "птица"

Уж больно похожи эти иероглифы. Один произошел от другого? И если да - то какой от какого?

Цитата: Iyeska от января 10, 2014, 10:57

Цитата: Karakurt от января 10, 2014, 10:54
А именно?

"Схожесть типологии" с тюркскими примерна такая же, как с эскимосскими. Ниачём.
Штудент-сан одобряе ;)

Ну, а ежели что реалистичнее - с корейским похож чем-то кроме адской системы гоноративов?

Цитата: Imp от июня 16, 2014, 14:18Я хочу наконец заговорить по-японски и буду пользоваться любыми технологиями и уловками для запоминания и усвоения особенностей японского.

Просмотр анимэ и дорам (ну, можно фильмов... если найдте где в таких количествах) без перевода в помощь. :) Даже я, нет-нет, да чой-то и запоминаю (хоть без перевода почти никогда не смотрю).

Цитата: Karakurt от января 19, 2016, 15:36
Японисты, ау!

Kon'nichiwa, Karakurt-san. Nani o shiritai nodesu ka?

Цитата: Мечтатель от января 19, 2016, 20:13
烏 карасу "ворона"
鳥 тори "птица"

Мне одному видится птица с 4 ногами в обоих случаях?

Вроде это был хвост. Гляньте эволюцию иероглифа.

по аналогии с тюркским и монгольским видится следующая этимология объясняющая совпадение слов для черного цвета и вороны.

звуки издаваемые одной часто встречающейся черной птицей уважаемые предки алтайских народов однозначно слышали как "кар-кар". Птицу так и назвали (в японском "карасу", в монгольском "хэрээ").

часто встречающийся оборот "черная как ворона" в конце концов вытеснил первоначальное слово для черного цвета, который стал обозначаться теперь как "кара/хар/курой" (буквально видимо "вороний цвет")
:)

Цитата: Мечтатель от января 19, 2016, 20:13
烏 карасу "ворона"
鳥 тори "птица"

все-таки китайцы правильно сделали, упростив иероглифы нормально и обозвав птицу 鸟 niǎo, а ворону 乌鸦 wūyā

По поводу схожести турецкого с японским подброшу еще очевидные местоименные форматы типа 1л. тур. b~яп. w, и 2л. тур n ~ яп. n, в турецком реализуется только как глагольное окончание

Цитата: Agnius от мая  3, 2019, 01:57
яп. n

Do nion ave N?
Где там N?

В なれ、うぬ、なんじ (汝・爾).

Но это хлипенькое совпадение, всё же.

Цитата: Lodur от января 20, 2016, 07:18
Просмотр анимэ и дорам  без перевода в помощь

Как насчет хентай?

Hentai es tro simple.
Там всё слишком просто.

Onii-chan, nani o shiteiru? Hazukashii.

No cosa per tradui.
Переводить нечего.

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 15:16
Как насчет хентай?

Рискуете остаться со слишком бедным и специфическим словарём. :)

Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 13:05

Цитата: Imp от января 10, 2014, 12:58
Первая мысль по делу во всей теме

О, если вас это так порадовало, то приведу на память (не ошибиться бы, давно очень занимался): дат. -ни, направит. -э, отложит.  -кара, вин. -о, местн. -дэ...
Помогло?
А ещё есть глагольная форма -тэ(-дэ) иру, аналогичная тюрк. -ып турмын (каз.) (Правда, тут некоторое сходство и с англ. is -ing...)

Плюскваперфект во многих языках строится типологически схоже. Порой через идентичные по значению формы.

Реально тюрку легче, чем русскому изучить японский или корейский, потому что там логика и порядок слов такие же. Первоначальный шок меньше. А вот фонетика ближе к русскому, но почему-то русские говорят не Токё, а Токио — очень глупо

Цитата: maratique от августа 11, 2021, 20:08
но почему-то русские говорят не Токё, а Токио — очень глупо

Да, очень. Продолжим мысль.
А англофоны вообще [То́укйоу]. Глупые все. Кроме японцев, конечно.
А китайцы - самые глупые со своим [Дунцзин]. Хотя ведь... японские слоги у них заимствованы вместе с иерогами... Тоже глупо как-то.
В общем, глупые ВСЕ. Даже японцы.

Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2021, 20:41

Цитата: maratique от августа 11, 2021, 20:08
но почему-то русские говорят не Токё, а Токио — очень глупо

Да, очень. Продолжим мысль.
А англофоны вообще [То́укйоу]. Глупые все. Кроме японцев, конечно.
А китайцы - самые глупые со своим [Дунцзин]. Хотя ведь... японские слоги у них заимствованы вместе с иерогами... Тоже глупо как-то.
В общем, глупые ВСЕ. Даже японцы.

вообще правильно то:кё:

Китайцы не заимствовали слоги у японцев, для них что Наньцзин, что Бэйцзин, что Дунцзин - всё посконные китайские слова и слоги, и совершенно не важно, что Дунцзин японский. Всё что написано иерогами для китайцев fair game.

Это наоборот японцы умудряются записать Пекин кандзи 北京, но читать всегда как «Пэкин».

Говорят, раньше буквы Ё ё просто не было и писали Ио ио

Цитата: maratique от августа 11, 2021, 22:08
Говорят, раньше буквы Ё ё просто не было и писали Ио ио

Да не, просто тупо переписывали с европейских языков.

Ну я и говорю глупо, т. е. тупо

Цитата: maratique от августа 11, 2021, 22:17
Ну я и говорю глупо, т. е. тупо

Да других-то вариантов особо и не было. Надо, скажем, переводить книжку о Японии с французского, а специалистов по японскому в России практически не было — посоветоваться не с кем. Вот и писали в соответствии с французским произношением (а то и написанием).

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 11, 2021, 22:52
Да других-то вариантов особо и не было.

Вариантов не было именно в силу отсутствия или неполноправности буквы Ё. Даже если буква была, использовать её очень долго не решались, т.к. знали, что в любой момент кто угодно может отбросить точечки от неё (в т.ч. по техническим причинам в виде физического отсутствия буквы). Есть, например, такой топоним, по-русски пишется Лиозно. По-белорусски он же - Лёзна. В белорусском Ё - буква полноправная, на Е не заменяется.

Цитата: Imp от августа 11, 2021, 21:42
Китайцы не заимствовали слоги у японцев

Вы меня неправильно поняли. Может, я недостаточно ясно выразился с этим моим "у них", но сказать я хотел ровно обратное - что японцы заимствовали у китайцев. "Заимствованы у них" означает "заимствованы у китайцев".
И вообще мой пассаж направлен против утверждения Маратика о "глупости" русской транслитерации. БОльшая часть транслитераций во всех языках мира неточна, и считать по этому поводу всех дураками - вот это действительно "очень глупо".

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2021, 12:02

Цитата: Imp от августа 11, 2021, 21:42
Китайцы не заимствовали слоги у японцев

Вы меня неправильно поняли. Может, я недостаточно ясно выразился с этим моим "у них", но сказать я хотел ровно обратное - что японцы заимствовали у китайцев. "Заимствованы у них" означает "заимствованы у китайцев".
И вообще мой пассаж направлен против утверждения Маратика о "глупости" русской транслитерации. БОльшая часть транслитераций во всех языках мира неточна, и считать по этому поводу всех дураками - вот это действительно "очень глупо".

Про всё, что связано с транслитерацией согласен, кроме эмоциональных окрасок. Это просто данность, языки разные и мы никогда не сможем все всё правильно произносить и записывать.

И хотя это чистая правда: японцы заимствовали китайские чтения, но лучше бы те, кто изучает японский и возможно знает в какой-то степени китайский сильно на этом не зацикливались. Там такое количество особенностей, исключений и непоследовательности, что проще уже выучить японский как отдельный язык.

Тем не менее, параллели всегда интересны, но именно в части различий, поэтому тюркские и японский можно сравнивать бесконечно. И я за это. :yes: