Лингвофорум

Немного пошукав по форуму, с удивлением убедился, что не было еще темы о ЦСЯ. Хотя вопросы о нем часто затрагивались, конечно.
Поэтому предлагаю здесь обсуждать разные аспекты. История, ссылки, шрифты, переводы выражений и т.д.
Например, почитав жития святых, убедился, что в ЦСЯ не употребляется слово "Русь", только Рwcciя. :)
Получается, Россия - чистый церковнославянизм?
И еще. Что означает слово "сице"? :)

сице = "так", "вот".

Цитата: piton от января  1, 2008, 14:57
Например, почитав жития святых, убедился, что в ЦСЯ не употребляется слово "Русь", только Рwcciя. :)
Получается, Россия - чистый церковнославянизм?

Церковнославянский создан в 18-м веке, когда уже вместо Русь употреблялось Россия.

Цитата: "klaus" от
Церковнославянский создан в 18-м веке, когда уже вместо Русь употреблялось Россия.

Сомнительно. В учебнике Гамаюновича сказано, что формирование СЦСЯ завершено к середине 17 в., причем в Киеве. У меня нет данных, когда были написаны жития Печерских угодников 12-го века, сказание о спасении Владимирской иконой Москвы от Тамерлана в конце 14-го века, при вел. кн. Василии Дмитровиче, но не думаю, что много позже описываемых событий.

История церковнославянского языка на Руси


С принятием христианства на Руси начинает использоваться церковнославянский язык. Очень рано (уже в X-XI вв) он становится книжно-литературным языком восточных славян, при этом в Киевской Руси он складывается в результате усвоения старославянских традиций в древнерусских условиях.

Это был обработанный с точки зрения нормы, особым образом кодифицированный, полифункциональный, стилистически дифференцированный язык культа и культуры, противопоставленный языку бытового общения и языку восточнославянской деловой письменности. Этому обстоятельству способствовало прежде

всего то, что старославянский язык являлся языком переводов с литературно развитого греческого. Отыскивая и находя в славянских языках эквиваленты греческих слов, форм, конструкций, терминов, славянские переводчики уже в древнейших памятниках создали язык, богатый лексически, с развитым синтаксисом, хорошо обработанный филологически, стилистически дифференцированный, реализованный в произведениях разных жанров.
Таким образом, в силу специфики создания старославянский (а затем и церковнославянский) унаследовал все достижения греческого языка. Кроме того, при том, что главной целью солунских

братьев было создание языка богослужебных книг, способных служить просвещению славян, «дабы отверзлись уши глухих, дабы услышали слова книжные и ясна стала речь косноязычных», объективно ими были созданы образцы жанров, которые начали активно разрабатываться в разных славянских культурах и литературах: Евангелия открыли жанр жития и притчи; Отеческие книги (проповеди и слова) дали начало оригинальной славянской проповеднической литературе; Номоканон и Закон судный людем в какой-то степени определили направление развития юридической письменности; Псалтырь положила начало древней

религиозной поэзии; в Деяниях апостолов открылся своеобразный вид исторической хроники; в Посланиях апостолов получил отправную точку в своем развитии жанр послания.

Особенностью церковнославянского языка в России по сравнению с латинским на Западе, выполнявшим ту же функцию, было то, что для славян он был близкородственным, а поэтому обладал способностью адаптироваться к инославянским условиям и воспринимался как кодифицированный, нормированный, литературный вариант родного языка.

Церковнославянский язык стал прежде всего языком беседы с Богом, языком богослужения, богослужебных книг. И в этом своем качестве на Руси он пережил долгую тысячелетнюю историю и в основных своих чертах сохраняется и в сегодня издаваемой литературе, обслуживающей потребности православного богослужения.

Церковнославянский язык был также языком науки, на котором излагались представления о мире, человеке, истории. Большой популярностью пользовалась на Руси богословская литература-переводы сочинений римских и византийских богословов, сборники житий святых - Прологи и Четьи-Минеи, апокрифы, предания, не включенные в каноническую Библию, но, судя по количеству списков, достаточно широко известные читающей Руси. Они также пришли к русскому читателю и слушателю на церковнославянском языке.

Примерно в XI в. возникает оригинальная (непереводная) древнерусская литература. В ней разрабатываются жанры, как пришедшие вместе с христианской литературой, так и родившиеся на восточнославянской почве (нет, например, среди переводных произведений точного соответствия жанру русских летописей), и все они писаны по-церковнославянски, поскольку пришедший с христианской литературой язык становится языком высокой русской книжности, обладает высоким авторитетом и несомненным престижем и втягивает в сферу своего влияния нарождающуюся новую культуру.



К древнейшим церковнославянским текстам относятся памятники, созданные в Киевской Руси русскими по рождению авторами. Это произведения церковно-политического красноречия: "Слова" Илариона, Луки Жидяты, Кирилла Туровского, Климента Смолятича и других, нередко безымянных авторов. Это произведения житийные: . "Житие Феодосия", "Патерик Киево-Печерский", "Сказание и Чтение о Борисе и Глебе", сюда же примыкает и каноническая церковно-юридическая письменность: "Правила", "Уставы" и т. д. Очевидно, к этой же группе могут быть отнесены и произведения литургического и гимнографического жанра, например разного рода молитвы и службы (Борису и Глебу, празднику Покрова и т. п.), созданные на Руси в древнейшую пору. Практически язык этого рода памятников почти не отличается от того, который представлен в произведениях переводных, южно- или западнославянского происхождения, копировавшихся на Руси русскими писцами. В обеих группах памятников мы обнаруживаем те общие черты смешения речевых элементов, которые присущи старославянскому языку русского извода.



  К текстам, в которых выделяется собственно русский письменный язык того времени, причисляются все без исключения произведения делового или юридического содержания, независимо от использования при их составлении того или иного писчего материала. К данной группе мы отнесем и "Русскую правду", и тексты древнейших договоров, и многочисленные грамоты, как пергаменные, так и списки с них на бумаге, сделанные позднее, и, наконец, в эту же группу мы включаем и грамоты на бересте, за исключением тех из них, которые можно было бы назвать образцами "малограмотных написаний".

  К памятникам собственно литературной стилистической разновидности древнерусского языка относятся такие произведения светского содержания, как летописи, хотя приходится учитывать разнохарактерность их состава и возможность иностильных вкраплений в их текст. С одной стороны, это отступления церковнокнижного содержания и стиля, как, например, известное "Поучение о казнях божиих" в составе "Повести временных лет" под 1093 г. или житийные повести о постриженниках Печерского монастыря в том же памятнике. С другой стороны, это документальные внесения в текст, как, например, список с договоров между древнейшими киевскими князьями и византийским правительством под 907, 912, 945, 971 гг. и др. Кроме летописей, к группе собственно литературных памятников мы относим произведения Владимира Мономаха (с теми же оговорками, что и относительно летописей) и такие произведения, как "Слово о полку Игореве" или "Моление Даниила Заточника". Сюда же примыкают и произведения жанра "Хожений", начиная с "Хожения Игумена Даниила" и др.

   Церковнославянский язык оказывается языком переводов, осуществляемых на Руси. Летописи рассказывают о распространении книжности и образования у восточных славян. После принятия христианства князь Владимир «послал собирать у лучших людей детей и отдавать их в учение книжное» (X в.), а в 1037 г. Ярослав «заложил город большой и собрал книгописцев множество, которые переводили с греческого на славянский язык. И написали они много книг, по которым верующие люди учатся и наслаждаются учением Божественным. Отец ведь его Владимир землю вспахал и размягчил, то есть крещением просветил, а мы пожинаем, получая учение книжное».

Д.С.Лихачев считает, что в этой переводческой школе при храме Софии в Киеве работали те самые русские из детей «нарочитой чади» (лучших людей), которых Владимир приказал набирать для обучения. Научное исследование памятников древнерусской литературы открывает все большее количество переводов, которые были сделаны в XI в. с греческого на русский, и при этом - русскими переводчиками.

  К их числу относятся памятники древнерусской переводной литературы, заведомо или с большой долей вероятности переведенные на Руси, в особенности произведения светского характера, такие как "Александрия", "История Иудейской войны" Иосифа Флавия, "Повесть об Акире", "Девгеньево деяние", Хроника Георгия Амартола, Христианская топография Козьмы Индикоплова и многие другие.

Эти переводные памятники предоставляют особенно широкий простор для историко-стилистических наблюдений и по их относительно большому объему в сравнении с литературой оригинальной, и по разнообразию содержания и интонационной окраски.

Церковнославянский язык становится также языком переводной деловой и юридической письменности - языком Закона судного людем, Мерила праведного, Устава Студийского, договоров русских князей с греками, сохранившихся в тексте летописи.

Таким образом, церковнославянский язык обладал таким важным свойством литературного языка, как полифункциональность, и обслуживал разные потребности культурной жизни восточных славян.

Церковнославянскому языку присуща и такая особенность литературного языка, как стилистическая дифференциация: в текстах разных жанров, в произведениях сакрального и мирского содержания он выступал в двух своих вариантах - более и менее строгом. А. М. Селищев писал о том, что элементы разговорного русского языка при переписывании и создании новых произведений проникали в той или иной мере в язык рукописей, выполнявшихся русскими писцами. Влияние русского языка, родного

языка писцов, неодинаково отражалось в древнерусских произведениях: наличие элементов восточнославянского языка в языке рукописей зависело от степени грамотности и начитанности писца, а также от того, была ли рукопись копией со старославянского оригинала или представляла собой оригинальное произведение русского книжного человека: в списках со старославянских оригиналов элементы древнерусского языка отражались слабее, чем в оригинальных произведениях. Степень использования черт родного языка зависела и от содержания произведения: в церковно-богослужебных текстах, в торжественных словах, проповедях элементы книжного, старославянского, языка строго соблюдались русскими книжными людьми, в произведениях же, ближе стоявших к общественно-бытовой жизни, в летописях и в особенности в деловых документах более значительными были элементы бытовой русской речи.

  Исследования последних лет показали, что можно констатировать существование двух вариантов нормы церковнославянского языка, реализовавшихся в памятниках разных жанров, - строгой и сниженной нормы. Первая характеризуется последовательным отталкиванием от восточнославянских элементов, а вторая до-

пускает достаточно широкое проникновение черт древнерусского (восточнославянского) языка, которые оказываются не случайными элементами, а существуют в языке в качестве допустимых вариантов, равноправных церковнославянизмам. Интересно отметить, что в языке памятников переводной деловой письменности реализуется строгая норма церковнославянского языка независимо от содержания документа или характера свода законов, тогда как восточнославянская деловая письменность писана по-русски[1].

 



Новый этап в развитии русского общенародного и литературно-письменного языка начинается со второй половины XIV в. и связан с формированием централизованного государства вокруг Москвы. Феодальная раздробленность сменяется новым объединением восточнославянских земель на северо-востоке. Это объединение явилось причиной образования великорусской народности, в состав которой постепенно вливаются все носители русского языка, находившиеся под властью татаро-монголов. Параллельно в XIII—XV вв. те части восточнославянского населения, которым удалось избежать татаро-монгольского завоевания (на западе), входят в состав литовско-русского княжества, на территории которого образуется западно-русская народность, вскоре распавшаяся на белорусскую (под властью Литвы) и украинскую (под властью Польши) народности. Таким образом, сначала феодальная раздробленность, а затем татаро-монгольское завоевание и захват западнорусских земель Литвой и Польшей становятся причиной разделения когда-то единой древнерусской (восточнославянской) народности на три восточнославянских: великорусскую, белорусскую и украинскую. Общность исторической судьбы трех братских народностей обусловила самую тесную близость между всеми тремя языками восточнославянских народов и вместе с тем обеспечила их независимое, самостоятельное развитие.



Письменный литературный язык всех восточнославянских ветвей в XIV—XV вв. продолжает развиваться на той же общей основе древнерусского языка и до XVII в. остается единым, распадаясь лишь на зональные варианты.



Обратимся к более подробному анализу языка ранней московской письменности. Наряду с духовными грамотами первых московских князей, Ивана Калиты, его сыновей — Симеона Ивановича Гордого и Ивана Ивановича, и его внука Дмитрия Донского, к памятникам ранней письменности относится и вышеназванная запись на "Сийском евангелии", датируемая 1340 г. В записи сообщается, что церковная книга евангелие-апракос была переписана "в градЬ МосквЬ на Двину... повелением" великого князя Ивана, что показывает значение Москвы как общерусского центра, снабжавшего церковными книгами даже далекий Север. Наряду с этим запись содержит восторженную характеристику деятельности московского князя, представляющую собою своеобразное литературное произведение,—"Похвалу Ивану Калите". Она содержится на л. 216 рукописи с обеих его сторон, занимая по два столбца, и представляет собою редчайший случай сохранения до наших дней древнерусского литературного памятника в автографе. Это особенно ценно для истории литературного языка, ибо анализ памятника не требует предварительного текстологического исследования. Дьяки Мелентий и Прокоша проявили себя как опытные авторы, незаурядные знатоки различных языков и литературно-традиционных текстов. Например, встречается еврейское словосочетание сего upyк, которое, видимо, следует читать, как сено аруко, т. е. обозначение талмудического календарного термина "долгий год", когда, согласно еврейскому календарю, вставляется дополнительный месяц, "второй адар", с целью выровнять отставание лунного года от солнечного (а, 4), еврейское название месяца нисана (а, 7); римское обозначение



даты: "в Е_. и. каландъ м(с_)ца марта" (а, 5—6). Анализ календарных данных записи позволяет датировать ее с полной точностью: она составлена 25 февраля 1340 г.



В тексте записи богато представлен цитатный фонд. Появление в русской земле ("в земли апустЬвшии") праведного князя, творящего суд "не по мзде", якобы предвозвещено библейским пророком Иезекиилем. В ветхозаветной книге, надписанной именем названного пророка и хорошо знакомой древнерусским читателям в древнеславянском тексте "Толковых пророков", древнейший список которых был переписан в Новгороде еще в 1047 г. попом Упирем, мы не находим в точности тех слов, которые мы читаем в записи (а, 13—18). Вероятно, писцы цитировали свой источник не дословно, ибо все же в нем обнаружено немало мест, сходных с записью по смыслу и по стилю.



Далее читается точная и пространная цитата из известного памятника древнерусской литературы Киевского периода—"Слова о Законе и Благодати" (а, 22—б, 1). Словами названного литературного источника писцы сравнивают деятельность Ивана Калиты как просветителя Москвы с его предшественниками — апостолами, просветителями древнего Рима, Азии, Индии и Иераполя. Данное место "Слова о Законе и Благодати" многократно цитировалось русскими и южнославянскими авторами в XIII—XV вв. Цитата в названной записи наиболее верно передает источник. В свою очередь в произведениях позднейшей московской письменности этот же текст цитируется не по источнику, а по записи на "Сийском евангелии". Таким образом, запись может рассматриваться в качестве своеобразного фокуса, преломившего в себе луч предшествующей эпохи и передавший его отблеск будущему.



Однако авторы "Похвалы..." не удовлетворились одной лишь цитатой из памятника XI в. Традицию, идущую от Илариона Киевского, они смело объединяют с иными традиционными линиями, восходящими к "Повести временных лет" и к преданиям, жившим в роде князей из потомства Владимира Мономаха. Такова реминисценция легенды о посещении Русской земли апостолом Андреем Первозванным (б, 1—3). Далее Иван Калита сопоставляется с императором Константином, основателем Царьграда (б, 9—10), с византийским императором, законодателем Иустинианом (б, 25), с известным византийским монархом Мануилом Комнином (в, 16—22).



Все отмеченное доказывает хорошую осведомленность авторов записи в древней славяно-русской переводной литературе. Им, несомненно, известны и переводные византийские хроники (Георгия Амартола, Иоанна Малалы, Никифора, Манассии), где говорится о названных деятелях мировой истории. Проявили Мелентий и Прокоша свое знание и такого переводного произведения, как "Сказание об Индийском царстве", где император Мануил выступает совопросником легендарного "царя и попа Иоанна", благочестивого владетеля Индийской земли. Эта повесть сербского происхождения пришла на Русь не позднее начала XIII в. и отразилась в "Слове о погибели Рускыя земли", в котором говорится о страхе императора Мануила перед предком князя Ивана — Владимиром Мономахом. Есть основание полагать, что авторы записи опирались не только на переводную книжность, но и на устные легенды, в которых имя царя Мануила переплеталось с именами русских князей Владимира Мономаха и Андрея Боголюбского.



Если в отношении литературной начитанности Мелентий и Прокоша показали себя последователями и продолжателями стилистических традиций Киевской Руси, то отдельные наблюдения над языком записи позволяют усмотреть в нем явления, характерные для последующего периода в развитии московской письменности XIV—XVI вв. Например: аканье в начале слова апустЬвшии (а, 14), а также написание князь великои (б, 16) с флексией -ой вм. -ый, что тоже приближает наш памятник к московскому говору последующего времени.



Обращает на себя внимание в записи следование писцов в отдельных случаях нормам среднеболгарского правописания. Это касается передачи букв я и iA через букву Ь. Отметим, например, бжественаЬ писания (б. 20), любА и оудержаЬ (деепричастие—в, 20—21), поминаЬ (то же—г. 8). Подобные языковые черты принято считать проявлением второго южнославянского влияния на русскую письменность, возникшего, однако, позднее, с конца XIV в.



Отметим еще своеобразный грамматический оборот с паратактическим соединением существительных: повелениемъ рабомъ бимъ (а, 10). Подобные паратактические сочетания обычны для языка русской письменности и устного творчества, начиная с XV в.



Наконец, своеобразие синтаксического строя в "Похвале..." характеризуется нагромождением независимых причастных оборотов и оборотов дательного самостоятельного, не связанных по смыслу с подлежащим (например, в, 1—15). Подобные же явления синтаксической стилистики станут нередкими в памятниках XV—XVI вв., в особенности в панегирической житийной литературе.



Итак, анализ языка наиболее раннего памятника московской литературы позволяет сделать два основных вывода: эта литература неразрывно связана со стилистическими традициями киевской эпохи, она рано вырабатывает в себе стилистические черты, характерные для ее позднейшего развития в XV— XVI вв.



Формирование централизованного государства вокруг Москвы кладет конец ранее существовавшим изолированным многочисленным удельным княжениям. Это политическое и экономическое объединение разрозненных прежде русских земель неизбежно повлекло за собою развитие и обогащение разнообразных форм деловой переписки.



Если в период феодальной раздробленности удельный князь, владения которого иногда не простирались далее одного населенного пункта или течения какой-либо захолустной речушки, мог ежедневно видеться со всеми своими подданными и устно передавать им необходимые распоряжения, то теперь, когда владения Московского государства стали простираться от берегов Балтики до впадения Оки в Волгу и от Ледовитого океана до верховий Дона и Днепра, для управления столь обширной территорией стала необходима упорядоченная переписка. А это потребовало привлечения большого числа людей, для которых грамотность и составление деловых бумаг стали их профессией.



В первые десятилетия существования Московского княжества с обязанностями писцов продолжали справляться служители церкви — дьяконы, дьяки и их помощники — подьяки. Так, под Духовной грамотой Ивана Калиты читаем подпись: "а грамоту псалъ дьякъ князя великого Кострома". Дьяками по сану были авторы "Похвалы..." Мелентий и Прокоша. Однако уже скоро письменное дело перестало быть привилегией духовенства и писцы стали вербоваться из светских людей. Но в силу инерции языка термин, которым обозначали себя эти светские по происхождению и образу жизни чиновники Московского государства, сохранился. Словами дьяк, подьячий продолжали называть писцов великокняжеских и местных канцелярий, получивших вскоре наименование приказов. Дела в этих учреждениях вершились приказными дьяками, выработавшими особый "приказный слог", близкий к разговорной речи простого народа, но хранивший в своем составе и отдельные традиционные формулы и обороты.



Неотъемлемой принадлежностью приказного слога стали такие слова и выражения, как челобитная, бить челом (просить о чем-либо). Стало общепринятым, чтобы проситель в начале челобитной перечислял все многочисленные титулы и звания высокопоставленного лица, к которому он адресовал просьбу, и обязательно называл полное имя и отчество этого лица. Наоборот, о себе самом проситель должен был неизменно писать лишь в уничижительной форме, не прибавляя к своему имени отчества и добавляя к нему такие обозначения действительной или мнимой зависимости, как раб, рабишко, холоп.



В указанный исторический период особенное распространение получает слово грамота в значении деловая бумага, документ (хотя это слово, заимствованное в начальный период славянской письменности из греческого языка, и раньше имело такое значение). Появляются сложные термины, в которых существительное определяется прилагательными: грамота душевная, духовная (завещание), грамота договорная, грамота складная, грамота приписная, грамота отводная (устанавливавшая границы земельных пожалований) и т. д. Не ограничиваясь жанром грамот, деловая письменность развивает такие формы, как записи судебные, записи расспросные.



К XV—XVI вв. относится составление новых сводов судебных постановлений, например, "Судебник" Ивана III (1497г.), "Псковская судная грамота" (1462—1476 гг.), в которых, опираясь на статьи "Русской правды", фиксировалось дальнейшее развитие правовых норм. В деловой письменности появляются термины, отражающие новые социальные отношения (брат молодший, брат старейший, дети боярские), новые денежные отношения, сложившиеся в московский период (кабала, деньги и т. д.). Производными терминами можем признать такие, как люди деловые, люди кабальные и т. д. Развитие обильной социальной терминологии, вызванное к жизни усложнением общественно-экономических отношений, связано с непосредственным воздействием на литературно-письменный язык народно-разговорной речевой стихии.



Б. А. Ларин, рассматривая вопрос о том, насколько можно считать язык деловых памятников XV—XVII вв. непосредственным отражением разговорного языка той эпохи, пришел к отрицательному выводу. По его мнению, полностью разделяемому и нами, несмотря на относительно большую близость языка памятников этого типа к разговорной речи, даже такие из них, как расспросные речи, испытали на себе непрерывное и мощное воздействие письменной орфографической традиции, ведущей свое начало еще от древнеславянской письменности Х—XI вв. Свободным от подобного традиционного воздействия не мог быть ни один письменный источник Древней Руси во все периоды исторического развития.



Обогащение и увеличение числа форм деловой письменности косвенно влияло на все жанры письменной речи и в конечном счете способствовало общему поступательному развитию литературно-письменного языка Московской Руси. Те же писцы, дьяки и подьячие в свободное от работы в приказах время брались за переписывание книг, не только летописей, но и богословско-литургических, при этом они непроизвольно вносили в тексты навыки, полученные ими при составлении деловых документов, что приводило ко все возрастающей пестроте литературно-письменного языка.



Этот язык, с одной стороны, все более и более проникался речевыми чертами деловой письменности, приближавшейся к разговорному языку народа, с другой—подвергался искусственной архаизации под воздействием второго южнославянского влияния.



Здесь следует подробнее сказать именно о языковой стороне этого весьма широкого по своим социальным причинам и последствиям историко-культурного процесса, поскольку другие его стороны раскрыты в имеющейся научной литературе более обстоятельно.



Первым обратил внимание на лингвистический аспект проблемы второго южнославянского влияния акад. А. И. Соболевский в монографии "Переводная литература Московской Руси" (М., 1903). Затем этими вопросами занимался акад. М. Н. Сперанский. В советский период им были посвящены работы Д. С. Лихачева." Разработке проблемы уделяют внимание также югославские и болгарские исследователи.



Теперь уже может считаться общепризнанным, что процесс, обычно обозначаемый как второе южнославянское влияние на русский язык и русскую литературу, тесно связан с идеологическими движениями эпохи, с возрастающими и крепнущими отношениями тогдашней Московской Руси с Византией и южнославянским культурным миром. Этот процесс должен рассматриваться как одна из ступеней в общей истории русско-славянских культурных связей.



Прежде всего следует заметить, что второе южнославянское влияние на Русь должно быть сопоставлено с первым влиянием и вместе с тем противопоставлено ему. Первым южнославянским влиянием следует признать воздействие южнославянской культуры на восточнославянскую, имевшее место при самом начале восточнославянской письменности, в Х— XI вв., когда на Русь из Болгарии пришла древнеславянская церковная книга.



Само образование древнерусского литературно-письменного языка обязано воздействию древней южнославянской письменности на разговорную речь восточного славянства. Однако к концу XIV в. это воздействие постепенно сходит на нет, и письменные памятники того времени вполне ассимилировали древнеславянскую письменную стихию народно-разговорной восточнославянской речи.



В годы расцвета древнерусского Киевского государства южнославянские страны, в частности Болгария, подверглись разгрому и порабощению Византийской империей. С особенной силой византийцы преследовали и уничтожали в это время все следы древней славянской письменности на Болгарской земле. Поэтому в XII—начале XIII в. культурное воздействие одной ветви славян на другую шло в направлении из Киевской Руси на Балканы. Этим объясняется проникновение многих произведений древнерусской письменности к болгарам и сербам именно в данную эпоху. Как отмечал М. Н. Сперанский, не только такие памятники литературы Киевской Руси, как "Слово о Законе и Благодати" или "Житие Бориса и Глеба", но и переводные произведения — "История Иудейской Войны" или "Повесть об Акире Премудром" — в названный риод приходят из Киевской Руси к болгарам и сербам, использовавшим культурную помощь Руси при своем освобождении от византийской зависимости в начале XIII в.



В середине XIII в. положение снова изменяется. Русская земля переживает жестокое татаро-монгольское нашествие, сопровождавшееся уничтожением многих культурных ценностей и вызвавшее общий упадок искусства и письменности.



К концу XII в. болгарам, а затем и сербам удается добиться государственной независимости от Византийской империи, завоеванной в 1204 г. крестоносцами (западноевропейскими рыцарями). Около середины XIII в. начинается вторичный расцвет культуры и литературы в Болгарии—"серебряный век" болгарской письменности (в отличие от первого периода ее расцвета в Х в., называемого "золотым веком"). Ко времени "серебряного века" относятся обновление старых переводов с греческого и появление многих новых переводных произведении, причем заимствуются преимущественно произведения аскетико-мистического содержания, что стоит в связи с распространением движения исихастов (монахов-молчальников). Серьезной реформе подвергается литературный язык, в котором утверждаются новые строгие орфографические и стилистические нормы.



Орфографическая реформа болгарского языка обычно связывается с деятельностью литературной школы патриарха Евфимия в тогдашней столице Среднеболгарского царства — Тырнове. Время расцвета Тырновской школы около 25 лет, с 1371 по 1396 г., до момента завоевания и порабощения Болгарии турками-османами.



Параллельно в XIII—XIV вв. начинает развиваться славянская культура и литература в Сербии. Славянское возрождение на Балканах в это время происходило, как и в XI— XII вв., под воздействием Руси.



К концу XIV в., когда Русь начинает оправляться после татаро-монгольского погрома и когда вокруг Москвы складывается единое централизованное государство, среди русских ощущается нужда в культурных деятелях. И тут на помощь приходят уроженцы славянского Юга — болгары и сербы. Из Болгарии происходил митрополит Киприан, возглавлявший в конце XIV—начале XV вв. русскую церковь. Киприан был тесно связан с Тырновской литературной школой и, возможно, являлся даже родственником болгарского патриарха Евфимия. По почину Киприана на Руси было предпринято исправление церковнобогослужебных книг по нормам среднеболгарской орфографии и морфологии. Продолжателем дела Киприана был его племянник, тоже болгарин по рождению, Григорий Цамблак, занимавший пост митрополита киевского. Это был плодовитый писатель и проповедник, широко распространивший идеи Тырновской литературной школы. Позднее, в середине и в конце XV в., в Новгороде, а затем в Москве трудится автор многочисленных житийных произведений Пахомий Логофет (серб по рождению и по прозванию: Пахомий Серб). Могут быть названы и другие деятели культуры, которые нашли в эти века убежище на Руси, спасаясь от турецких завоевателей Болгарии и других южнославянских земель.



Однако нельзя сводить второе южнославянское влияние только к деятельности выходцев из Болгарии и Сербии. Это влияние было весьма глубоким и широким социально-культурным явлением. К нему относится проникновение на Русь идей монашеского молчальничества, воздействие византийского и балканского искусства на развитие русского зодчества и иконописи (вспомним творчество художников Феофана Грека и Андрея Рублева) и, наконец, развитие переводной и оригинальной литературы и письменности. Для того чтобы этот прогрессивный, поступательный процесс смог широко проявиться во всех областях культуры, необходимы были и внутренние условия, заключавшиеся в развитии тогдашнего русского общества.



Очевидно, в тогдашней Московской Руси господствовавшие классы и идеологи складывавшегося в те годы самодержавного строя стремились возвысить над обычными земными представлениями все, связанное с его авторитетом. Отсюда и желание сделать официальный литературно-письменный язык как можно больше отличающимся от повседневной разговорной речи, противопоставить его ей. Имело значение и то обстоятельство, что церкви в это время приходилось бороться со многими антифеодальными идеологическими движениями, выступавшими в форме Ересей (стригольников и др.), а эти последние опирались на поддержку народа, были ближе и к народной культуре, и к народной речи.



Взаимная связь между самодержавным государством и православной церковью привела к созданию представления о Москве как о главе и центре всего православия, о Москве— Новом Иерусалиме и Третьем Риме. Эта идея, проявившая себя одновременно со Вторым южнославянским влиянием, способствовала утверждению московского абсолютизма и служила тормозом для развития общенародного языка, отдалив его официальную разновидность от просторечия.



Однако вместе с тем второе южнославянское влияние не было лишено и положительных сторон, обогатив лексику я стилистику языка в его высоких стилях и укрепив связи Московской Руси с южнославянскими землями.



При изучении историко-лингвистических вопросов; связанных со вторым южнославянским влиянием, необходимо исходить из подробного сопоставления русских письменных памятников конца XIV—XV вв. с южнославянскими их списками, привозившимися в эти века на Русь из Болгарии и Сербии. Обратимся поэтому к таким сторонам письменных памятников, как палеография, орфография, язык и стиль.



Ощутимые сдвиги происходят в конце XIV в. в русской палеографии. В XI—XIII вв. единственной формой письма был устав, с его отчетливыми, отдельно стоящими, крупными буквами. В первой половине XIV в. наряду с этим появляется старший полуустав, письмо более простое, но приближающееся к уставу. К концу XIV в. старший полуустав сменяется младшим, близким по начертаниям к беглому курсиву. Меняется характер внешнего оформления рукописей. В киевскую эпоху господствует "звериный (тератологический)" орнамент, с конца XIV в. он исчезает и на его месте появляется орнамент растительный или геометрический. В миниатюрах рукописей начинает преобладать золото и серебро. Появляется вязь — сложное слитное написание букв и слов, носящее орнаментальный характер. Возникает такая характерная подробность в оформлении рукописей, как "воронка", т е постепенное сужение строк к концу рукописи, завершающейся скупым острым рисунком. Изменяются начертания букв е, у, Ь (ы), появляется буква "зело", до этого лишь обозначавшая число 6. Все это дает возможность с первого взгляда отличить рукопись, подвергшуюся второму южнославянскому влиянию, от списков предшествующей поры.



Возникает своеобразная орфографическая мода. В этот период снова внедряется в активное употребление буква "большой юс", уже с XII в. совершенно вытесненная из русских письменных памятников. Поскольку в живом русском произношении давно никаких носовых гласных не было, эта буква стала употребляться не только в тех словах, где она была этимологически оправдана, например, в слове рVка, но и в слове дVша, где она вытеснила этимологически правильное написание оу В XIV—XV вв. употребление буквы "большой юс" может рассматриваться как чисто внешнее подражание укоренившейся болгарской орфографической моде. Под влиянием болгарского же письма возникают написания гласного я без йотации, в форме а после гласных: моа (вм. моя), своа, спасенiа и т. д. Это написание проникает в титул московского государя—всеа Руси,—где удерживается вплоть до XVII в.



Под влиянием среднеболгарского правописания устанавливается начертание редуцированных после плавных согласных в соответствии с общеславянским их слоговым характером, хотя в русском языке подобное произношение никогда не имело места (например: влъкъ, връхъ, пръстъ, пръвый и т. д.), что широко отразилось в орфографии такого памятника, как "Слово о полку Игореве". Наблюдается стремление к орфографическому сближению с оригиналом греческих заимствований. Так слово ангел (греч. )a\ggeloj), писавшееся в киевскую эпоху в соответствии с русским произношением — аньгелъ, теперь пишется по-гречески с "двойной гаммой": аггелъ. Книжники при этом придумали обоснование графических отличий: слово, писавшееся под титлом, обозначало собственно ангела, духа добра, слово же без титла произносилось, как писалось, аггел и понималось как обозначение духа зла, беса: "диаволу и аггелом его".



Вероятно, к периоду второго южнославянского влияния может быть отнесено освоение русским литературным языком некоторых церковнославянизмов, до этого употреблявшихся преимущественно в восточнославянской огласовке. По мнению А. А. Шахматова, слово плЬн, действительно писавш

Вероятно, к периоду второго южнославянского влияния может быть отнесено освоение русским литературным языком некоторых церковнославянизмов, до этого употреблявшихся преимущественно в восточнославянской огласовке. По мнению А. А. Шахматова, слово плЬн, действительно писавшееся вплоть до 1917 г. с буквой "ять" в корне, в отличие от прочих старославянизмов с сочетаниями рЬ, лЬ в корне, рано изменивших в русском произношении и написании корневую гласную Ь на е (например, племя, время, бремя и т. п.), сохранило "ять" потому, что, вытеснив восточнославянскую параллель полон, утвердилось в русском литературном языке лишь в XIV— XV в.



Одновременно начинается внедрение в русскую лексику слов с сочетанием согласных жд (из исконного dj). Это сочетание звуков являлось безусловно невозможным для русского языка до падения слабых редуцированных и потому не присутствовало в древнейших старославянизмах, например, преже, одежя, надежя и пр. Современные надежда, одежда, вождь, рождение, хождение и др. обязаны эпохе второго южнославянского влияния. Однако окончательно утвердились подобные слова в русском языке (и в церковнославянском изводе русского языка) лишь в XVII в. после реформы Никона.



В период второго южнославянского влияния возникают своеобразные лексические дублеты, развившиеся из первоначально единого слова. Так, старославянское и древнерусское съборъ (собрание) при падении слабых редуцированных превратилось в слово сбор, имеющее в наши дни конкретные и бытовые значения, произношение того же слова с сохранением гласного после с в приставке создало слово соборъ, которому присущи узкоцерковные значения и употребления: 1) главная, большая церковь или 2) собрание уважаемых (духовных) лиц .



В период второго южнославянского влияния наблюдается массовое исправление более древних русских рукописных текстов. Справщики настойчиво стремятся выправлять замеченные ими русизмы, воспринимавшиеся как отклонение от общепринятой нормы, и заменять их параллельными старославянскими образованиями. Так, по нашим наблюдениям, в рукописи из бывшей коллекции Ундольского № 1 (ныне в ГБЛ), датируемой XV в., текст древнерусского перевода библейской книги "Есфирь" (гл. II, ст. 6) имеет следующий вид. Первоначальныи текст: "Мужь июдЬянинъ бяше в СусанЬ градЬ, имя ему Мардахаи... еже полоненъ бяше из Иерусалима с полоном... иже полони Навходоносор царь вавилоньский". Справщик старательно перечеркивает буквы о в словах полоненъ, Нолономъ, полони и ставит наверху, после буквы л— букву Ь, превращая эти слова в плЬненъ, плЬном, плЬни.



Подобные же операции можно наблюдать и в рукописях, содержащих текст "Русской правды" и другие памятники киевской эпохи. Очевидно, подобная же судьба постигла и текст "Слова о полку Игореве", в котором, как мы могли убедиться ранее (см. гл. 6), многие старославянизмы обязаны своим появлением эпохе второго южнославянского влияния.



По подсчетам, произведенным в книге Г. О. Винокура, соотношение неполногласной лексики с полногласной в памятниках XIV в. (до второго южнославянского влияния) составляет 4:1; в памятниках же XVI в. это соотношение изменяется в сторону увеличения неполногласных сочетаний—10:1. Hо все же до конца искоренить восточнославянскую по фонетическому оформлению лексику не удалось и в этот период.



В сильной степени сказалось второе южнославянское влияние на стилистической системе тогдашнего литературного языка, что выразилось в создании особой стилистической манеры "украшенного слога", или "плетения словес". Такая манера, получившая особенное распространение в памятниках официальной церковной и государственной письменности, в житиях, в риторических словах и повествованиях, характеризуется повторениями и нагромождением однокоренных образований, синтаксическим и семантическим параллелизмом. Наблюдается в это время и подчеркнутое стремление к созданию сложных слов из двух, трех и более основ, употребляемых в качестве украшающих эпитетов. Однако не следует преувеличивать степень собственно южнославянского воздействия на стиль русского литературного языка данного периода. Отдельные примеры, приводимые в книге Д. С. Лихачева в качестве образцов "украшенного слога" периода второго южнославянского влияния, на деле оказываются восходящими к древним текстам псалтири или других библейских книг, переведенных еще в кирилло-мефодиевскую эпоху.



Для иллюстрации тех стилистических явлений, о которых здесь было сказано, приведем отрывок из "Троицкой летописи" пол 1404 г.: "В лЬто 6912, индикта 12, князь великий Василей Дмитреевичь замысли часникъ и постави е на своемь дворЬ за церковью за стымь БлаговЬщеньемъ. Сии же часникъ наречется часомЬрье: на, всякий же час ударяше молотомъ въ колоколъ, размЬряя и разсчитая часы нощныя и дневныя. Не бо человЬк ударяше, но человЬковидно, самозвонно и самодвижно, страннолЬпно нЬкако створенно есть человеческою хитростью, преизмечтано и преухищрено. Мастеръ же и художникъ бЬяше сему некоторые чернецъ иже от Святыя Горы пришедый, родо" сербинъ, именем Лазарь. ЦЬна же сему бЬяше вящьше полуЬтораста рублевъ".



В приведенном отрывке выспренный украшенный слог "плетения словес" сказался в нагромождении эпитетов, определяющих действие чудесного часника. Обратим внимание на такие-сложные слова, как часомЬрье, человЬковидно, самозвонно и самодвижно, страннолЬпно, преизмечтано и преухищрено. И тут же бытовые русизмы: ударяше молотомъ въ колоколъ, полувтораста рублевъ.



Этот текст может быть признан типичным для своей эпохи, В нем можно видеть как силу второго южнославянского влияния — оно обогатило стилистическую систему литературного языка, так я его слабую сторону — излишнюю витиеватость. Но влияние не коснулось исконных основ нашего литературно-письменного языка, развивавшегося и в эту эпоху прежде всего по своим внутренним законам.



Языковая ситуация в Московском государстве в XVI— XVII вв. обычно представляется исследователям в форме двуязычия. Причинами столь резкого расхождения между собою различных типов или жанрово-стилистических разновидностей литературно-письменного языка должны быть признаны, с одной стороны, второе южнославянское влияние на официальную форму литературно-письменного языка и, происходившее одновременно с ним усиление народно-разговорных элементов в развивавшемся и обогащавшемся языке деловой письменности; с другой — различные темпы развития отдельных типов и разновидностей литературно-письменного языка. Официальная, книжно-славянская его разновидность искусственно задерживалась в своем развитии, не только продолжая хранить устарелые формы и слова, но и нередко возвращаясь к нормам древнеславянского периода. Язык же деловой письменности, стоявший ближе к разговорной речи, быстрее и последовательнее отражал все происходившие в ней фонетические и грамматические изменения. В результате к XVI в. различия между церковнославянским (церковнокнижным) и народно-литературным типом языка ощущались не столько в форме лексики, сколько в области грамматических форм.



Например, в то время как в народно-разговорной форме языка и в соответствии с этим в языке деловой письменности к XVI в. утвердилась и закрепилась близкая к современной система видо-временных форм глагола, в книжно-славянской форме литературно-письменного языка по традиции продолжали пользоваться старой видоЬременной системой и омертвевшими формами имперфекта, аориста и плюсквамперфекта, правда, не всегда с должной последовательностью и точностью.



Первым исследователем, заметившим московское двуязычие, был известный автор "Русской грамматики", изданной в 1696 г. в Оксфорде, Г. Лудольф. Он писал тогда: "Для русских знание славянского языка необходимо потому, что не только св. Библия и остальные книги, по которым совершается богослужение, существуют только на славянском языке, но невозможно ни писать, ни рассуждать по каким-либо вопросам науки и образования, не пользуясь славянским языком Поэтому чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем более применяет он славянских выражений в своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи".



Таким образом, имея в виду конец XVII в., Лудольф прямо говорит о двуязычии в Московском государстве По его мнению, для того чтобы жить в Московии, необходимо знать два языка, ибо московиты говорят по-русски, а пишут по-славянски.



Однако если столь определенным представлялось положение о двуязычии к концу XVII в., то столетием или полутора столетиями ранее, в XVI в., оно не было еще столь ярко выражено. Кроме того, нельзя упускать из вида и то обстоятельство, что Лудольфу, как иностранцу, как наблюдавшему картину языка извне, многое могло представляться иначе, чем современному исследователю, подходящему к изучению этого вопроса прежде всего на основании исследования письменных памятников.



С нашей точки зрения, подлинного двуязычия, при котором необходим перевод с одного языка на другой, в Московском государстве XVI в. все же не было. В этом случае лучше говорить о сильно разошедшихся между собою стилистических разновидностях по существу одного и того же литературно-письменного языка. Если в киевский период, по нашему мнению, целесообразно выделять три основные жанрово-стилистические разновидности литературно-письменного языка: церковнокнижную, деловую и собственно литературную (или народно-литературную),—то московский период, и XVI в. в частности, имеет лишь две разновидности — церковнокнижную и деловую— поскольку промежуточная, народно-литературная разновидность к этому времени растворилась в двух крайних разновидностях литературно-письменного языка.



to, что в XVl в. мы имеем дело именно с двумя разошедшимися стилистическими разновидностями одного и того же литературного языка, а не с двумя различными языками, как это имело место, например, в средневековых Чехии или Польше при господстве официальной латыни, доказывается, по нашему мнению, тем фактом, что одни и те же авторы в пределах одного и того же произведения имели возможность свободно переходить от одной формы литературного изложения к другой в зависимости от микроконтекста, от содержания, темы и целевого назначения не всего произведения, а именно данного его отрезка.



Высказанное положение может быть доказано анализом текста. Обратимся, например, к "Посланиям и письмам" Ивана Грозного. Его послание к князю Андрею Курбскому, которое адресатом было совершенно справедливо оценено как "широковещательное и многошумящее", изобилует богословскими рассуждениями по поводу божественной предустановленности царской самодержавной власти, насыщено церковнославянскими цитатами из библейских, богослужебных и летописных источников и поэтому, естественно, перенасыщено славянизмами и архаизмами Однако в этом же произведении, как только речь заходит о пережитых Иваном обидах со стороны бояр, тон резко меняется. Задетый за живое, автор не скупится на просторечие и смело переходит к разговорным грамматическим формам прошедшего времени на -л. Вот в каких словах, например, выражены воспоминания Ивана Грозного о его безрадостном детстве: "Едино воспомяну: нам бо во юности детства играющим, а князь Иван Васильевич Шуйский седит на лавке, локтем опершися, об отца нашего о постелю ногу положив; к нам не приклоняяся не токмо яко родительски, но еже властелински, яко рабское же ниже начало обретеся".



А вот какими словами в том же произведении клеймит Иван Грозный измену своего политического противника: "И ты то все забыл, собацким изменным обычаем преступил крестное целование, ко врагам христианским соединился еси". Возражая Курбскому, он пишет: "И еже воевод своих различными смертьми расторгали есмя, а божиею помощию имеем у себя воевод множество и опричь вас, изменников. А жаловати есмя своих холопов вольны, а казнити вольны же есмя".



Приведенными выдержками в достаточной степени ясно характеризуется внутренняя противоречивость стилистической системы "Посланий" Ивана Грозного, безусловно, яркого и талантливого мастера слога, причудливо объединяющего церковнославянизмы и разговорные элементы речи, приметы книжности и делового письма.



Не случайно, на наш взгляд, эта характерная стилистическая система получила столь резкую отповедь в ответном послании Курбского, обвинившего своего идейного противника в нарушениях стилистических норм того времени. А. Курбский писал в своем "Кратком отвещании": "Твое писание приях... иже от неукротимого гнева с ядовитыми словами отрыгано, еж не токмо цареви... но простому, убогому воину сие было не достойно; а наипаче так от многих священных словес хватано, и те со многою яростию и лютостию, ни строками, а ни стихами, яко обычей искуссным и ученым...; но зело паче меры преизлишне и звягливо, целыми книгами, и паремьями целыми" и посланьми... Туто же о постелях, о телогреях, иные бесчисленные, воистину, якобы неистовых баб басни..."



Не менее типичен для своего времени и язык другого произведения той же эпохи — "Домостроя". Автор этой книги, известный московский протопоп Сильвестр, близкий к Ивану Грозному в первые годы его правления, тоже проявил себя как незаурядный стилист, хорошо владевший обеими разновидностями литературно-письменного языка своего времени. В первой части книги (до гл. 20 включительно) явно преобладает книжная, церковнославянская речевая стихия. И это вполне объяснимо, так как начальные главы книги трактуют об идеологических и моральных проблемах. Нередко здесь и пространные цитаты из библейских книг, в частности вся глава двадцатая, согласно Коншинскому списку произведения, представляет собою не что иное, как дословно приводимую "Похвалу женам." из библейской книги "Притчей Соломона" (гл. 31, ст. 10—31).



Приведем выдержку из гл. 17 "Како дети учити и страхом спасати": "Казни сына своего от юности его, и покоит тя на старость твою и даст красоту души твоей. И не ослабляй, бия младенца: аще бо жезлом биеши его не умрет, но здравее будет; ты бо, бия его по телу, а душу его избавляеши от смерти".Здесь достаточно показательны и лексика и синтаксис, вполне отвечающие нормам церковнославянского употребления.



В полную противоположность этому, в гл. 38 ("Как избная парядня устроити хорошо и чисто") преобладает русская бытовая лексика, и синтаксис этой главы отличается близостью к разговорной, частично же к народно-поэтической речи: "Стол и блюда, и ставцы, и лошки, и всякие суды, и ковши, и братены, воды согрев изутра, перемыти, и вытерьти, и высушить; а после обеда тако же, и вечере. А ведра, и ночвы, и квашни, и корыти, и сита, и решета, и горшки, и кукшины, и корчаги,— також всегды вымыти, и выскресть, и вытереть, и высушить, и положить в чистом месте, где будет пригоже быти; всегда бъ всякие суды и всякая порядня вымыто и чисто бы было; а по лавке и по двору и по хоромам суды не волочилися бы, а ставцы, и блюда, и братены, и ковши, и лошки по лавке не валялися бы; где устроено быти, в чистом месте лежало бы опрокинуто ниц; а в какому судЬ што—ества или питие,—и то бы покрыто было чистоты ради". Здесь, кроме детального перечисления реалий, бросается в глаза многосоюзие в синтаксическом построении фразы, что наблюдаем и в устном поэтическом творчестве.

http://www.churchslavic.narod.ru/rus.html

Здравствуйте!

Клаус, вся данная цитата подтверждает, что ли, будто бы

Цитата: "klaus" от
церковнославянский создан в 18-м веке, когда уже вместо Роусь употреблялось Рwссiя.

?

Акцентные надстрочники:

   Острое ударение (оксия)   
Придыхание с острым ударением (исо)
   Тяжелое ударение (вария)   
Придыхание с тяжелым ударением (апостроф)
   Облеченное ударение (камора)   
Две черточки для ижицы (применяются только над ижицей для обозначения ее гласности)
   Придыхание (звательцо)     

Простите, что не совсем по теме вопрос. Смежный, так сказать.
Как известно, в славянском богослужении сохранились песнопения на греческом и латинском языках.
Каким образом в православной гимнографии записывались такие тексты? Каким шрифтом, в каких книгах?
Понятно, что большинство духовенства не владело этими языками, не говоря уже о простых певчих.

я знаю, что греческие тескты записывались кириллицей в соответствии с новогреческим чтением (вита=веди, ита=ижеи, и т.д.), а вот о латинских текстах я не слыхивал.

Подскажите, как на старославянском пишется фраза "голова Адама" с титлом или без?

глава адамова

без титла, конечно, с титлом пишутся только особо почитаемые имена или значимые понятия.

Спасибо большое за ответ! Подскажите еще в старославянском существует  аббревиация "МЛРБ" - "Место Лобное Рай Бысть", подскажите, пожалуйста, как она правильно пишется?  :donno:

Вот ссылки, которые я нашел :
http://www.pravuzor.ru/image.php?type=P&id=25033
http://www.pravoslavie.ru/answers/080221132531

Спасибо большое за помощь!!!!!!!!!

по бокам на кресте понятно, что означают буквы. А вверху что значат?

Вверху - IНЦI = Иисус Назорей Царь Иудейский

Цитата: НинАда от августа  8, 2008, 18:10
Вверху - IНЦI

Вверху на фото креста написано:
Црь
Свы

Царь Славы

p: предлагаю здесь обсуждать разные аспекты.
p: История, ссылки, шрифты, переводы выражений и т.д.

прот. Г. Дьяченко "Полный церковнославянский словарь" (http://www.slavdict.narod.ru)

Иеромонах Алипий (Гаманович) Грамматика церковно-славянского языка (http://www.sbible.ru/gaman.htm)

Востоков А. Х. Грамматика церковно-словенского языка (http://www.sbible.ru/vost.htm)

Цитата: Iskandar от августа  6, 2008, 11:37
без титла, конечно, с титлом пишутся только особо почитаемые имена или значимые понятия.

Нет, просто затитловываются самые употребительные слова. В некоторых случаях, правда, титло или его отсутствие указывает на разное значение слов.

http://ksana-k.narod.ru/menu/csl.html
Здесь есть подборка материалов по ЦСЯ.

Цитата: омич от июля  3, 2009, 11:38
Нет, просто затитловываются самые употребительные слова.

Да вот как раз непросто:

Цитата: омич от июля  3, 2009, 11:38
В некоторых случаях, правда, титло или его отсутствие указывает на разное значение слов.

В том-то и дело, что под титлом может стоять только "сакральное" слово, а вовсе не "самое употребительное".

Цитата: Iskandar от июля  3, 2009, 11:48
В том-то и дело, что под титлом может стоять только "сакральное" слово, а вовсе не "самое употребительное".

Или почитаемое или часто употребляемое. Так написано у Гамановича.
Дл примера приводятся два "частых" слова под титлами - "глгола" и "члвЪкъ".

Цитата: Iskandar от июля  3, 2009, 11:48
В том-то и дело, что под титлом может стоять только "сакральное" слово, а вовсе не "самое употребительное".

Типа мцъ со слово-титлом, члвЬкъ, ннЬ, срце, днь, слнце?

Цитата: Flos от июля  3, 2009, 11:54
Или почитаемое или часто употребляемое. Так написано у Гамановича.
Дл примера приводятся два "частых" слова под титлами - "глгола" и "члвЪкъ".

"Почитаемые" слова как правило и являются частотными в текстах по понятным причинам.

В интернетах популярна легенда о том, что Щерба и Шахматов (или Трубецкой, по другой версии) насчитали, что в русском языке 55% элементов - церковнославянизмы. Понятно, что это гон, поскольку "в русском литературном языке на всем протяжении его развития профессор П. Филкова зафиксировала 32 000 древнеболгаризмов и церковнославянизмов. Из них 25 000 впервые были описаны ею как таковые" (http://www.russian.slavica.org/article8.html).

Это на протяжении всего развития. А сколько их сейчас? И какую долю текста они составляют?

Цитата: Flos от июля  3, 2009, 11:54
Или почитаемое или часто употребляемое. Так написано у Гамановича.

ЦитироватьНе всякое слово пишется подъ титломъ, но только слова, обозначающiя предметы особо уважаемыя

Стр. 21

Цитата: Flos от июля  3, 2009, 11:54
Дл примера приводятся два "частых" слова под титлами - "глгола" и "члвЪкъ".

Кстати, это тоже сакральные слова

Цитата: омич от июля  3, 2009, 11:55
Типа мцъ со слово-титлом, члвЬкъ, ннЬ, срце, днь, слнце?

Это где? Вы не путаете старославянский с церковнославянским?

Сейчас как бы употребим только один извод ЦСЯ. Русский, точнее киевский.
Но ведь православная служба должна иметь языковые особенности в разных странах. Что-нибудь об этом известно?

Цитата: Iskandar от июля  3, 2009, 12:01

ЦитироватьНе всякое слово пишется подъ титломъ, но только слова, обозначающiя предметы особо уважаемыя

Стр. 21

Ну так до конца читайте там же...  "или же слова, часто встречающиеся в речи".

Цитата: piton от июля  3, 2009, 12:07
Но ведь православная служба должна иметь языковые особенности в разных странах. Что-нибудь об этом известно?

Насколько мне известно, там где используется ЦСЯ, везде одинаково, везде по России откорректировано еще 100 лет назад.

Цитата: Flos от июля  3, 2009, 12:09
Ну так до конца читайте там же...  "или же слова, часто встречающиеся в речи".

И? Это автору так думается, на самом деле чаще "глагола" и "человека" встречается куча других слов.

Цитата: Iskandar от июля  3, 2009, 12:15
И? Это автору так думается, на самом деле чаще "глагола" и "человека" встречается куча других слов.

Ну, можно еще при желании приплести сакральность "глаголу" и "человеку", но что сакрального  в слове "неделя" или в слове "имярек"?  Они тоже  под титлами!

Цитата: Iskandar от июля  3, 2009, 12:01
Это где? Вы не путаете старославянский с церковнославянским?

Нет не путаю. Примеры из Ушков А.В. Учебник церковнославянского языка. Иваново: Изд-во Свято-Николо-Шартомского монастыря, 2003.

Цитата: Flos от июля  3, 2009, 12:18
Ну, можно еще при желании приплести сакральность "глаголу" и "человеку", но что сакрального  в слове "неделя" или в слове "имярек"?  Они тоже  под титлами!

Хорошо :) Определение "значимые" вас устроит? Вы же религиозный человек, для религиозного сознания значимой=сакральное, (а несакральное=незначимое).

Цитата: омич от июля  3, 2009, 12:19
Нет не путаю. Примеры из Ушков А.В. Учебник церковнославянского языка. Иваново: Изд-во Свято-Николо-Шартомского монастыря, 2003.

Давайте примеры.

Цитата: Iskandar от июля  3, 2009, 12:15
на самом деле чаще "глагола" и "человека" встречается куча других слов.

Которые тоже стоят под титлами. Заблуждение о nomina sacra имеет давнюю историю. В ЦСЯ оно поддерживается немного численными примерами типа бгъ - богъ, iс - iисоусъ, агглъ и аггелъ.

Цитата: Iskandar от июля  3, 2009, 12:21
Давайте примеры.

Я их уже приводил: мцъ со слово-титлом, члвЬкъ, ннЬ, срце, днь, слнце.

омич, позвольте полюбопытствовать! Знакомы ли вы с пользователем Омич?  :-[

Цитата: I. G. от июля  3, 2009, 12:25
омич, позвольте полюбопытствовать! Знакомы ли вы с пользователем Омич?  :-[

Пользователя Омич на форуме не было никогда. Я и раньше писался омичом.
Кроме того, вы намедни мой дух вызывали на спиритическом сеансе с, пардон, любимое слово омича.

 :E: Ну, у меня привычка такая писать имена собственные с большой буквы.  :-[

омич, ПБ закрыли...  :'( Как же Вы без них?

Цитата: I. G. от июля  3, 2009, 12:42
омич, ПБ закрыли...  :'( Как же Вы без них?

Я знаю, я почти каждый день заходил на сайт после того, как Рвнам (употребляю его имя как бы под титлом, как почитаемое и часто встречающееся на этом форуме) забанил мен последний раз (за сущий, между прочим, пустяк).

Цитата: омич от июля  3, 2009, 12:43
Ронам

Ну и гибрид!  :-\

Цитата: I. G. от июля  3, 2009, 12:45

Цитата: омич от июля  3, 2009, 12:43
Ронам

Ну и гибрид!  :-\

Я уточнил написание.

Цитата: омич от июля  3, 2009, 12:55
Я уточнил написание.

Цитата: омич от июля  3, 2009, 12:43
Рвнам

:-\

Цитата: I. G. от июля  3, 2009, 12:58
Рвнам


:-\

Там типа титло.

Цитата: I. G. от июля  3, 2009, 12:58

Цитата: омич от июля  3, 2009, 12:55
Я уточнил написание.

Цитата: омич от июля  3, 2009, 12:43
Рвнам

:-\

У древних иудеев было бы РВНМ.

Цитата: Лукас от июля  3, 2009, 13:00
У древних иудеев было бы РВНМ.

Возможно.

Цитата: омич от июля  3, 2009, 12:59
Там типа титло.

РавонаМ причислен к списку «Иисус», «сын божий» и т. д.?

Цитата: I. G. от июля  3, 2009, 13:02
РавонаМ причислен к списку «Иисус», «сын божий» и т. д.?

Ну, скорее,  слнце, ннЬ, днь...

А как все-таки правильно Иисус пишется?

Почему Печерская лаvра?
Не, я понимаю, что имена собственные не переводятся, но ведь насельники лавры были людьми грамотными и должны были бы употреблять книжный вариант?

Цитата: piton от ноября  1, 2010, 23:14
Почему Печерская лаvра?
Не, я понимаю, что имена собственные не переводятся, но ведь насельники лавры были людьми грамотными и должны были бы употреблять книжный вариант?

Мнэ. А какая она, по-вашему, должна быть?

Цитата: piton от июля  5, 2009, 17:27
А как все-таки правильно Иисус пишется?

В церковнославянском языке:

Цитировать

І̑исȣ́съ Христо́съ

(Чувствую себя немного Аграмматосом...)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2010, 08:53
Мнэ. А какая она, по-вашему, должна быть?

"Пещерная", видимо. Или как там? Вертепная?
Пошлый рус(ь)изм в святом месте.

Цитата: Flos от ноября  2, 2010, 09:36
"Пещерная", видимо. Или как там? Вертепная?
Пошлый рус(ь)изм в святом месте.

С чего вдруг? Это же название, данное «прохожими» людьми. Сами монахи, поди, называли его по какому-нибудь святому.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2010, 10:11
С чего вдруг? Это же название, данное «прохожими» людьми. Сами монахи, поди, называли его по какому-нибудь святому.

Какая вывеска сейчас? Какая тогда была?
Мне показалось странным, что в старых книгах писалось про пещеры Печерской лавры. Приезжие люди, небось, тоже Киев называли городом, но в книгах такого не было.

Цитата: piton от ноября  2, 2010, 11:54
Какая вывеска сейчас? Какая тогда была?
Мне показалось странным, что в старых книгах писалось про пещеры Печерской лавры. Приезжие люди, небось, тоже Киев называли городом, но в книгах такого не было.

Название закрепилось в такой форме. Его изменение, пусть и на церковнославянскую форму, воспринималось бы куда большим кощунством. Это дело такое.

Церковнославянские песнопения: http://www.ex.ua/search?s=песнопения (http://www.ex.ua/search?s=%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Здравствуйте!

Цитата: piton от июля  5, 2009, 17:27
А как все-таки правильно Иисус пишется?

В церковнославянском языке Iисъ (подчёркнутая буква - под титлом) [напр., Посла́нiе ко Ефесе́емъ, зача́ло сsi] Хрто́съ (подчёркнутые буквы - под слово-титлом, то есть имеющим в себе вписанную букву С) [напр., Посла́нiе ко Ефесе́емъ, зача́ло ске].

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2010, 08:57
І̑исȣ́съ Христо́съ

Но, в таком случае,

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2010, 08:57
Хрiсто́съ

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2010, 08:57
Цитата: piton от Июль  5, 2009, 19:27

ЦитироватьА как все-таки правильно Иисус пишется?

В церковнославянском языке:

Цитировать

ЦитироватьІ̑исȣ́съ Христо́съ

Грамматическая ошибка. :)
Но на самом деле, еще короче, чем я думал.

Цитата: piton от ноября  2, 2010, 18:56
Грамматическая ошибка. :)

Что-что?

Цитата: Полный церковнославянский словарьІ̑исȣ́съ Христо́съ = сынъ божій, 2-е лицо Пресвятыя Троицы...

А в текстах только инициалы.

Цитата: piton от ноября  2, 2010, 19:08
А в текстах только инициалы.

Это вполне естественно в рамках традиции титлования.

Да, и в подлинно благолепных текстах И не употребляется в слове Исус. Впрочем, эта другая тема, открыл недавно.

Вот еще. В цсл. текстах всегда Cуждаль. Почему сейчас не сохранилось историческое написание?

Цитата: piton от ноября  3, 2010, 12:46
Вот еще. В цсл. текстах всегда Cуждаль. Почему сейчас не сохранилось историческое написание?

На меня произвело впечатление такое объяснение:

Цитировать"Созидатель града Суждаля, нарече имя граду по своему суждению Суждаль, яко бы судит на том месте (в непроходимых в то время бывших лесах и в потных и влажных местах, или и от суходолов в положении места, где град построен, сущих) быти граду, и потому истинно град Суждаль по суждению основателя от суходолов наречен бысть прежде сух-долъ, потом же пременением некоторых литер согласных (по правилам Славянороссийской грамматики первые части орфографии) по второму их разделению изменяемых Х на Ж, гласных же краткого О, на долгое А, потом и одебелевающее Ъ на отончающее припряжносогласные Ь преложено, и тако стало имя граду Суждаль".

Анания Федоров, "Историческое сказание о Богоспасаемом граде Суждале"

Цитата: autolyk от ноября  3, 2010, 15:04
На меня произвело впечатление такое объяснение:

Цитировать"Созидатель града Суждаля, нарече имя граду по своему суждению Суждаль, яко бы судит на том месте (в непроходимых в то время бывших лесах и в потных и влажных местах, или и от суходолов в положении места, где град построен, сущих) быти граду, и потому истинно град Суждаль по суждению основателя от суходолов наречен бысть прежде сух-долъ, потом же пременением некоторых литер согласных (по правилам Славянороссийской грамматики первые части орфографии) по второму их разделению изменяемых Х на Ж, гласных же краткого О, на долгое А, потом и одебелевающее Ъ на отончающее припряжносогласные Ь преложено, и тако стало имя граду Суждаль".

Анания Федоров, "Историческое сказание о Богоспасаемом граде Суждале"

Соурово Ананиɪа жежетъ.

Так и запишем: Суждаль от этого суЖДения.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2010, 19:05
Цитата: Полный церковнославянский словарь
І̑исȣ́съ Христо́съ = сынъ божій, 2-е лицо Пресвятыя Троицы...

[/quote]
Интересно: если цитата приведена по словарю Дьяченко, то в нём заимствованные слова пишутся, хотя непоследовательно, на манер Острожской Библии, условно говоря, то есть он вместо омеги, иже вместо йоты и ижицы.

Цитата: piton от июля  5, 2009, 17:27
А как все-таки правильно Иисус пишется?

На церковно-славянском, или на синодальном?

На ц.с. - "Исγсъ" (И҃с).

На синодальном еще одно "и" в начале прибавляется.

Синодальный - это по-русски. В ЦСЯ было две версии, дониконианская и после.

Цитата: piton от ноября  7, 2010, 12:50
Синодальный - это по-русски.

Ну да, был такой синодальный перевод Библии на русский язык. Но был еще и синодальный изврат извод церковно-славянского языка.

Не слышал такого. Возможно, имеется в виду текст Елисаветинской Библии, одобренный, как и положено, Синодом. Но там отличий от предыдущих изданий немного. Сам же вариант языка называть синодальным некоррекно, поскольку возник задолго до синодального управления.

Здравствуйте!

Цитата: piton от ноября  7, 2010, 13:00
Но там отличий от предыдущих изданий немного.

В Елисаветинской Библии, сравнительно с Острожской, не только последовательные конкретные лексические замены, но и другая форма аориста 2 л. ед. ч., несколько других окончаний двойственного числа у глаголов и вообще менее частое употребление этих форм, несколько других окончаний в именном склонении (сущ., прил., прич.), меньшее употребление кратких форм прилагательных. Пока что я заметил только это - по-моему, грамматические различия? - не считая орфографических различий.

У меня под рукой "Канонъ святымъ чудотворцемъ и безсребреникомъ КозмЬ́ и Дамiа́ну", издание Российского Совета Древлеправославной Поморской церкви - просто гимн двойственного числа! Притом совершенно безукоризненно, безвсяких там "идема" вместо "идевЬ" (а такое окончание неоднажды мне встречалось в Евангелиях и в январских Житиях).

Цитата: Марбол от ноября  7, 2010, 13:22
...безвсяких там "идема" вместо "идевЬ" (а такое окончание неоднажды мне встречалось в Евангелиях и в январских Житиях).

А что не так с идема?

Цитата: piton от ноября  7, 2010, 13:00
Сам же вариант языка называть синодальным некоррекно, поскольку возник задолго до синодального управления.

Задолго, это за 50 лет?

Ну да, термин я только что придумал. Можете назвать его "никонианским", но это тоже будет не совсем корректным.

Цитата: Марбол от ноября  7, 2010, 13:15
В Елисаветинской Библии, сравнительно с Острожской,

А других изданий за 200 почти лет не было?

Цитата: jvarg от ноября  7, 2010, 13:34
Задолго, это за 50 лет?

Чуть больше, 1653-1721

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2010, 13:28
А что не так с идема?

Воллигер, "не то" в том, что именное -ма вместо ожидаемого глагольного -вЬ; а учебные и описательные грамматики этой формы не указывают, хотя в текстах она кочует. А как оно могло прижиться и откуда взялось, это окончание?

Цитата: piton от ноября  7, 2010, 13:39
А других изданий за 200 почти лет не было?

А какие издания на церковнославянском языке ещё были с тех пор, отличающиеся от Елисаветинского?

Цитата: Марбол от ноября  7, 2010, 13:44
А какие издания на церковнославянском языке ещё были с тех пор, отличающиеся от Елисаветинского?

Насколько знаю, с тех пор не отличаются. Разве что указывается на традиционные отличия в правописании московских и киевских изданиях.
Тут вопрос в том, какие нововведения были при Елизавете. Мне кажется, что основная редакция уже произошла почти за что лет до того.

Это ж понятно, что книга эта не переиздается раз в сто лет, регулярно выходят свежие тиражи.

Цитата: piton от ноября  7, 2010, 16:14
Мне кажется, что основная редакция уже произошла почти за что лет до того.

Понятно, ведь самые массовые правки были во времена раскола. Да во многом и вызвали его.

Я писал о Елисаветинской сравнительно с Острожской, подразумевая вид книги до раскола, с одной стороны, и тот, в котором она используется по сей день, с другой стороны.

Цитата: Марбол от ноября  7, 2010, 13:44
Воллигер, "не то" в том, что именное -ма вместо ожидаемого глагольного -вЬ; а учебные и описательные грамматики этой формы не указывают, хотя в текстах она кочует. А как оно могло прижиться и откуда взялось, это окончание?

Конечно, его нет в грамматиках. Окончание аналогическое из -мъ + -а, ассоциировавшееся с дв. числом (как в идета). Подобные образования были известны многим славянских наречиям.

Воллигер, то есть конечный -а прибавлен по аналогии с И. п. м., с. р.? А в сербском языке в окончании мн. ч. -мо почему звук -о-?

Цитата: Марбол от ноября  7, 2010, 19:15
Воллигер, то есть конечный -а прибавлен по аналогии с И. п. м., с. р.?

Я же там написал, по аналогии с чем.

Цитата: Марбол от ноября  7, 2010, 19:15
А в сербском языке в окончании мн. ч. -мо почему звук -о-?

Потому что и.-е. *-mo.

Понятно.

Видео об Острожской библии: http://rus.glas.org.ua/projects/skryzhali/ostrozka_bible.html

Меня как-то шокировало в русском ц.-с. наличие категории рода у личных форм глагола в дв. числе. Явное ведь измышление, наподобие правил употребления «омеги» вместо «он» и т.п. в орфографии. Теоретически могло быть влияние форм на –л. Но не верится. Скорее всего, книжники просто попытались таким образом распределить конкурирующие формы.

Цитата: alkaigor от ноября 12, 2010, 19:37
Меня как-то шокировало в русском ц.-с. наличие категории рода у личных форм глагола в дв. числе. Явное ведь измышление, наподобие правил употребления «омеги» вместо «он» и т.п. в орфографии. Теоретически могло быть влияние форм на –л. Но не верится. Скорее всего, книжники просто попытались таким образом распределить конкурирующие формы.

Старославянское спряжение в дв. числе:
1-е лицо: несевѣ;
2-е лицо: несета;
3-е лицо несете.
Церковнославянское спряжение в дв. числе:
1-е лицо: несева (м. род) и несевѣ (ж. род);
2-е лицо: несета (м. род) и несетѣ (ж. род);
3-е лицо: несета (м. род) и несетѣ (ж. род).

Налицо полная перестройка парадигмы дв. числа. Её причины понятны: формы дв. числа, особенно глаголов, употреблялись редко, и чем позже, тем всё реже и реже. Отсюда и произвольное отношение к этим формам со стороны нормализаторов.

Соответствующую главу в учебнике следовало бы назвать «Гендерные фантазии клерикалов».

интересно, у нас в разговорной речи иногда такое бывает (в словенском двойственное число сохранилось), когда некоторые дамы иногда говорят, например, greve na kavo? вместо greva na kavo?

Влияние dva/dve и соответсвующих местоимений.
В церковнославянском еще существительных.

Цитата: Sladkorček от ноября 13, 2010, 10:25
интересно, у нас в разговорной речи иногда такое бывает (в словенском двойственное число сохранилось), когда некоторые дамы иногда говорят, например, greve na kavo? вместо greva na kavo?

В лужицкосербском парадигма дв. числа глаголов тоже полностью перестроена (но иначе, чем в церковнославянском), однако окончания -taj и -tej так и остались вариантами, как во 2-м, так и в 3-м лице, то есть, как в праславянском.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 11:39
В лужицкосербском парадигма дв. числа глаголов тоже полностью перестроена (но иначе, чем в церковнославянском)

Полностью?

Цитата: lehoslav от ноября 13, 2010, 11:47
Полностью?

Ну а как? Там осталось хоть одно окончание в неизменном виде (закономерные фонетические изменения не считаем)?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 11:49
Там осталось хоть одно окончание в неизменном виде (закономерные фонетические изменения не считаем)?

Окончание 1. лица -wi в старых "евангелических" (~восточных) верхнелужицких текстах. :P

Цитата: lehoslav от ноября 13, 2010, 12:00
Окончание 1. лица -wi в старых "евангелических" (~восточных) верхнелужицких текстах. :P

Кстати, есть в сети книги по исторической фонетике и грамматике лужицких?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 12:02
Кстати, есть в сети книги по исторической фонетике и грамматике лужицких?

Не встречал.

Но я собираюсь в ближайшем будущем отсканировать вот эту (http://www.baylanguagebooks.co.uk/product_details.php?id=4684&language=&search=Carl%20Winter&type=grammarandcourses&author=&publisher=Carl%20Winter) книгу. Ее, правда, надо читать внимательно, так как автор местами несет ахинею, но прочитать несомненно стоит.

Цитата: lehoslav от ноября 13, 2010, 12:09
Но я собираюсь в ближайшем будущем отсканировать вот эту книгу. Ее, правда, надо читать внимательно, так как автор местами несет ахинею, но прочитать несомненно стоит.

А куда выложите? Было бы интересно.

Цитата: lehoslav от ноября 13, 2010, 12:09
Но я собираюсь в ближайшем будущем отсканировать вот эту (http://www.baylanguagebooks.co.uk/product_details.php?id=4684&language=&search=Carl%20Winter&type=grammarandcourses&author=&publisher=Carl%20Winter) книгу. Ее, правда, надо читать внимательно, так как автор местами несет ахинею, но прочитать несомненно стоит.

Будем надеяться, что не передумаете.

Этимологический словарь лужицких языков (http://community.livejournal.com/old_rus/187128.html), если у вас его еще нет.

Этимологический есть давно. Очень мало по истории языка. Даже по полабскому больше знаю, чем по лужицким. Непорядок.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 12:21
Даже по полабскому больше знаю, чем по лужицким. Непорядок.

А что у Вас есть по полабскому? Не могли бы поделиться?

Цитата: Andrei N от ноября 13, 2010, 12:25
А что у Вас есть по полабскому? Не могли бы поделиться?

Есть историческая грамматика языка и этимологический словарь. Обе книги — Лера-Сплавинского. И всё в картинках и весит очень много. Надо бы, вообще, сделать человеческие дежавюшки. Скачивал с того же Олдруса.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 12:41
Есть историческая грамматика языка и этимологический словарь. Обе книги — Лера-Сплавинского. И всё в картинках и весит очень много. Надо бы, вообще, сделать человеческие дежавюшки. Скачивал с того же Олдруса.

Спасибо. Посмотрю.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2010, 12:41
Обе книги — Лера-Сплавинского.

Словарь — Полянского.

Цитата: lehoslav от ноября 13, 2010, 12:49
Словарь — Полянского.

Смотрите:

Цитировать

POLSKA AKADEMIA NAUK

---

TADEUSZ LEHR-SPŁAWIŃSKI
KAZIMIERZ POLAŃSKI
SŁOWNIK ETYMOLOGICZNY
JĘZYKA DRZEWIAN POŁABSKICH
ZESZYT 1
A — D'üzd



WROCŁAW — WARSZAWA — KRAKÓW
ZAKŁAD NARODOWY IMIENIA OSSOLIŃSKICH
WYDAWNICTWO POLSKIEJ AKADEMII NAUK
1962

хотелось бы узнать где ставится ударение в слове поработив в церковно славянском языке

Здравствуйте!

Цитата: о.игорь от марта 21, 2013, 21:59
хотелось бы узнать где ставится ударение в слове поработив в церковно славянском языке

В глаголе "поработити" ударение стоит на слоге "бо" в претерите и презенсе, а в пассивном причастии прошедшего времени "порабощенъ" - на слоге "щенъ".

Цитата: Марбол от марта 24, 2013, 21:32
Здравствуйте!

Цитата: о.игорь от марта 21, 2013, 21:59
хотелось бы узнать где ставится ударение в слове поработив в церковно славянском языке

В глаголе "поработити" ударение стоит на слоге "бо" в претерите и презенсе, а в пассивном причастии прошедшего времени "порабощенъ" - на слоге "щенъ".

На http://slavenica.com/ можно выбрать русскій → церковнославянскій и узнать все варіанты слова на церковнославянскомъ:

поработити → ║порабо́тити│поработи́ти║

хотелось бы узнать где ставится ударение в слове → хотѣлось ║бы│бы̀│бы́║ оу҆зна́ть ║гдѣ̀│гдѣ́║ ста́витсѧ оу҆даре́нїе ║въ│в│ѵ│вꙿ║ сло́вѣ

Цитата: Славен от мая 26, 2013, 22:56
На http://slavenica.com/ можно выбрать русскій → церковнославянскій и узнать все варіанты слова на церковнославянскомъ:

поработити → ║порабо́тити│поработи́ти║

Если, например, ввести слово "копировать", то "по-церковнославянски" получим "копировати", причем даже без сил, что озадачивает.

Цитата: Марбол от июня 14, 2013, 22:05
Если, например, ввести слово "копировать", то "по-церковнославянски" получим "копировати", причем даже без сил, что озадачивает.

А по-новоцерковнославянски должно быть «копировать» или «копировати»? Ударенія берутся изъ корпуса. Если слова нѣтъ въ корпусѣ — невозможно опредѣлить удареніе.   

Цитата: Славен от июня 14, 2013, 22:14
Если слова нѣтъ въ корпусѣ — невозможно опредѣлить удареніе.

;D

Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 22:21

Цитата: Славен от июня 14, 2013, 22:14
Если слова нѣтъ въ корпусѣ — невозможно опредѣлить удареніе.

;D

Ка́къ алгоритмически без грамматическаго анализа ѡ҆предѣли́ти оу҆даре́нїе въ новоцерковнославѧнскомъ? А҆ въ рꙋсскомъ?
 

Цитата: Славен от июня 14, 2013, 22:51
Ка́къ алгоритмически без грамматическаго анализа ѡ҆предѣли́ти оу҆даре́нїе въ новоцерковнославѧнскомъ? А҆ въ рꙋсскомъ?

Так вы про корпус или про алгоритм? Я что-то не пойму.

Цитата: piton от января 20, 2008, 00:24
ак известно, в славянском богослужении сохранились песнопения на греческом и латинском языках.

На латыни - ни слова.
Только из греческого и немного из древнееврейского (через греческий).

Вопрос: что такое "вся" в "и всех, и вся"?

Цитата: Солохин от июня 14, 2013, 23:37
Вопрос: что такое "вся" в "и всех, и вся"?

Вин. падеж ср. рода мн. числа. вьсɪа < праслав. *vьxa.

Цитата: Солохин от июня 14, 2013, 23:37

Цитата: piton от января 20, 2008, 00:24ак известно, в славянском богослужении сохранились песнопения на греческом и латинском языках.

На латыни - ни слова.

Имел в виду фрагменты в службе. На Пасху точно латынянские вставляются..

Цитата: piton от июня 15, 2013, 00:23
Имел в виду фрагменты в службе. На Пасху точно латынянские вставляются..

Надо бы ссылку.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 00:34
Надо бы ссылку.

Сошлюсь на коммент к пасхальной службе. Типа, этот гимн сейчас идет на латинском языке..

Цитата: piton от июня 15, 2013, 00:23На Пасху точно латынянские вставляются..

Друзья. По церковной службе можете смело спрашивать меня. Я знаю там почти всё, а что не знаю, могу тут же спросить священника.
На Пасху - это особый случай. Есть традиция читать пасхальное Евангелие на других языках. При этом могут звучать какие угодно языки
Например, вот читает на эсперанто ваш покорный слуга:
http://www.youtube.com/watch?v=_vZv750i_uA
Священник на греческом и ЦСЯ, другой чтец - на латыни.

Также и пасхальный гимн "Христос воскресе из мертвых, смертью смерть поправ" звучит на всех языках, какие только могут изобразить поющие.

Это не имеет смысла интерпретировать именно как "элементы латинского", так как тут могут звучать "элементы" хоть китайского. Мы всё собираемся научиться читать на китайском. Может, получится к следующей Пасхе

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 00:19

Цитата: Солохин от июня 14, 2013, 23:37Вопрос: что такое "вся" в "и всех, и вся"?

Вин. падеж ср. рода мн. числа. вьсɪа < праслав. *vьxa.

Спасибо! Я так и думал, но меня сбили с толку.
Буду теперь ссылаться на Вас  :yes:

Цитата: Солохин от июня 15, 2013, 11:30
Друзья. По церковной службе можете смело спрашивать меня. Я знаю там почти всё, а что не знаю, могу тут же спросить священника.
На Пасху - это особый случай. Есть традиция читать пасхальное Евангелие на других языках. При этом могут звучать какие угодно языки

Прекрасно. Спрашиваю, и уточняю о чем спор.
Во-первых, почему это Пасха - особый случай? Кидал тут ссылку приходе Иерусалимской церкви, где служба подразделяется на фрагменты на арабском, иврите, славянском и украинском. Обычная служба, насколько понял. Я же имел в виду не канонические препятствия (коих нет), а культурно-историческую традицию. Так вот, ничего не слышал об использовании других языков на славяноязычной службе, кроме грецкого и латыни. Если взять позапрошлый век, применялся тогда французский? А очень популярный язык был в России. Или немецкий - немцев было очень много, в т. ч. православных..
Вообще же читал, что до XVI века основным языком службы на Руси был ... греческий! В принципе логично, учитывая, что вся Библия была переведена только в XV-ом.
Но как это проводилось на практике, не представляю просто, учитывая повальную неграмотность тогдашнего духовенства.

Цитата: piton от июня 15, 2013, 21:04
...учитывая повальную неграмотность тогдашнего духовенства.

:what:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 21:06

Цитата: piton от июня 15, 2013, 21:04...учитывая повальную неграмотность тогдашнего духовенства.

:what:

Ну, про неграмотность достаточно сведений даже XVII-го века. Что же говорить о временах, когда не было книгопечатания и стационарных учебных заведений. Неужто старогреческий преподавался тогда на должном уровне?

Цитата: piton от июня 15, 2013, 21:15
Ну, про неграмотность достаточно сведений даже XVII-го века.

Про неграмотность кого, чего?

Цитата: piton от июня 15, 2013, 21:15
Что же говорить о временах, когда не было книгопечатания и стационарных учебных заведений. Неужто старогреческий преподавался тогда на должном уровне?

Пардон, а какое отношение грамотность имеет к греческому? :what:

Здравствуйте!

Вот еще пример с сайта slavenica.com :

║ѧ҆зы́къ│ꙗ҆зы҄къ│ꙗ҆зы́къ│ѧ҆зы҄къ║

Наполовину хорошо. Кстати, тут я случайно ввел "языкъ" в окошке для русских слов; потом исправил на "язык".
Любопытно, а откуда именно у них корпус с силами: сделан собственный или взят готовый?

По сути, это, конечно, не переводчик, а подбиратель межъязыковых паро́графов - слов, мало отличающихся по написанию.

Цитата: piton от июня 15, 2013, 21:04
В принципе логично, учитывая, что вся Библия была переведена только в XV-ом.

Да откуда это может быть известно? Господь с вами. Библию переводили с самого появления письменности на Руси. Пожаров было столько, что просто чудом что-то сохранилось с того времени. А вы так категорично утверждаете про XV век... :stop:

Цитата: piton от июня 15, 2013, 21:04Кидал тут ссылку приходе Иерусалимской церкви, где служба подразделяется на фрагменты на арабском, иврите, славянском и украинском. Обычная служба, насколько понял.

Православная служба может вестись на любых языках - это определяется страной и местной традицией.
В Японии служат на японском, в Китае - на китайском и так далее.
Но на латыни, насколько мне известно, нигде не служат, так как латынь давно уже не является языком какого-либо народа, но богослужебным языком римо-католической церкви.
Кстати, в самой католической церкви (а это понятие значительно шире, чем понятие "римо-католическая церковь") служба тоже ведется на самых разных языках, однако элементы латыни там используются, что вполне естественно: латынь была и в какой-то мере даже до сих пор играет роль общего языка всех католиков. Я знаю, что в латыни есть, например, специальные богословские термины (которые мой знакомый профессор-богослов, чех по национальности и эсперантист, в беседе со мной порой затруднялся перевести не только на эсперанто, но и на чешский язык).

Цитата: piton от июня 15, 2013, 21:04почему это Пасха - особый случай?

Потому что на Пасху читают на ВСЕХ языках, каких только вздумается. В том числе и на латыни.

Цитата: piton от июня 15, 2013, 21:04Если взять позапрошлый век, применялся тогда французский? А очень популярный язык был в России.

Не знаю. Я даже не знаю, была ли у нас тогда традиция читать на многих языках на Пасху.
Это же не канон, а просто обычай. А обычаи в церкви постоянно меняются, эволюционируют, приспосабливаясь к обстоятельствам.

Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 06:23Но на латыни, насколько мне известно, нигде не служат,

Кстати, я засомневался: не используется ли латынь в богослужении православных западного обряда?
Это надо будет спросить. Их мало, и я редко пересекаюсь. При случае - узнаю.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 22:57

Цитата: piton от июня 15, 2013, 21:15Ну, про неграмотность достаточно сведений даже XVII-го века.

Про неграмотность кого, чего?

Неграмотность (малограмотность) низшего духовенства десу. Понятно, тут не подразумевались Максим Грек, митрополит Макарий или Сильвестр. Больше всего ссылок попадалось в униатско-православной полемике запада Руси, попам доставалось не только от католиков, но и от собственных братчиков. Но похожие свидетельства есть и о Руси московской.

Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 06:23

Цитата: piton от июня 15, 2013, 21:04Если взять позапрошлый век, применялся тогда французский? А очень популярный язык был в России.

Не знаю. Я даже не знаю, была ли у нас тогда традиция читать на многих языках на Пасху.
Это же не канон, а просто обычай. А обычаи в церкви постоянно меняются, эволюционируют, приспосабливаясь к обстоятельствам.

Честно говоря, сомневаюсь, чтобы значимые обычаи могли внедриться в советский период. Очень уж церковь тогда законсервировалась.

Цитата: Марбол от июня 15, 2013, 23:21
Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 22:57Пардон, а какое отношение грамотность имеет к греческому? :what:

То есть, получается, до XVI в. служба озвучивалась, в основном, по-гречески, и при этом не всякий священник мог дословно перевести ее?

Ну да. Не помню только, где об этом читал. То, что прихожане стоят на службе, хлопая ушами - дело привычное. Проблема в том, что диакон обязан хотя бы озвучить греческий текст. Как это тогда выглядело, не представляю просто.

Цитата: piton от июня 16, 2013, 11:22
Как это тогда выглядело, не представляю просто.

Есть такая вещь — выучивание наизуть называется.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 23:27

Цитата: piton от июня 15, 2013, 21:04В принципе логично, учитывая, что вся Библия была переведена только в XV-ом.

Да откуда это может быть известно? Господь с вами. Библию переводили с самого появления письменности на Руси. Пожаров было столько, что просто чудом что-то сохранилось с того времени. А вы так категорично утверждаете про XV век...

Ничего не категорично. :) Возражение принято, короче. Только перевод должен быть не абы какой, а одобренный компетентным начальством. Думаю, историки должны быть в курсе тогдашнего состояния.

Цитата: piton от июня 15, 2013, 21:04

Вообще же читал, что до XVI века основным языком службы на Руси был ... греческий! 

сомневаюсь. Если бы был то культура наших предков выдержала бы наступление польщизны. Ведь одним из сильнызх преимуществ польской культуры был как раз прямой и широкий доступ к языку с мощной и багатой традицией т е к латыни

Цитата: piton от июня 16, 2013, 11:28
Только перевод должен быть не абы какой, а одобренный компетентным начальством.

Вы проецируете систему XVIII—XIX веков на XI—XIV века. Это совсем разные государственные устройства. И одобрение начальством в добюрократическом государстве вполне могло быть выражено «умолчальным» использованием перевода архиереем (причём, могло даже и не быть какого-то особого документа по этому поводу).

Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 12:02
Если бы был то культура наших предков выдержала бы наступление польщизны. Ведь одним из сильнызх преимуществ польской культуры был как раз прямой и широкий доступ к языку с мощной и багатой традицией т е к латыни

Ну вы загнули... :3tfu:

Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 06:23

Цитата: piton от июня 15, 2013, 21:04Кидал тут ссылку приходе Иерусалимской церкви, где служба подразделяется на фрагменты на арабском, иврите, славянском и украинском. Обычная служба, насколько понял.

Православная служба может вестись на любых языках - это определяется страной и местной традицией.
В Японии служат на японском, в Китае - на китайском и так далее.

А много ли в Китае приходов в принципе? Там служат на путунхуа или на веньяне?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2013, 12:09

Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 12:02
Если бы был то культура наших предков выдержала бы наступление польщизны. Ведь одним из сильнызх преимуществ польской культуры был как раз прямой и широкий доступ к языку с мощной и багатой традицией т е к латыни

Ну вы загнули... :3tfu:

Я несколько гиперболизирую. Но прямой доступ к греческому реально сильно помог бы.

Цитата: piton от июня 16, 2013, 11:22
Проблема в том, что диакон обязан хотя бы озвучить греческий текст. Как это тогда выглядело, не представляю просто.

Но ведь для этого достаточно уметь читать вслух: распознавать буквы и знаки ударения и иметь опыт чтения.

Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 06:32

Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 06:23Но на латыни, насколько мне известно, нигде не служат,

Кстати, я засомневался: не используется ли латынь в богослужении православных западного обряда?
Это надо будет спросить. Их мало, и я редко пересекаюсь. При случае - узнаю.

Мой однокурсник волею судеб стал священником православной церкви латинского обряда (здесь, в Москве). Служит на латыни. Я его несколько лет назад повстречал на каком-то форуме, и мы какое-то время переписывались в личке и в аське общались. Но недолго, потом я его снова потерял.

Цитата: piton от июня 15, 2013, 21:04Если взять позапрошлый век, применялся тогда французский? А очень популярный язык был в России.

Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 06:23Не знаю. Я даже не знаю, была ли у нас тогда традиция читать на многих языках на Пасху.
Это же не канон, а просто обычай. А обычаи в церкви постоянно меняются, эволюционируют, приспосабливаясь к обстоятельствам.

Цитата: piton от июня 16, 2013, 11:22Честно говоря, сомневаюсь, чтобы значимые обычаи могли внедриться в советский период. Очень уж церковь тогда законсервировалась.

Да что Вы!
Полным-полно новых обычаев возникло за советский период. С которыми сейчас очень трудно бороться.
Например, все уверены, что в церковь приходят чтобы поставить свечку. И, наверное, даже трудно себе представить, что это - советский обычай!
То есть, свечки и раньше ставили, конечно. Но этому не придавалось такого значения. Да и сейчас не придается - теми, кто понимает.
Потом - обычай "заочно отпевать" усопших. Никогда такого не было в Церкви. В советское время стало почти нормой.

Цитата: Марбол от июня 15, 2013, 23:21Ну да. Не помню только, где об этом читал. То, что прихожане стоят на службе, хлопая ушами - дело привычное. Проблема в том, что диакон обязан хотя бы озвучить греческий текст. Как это тогда выглядело, не представляю просто.

Никогда про такой обычай не слыхал и очень сомневаюсь, что это правда.
Если бы так было, то с чего бы возник Раскол? Ведь его причина именно в плавной деформации русских обычаев.
Например, стали писать имя Иисус с одной буквой: Исус. Ясно, что это была именно славянская традция. И вообще - никаких следов греческого языка в истории Церкви, в житиях святых и проч. я не вижу. А это не могло бы не оставить следа, как и предполагаемая славянизация в XVI веке (при Иване Грозном  :??? )

Цитата: Lodur от июня 16, 2013, 13:43Мой однокурсник волею судеб стал священником православной церкви латинского обряда (здесь, в Москве). Служит на латыни.

Между прочим, всем известная Елена Чудинова, которая написала "Мечеть Парижской Богоматери", является как раз православной латинского обряда.

Цитата: Марбол от июня 16, 2013, 13:22

Цитата: piton от июня 16, 2013, 11:22Проблема в том, что диакон обязан хотя бы озвучить греческий текст. Как это тогда выглядело, не представляю просто.

Но ведь для этого достаточно уметь читать вслух: распознавать буквы и знаки ударения и иметь опыт чтения.

Насколько мне известно, греческого у нас тогда вообще никто не знал. И когда затеяли исправление вкравшихся в славянские богослужебные тексты ошибок, пришлось пригласить специалиста - это был всем изветный святой, Максим Грек, которого у нас тут и уморили, заподозрив в недобросовестной правке.

Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 12:18прямой доступ к греческому реально сильно помог бы.

Это правда.
Неграмотность (в греческом) сильно повредила русской Церкви.

"Добротолюбие" Паисий Величковский перевел только в XVIII, без чего монашеская жизнь совсем бы увяла.

Одна из причин, почему я увлекся проблемами языков - в осознании того ужасного вреда, который причинил Церкви языковой барьер между народами .

Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 16:13

Цитата: Lodur от июня 16, 2013, 13:43Мой однокурсник волею судеб стал священником православной церкви латинского обряда (здесь, в Москве). Служит на латыни.

Между прочим, всем известная Елена Чудинова, которая написала "Мечеть Парижской Богоматери", является как раз православной латинского обряда.

А какой юрисдикции? Разве в Москве есть МП храмы с латинским обрядом?

Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 16:50А какой юрисдикции? Разве в Москве есть МП храмы с латинским обрядом?

Это не РПЦ. Что-то вроде ИПЦ... Я уже сейчас точно не помню, хотя он мне объяснял.

Цитата: Pawlo от июня 16, 2013, 16:50А какой юрисдикции? Разве в Москве есть МП храмы с латинским обрядом?

Я только что созвонился с другом, который общается с Чудиновой. Он объяснил следующее: такие приходы (православные латинского обряда) имеются на Западе. Они были в юрисдикции РПЦ(з) давно, задолго до объединения с МП, есть и сейчас. Созданы они с миссионерской целью.
Такой приход создали было и в Москве, но это было ДО объединения с МП. Потому храма у них не было, служили на квартире. Теперь жк во-первых произошло объединение зарубежников с Патриархией, а во-вторых, уехал из Москвы (или заболел, или еще что-то...) священник, который вел службы. Потому в настоящее время они все ходят в православные храмы восточного обряда.

Цитата: Lodur от июня 16, 2013, 17:10Что-то вроде ИПЦ...

Нет, не ИПЦ, а РПЦ(з) - Русская Православная Церковь (зарубежом).
Эмигранты.

Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 17:25

Цитата: Lodur от июня 16, 2013, 17:10Что-то вроде ИПЦ...

Нет, не ИПЦ, а РПЦ(з) - Русская Православная Церковь (зарубежом).
Эмигранты.

Может, и так. :donno: Давно это было, у меня ICQ уже минимум лет пять, как не стоит, а это было задолго до того, как я её окончательно снёс. А я в православных церквях не разбираюсь, так что не обессудьте, если что напутал.

Цитата: Солохин от июня 16, 2013, 17:25

Цитата: Lodur от июня 16, 2013, 17:10Что-то вроде ИПЦ...

Нет, не ИПЦ, а РПЦ(з) - Русская Православная Церковь (зарубежом).
Эмигранты.

Ну так большая ее часть обьединилась а многие которые  не признали обьединения тоже стали себя ипцешниками называть

Стал искать, где читал когда-то про греческое богослужение - не нашел! Видно с полка упал, тут помню... Зато попалась мысль, что в XVII в на службе озвучивались Ь и Ъ, через Е и О. Вот ничего про сверхкраткость не было...

Цитата: Марбол от июня 15, 2013, 23:11
Здравствуйте!

Вот еще пример с сайта slavenica.com (http://slavenica.com/) :

║ѧ҆зы́къ│ꙗ҆зы҄къ│ꙗ҆зы́къ│ѧ҆зы҄къ║

Наполовину хорошо. Кстати, тут я случайно ввел "языкъ" в окошке для русских слов; потом исправил на "язык".
Любопытно, а откуда именно у них корпус с силами: сделан собственный или взят готовый?

http://orthdict.narod.ru/
http://orthlib.ru/
http://www.orthlib.info/

Цитата: klaus от января  1, 2008, 20:01
Отыскивая и находя в славянских языках эквиваленты греческих слов, форм, конструкций, терминов, славянские переводчики уже в древнейших памятниках создали язык, богатый лексически, с развитым синтаксисом, хорошо обработанный филологически, стилистически дифференцированный, реализованный в произведениях разных жанров.

Цитата: klaus от января 19, 2008, 12:25
Акцентные надстрочники:

   Острое ударение (оксия)   
Придыхание с острым ударением (исо)
   Тяжелое ударение (вария)   
Придыхание с тяжелым ударением (апостроф)
   Облеченное ударение (камора)   
Две черточки для ижицы (применяются только над ижицей для обозначения ее гласности)
   Придыхание (звательцо)

Не только лексику подобрати, но и акцентику особую разработати. Какие молодцы. Можэ оне с Майкрософтом сотрудничали? Ну чё за бред!

Цитата: Amoreklub от января 21, 2014, 08:10
Ну чё за бред!

Так и запишем: Amoreklub понятия не имеет, как создавался ц.-сл. язык, особенно его диакритические знаки.

В контексте ИЕ, имеют одно и тоже происхождение? или даже в контексте праславянского?
•   праслав. *verti «связывать»
•   праслав. *vьrtěti

http://www.ruslang.ru/agens.php?id=book_kraveckij16

(http://www.ruslang.ru/images/book_kraveckij16.jpg)

Извините за возможно глупый вопрос, но  есть ли светская литература на церковнославянском языке ?

К сожалению, нет.

Хотя было бы здорово, если бы кто-нибудь сделал перевод Платона или Аристотеля, Одиссеи или Илиады.

Для переводов с двевнегреческого церковно-славянский идеален. Он под них и был специально сконструирован.

Выкладывалась на форуме английская сказка про трех поросят.

Нашел.

Цитата: Sunset Shimmer от мая  3, 2017, 17:16
Извините за возможно глупый вопрос, но  есть ли светская литература на церковнославянском языке ?

Википедия есть.
https://cu.wikipedia.org

"Александрия" или "Девгениево деяние" не сойдут за светский ц.-сл.? Грань между ним и древнерусским, насколько я знаю, очень размыта.

Есть современный частичный ц.-сл. перевод "Дао дэ цзин" - "Стезя благодатная".

Цитата: Upliner от мая 28, 2017, 15:29

Цитата: Sunset Shimmer от мая  3, 2017, 17:16
Извините за возможно глупый вопрос, но  есть ли светская литература на церковнославянском языке ?

Википедия есть.
https://cu.wikipedia.org

У меня одного там какие-то квадраты вместо половины букв ?  :???

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 28, 2017, 15:54
У меня одного там какие-то квадраты вместо половины букв ?  :???

Настройте. Как у вас так получается — языками увлекаетесь, а готовить техбазу не умеете. Непорядок. :negozhe:

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 28, 2017, 15:54У меня одного там какие-то квадраты вместо половины букв ?  :???

У меня всё нормально

С этой википедией некоторый конфликт - англоязычники считают её церковнославянской, а по факту там старославянский.

По факту старославянский на английском зовётся "древний церковнославянский", Old Church Slavic, OCS.

Цитата: Alone Coder от мая 28, 2017, 23:33
С этой википедией некоторый конфликт - англоязычники считают её церковнославянской, а по факту там старославянский.

Ну русифицируйте чуток текст -- и получится церковнославянский.

Цитата: ru.wikipedia.org/wiki/Церковнославянский_язык от Церковнославянский является кодифицированным вариантом старославянского (староболгарского) языка.

Цитата: Bhudh от мая 28, 2017, 23:36По факту старославянский на английском зовётся "древний церковнославянский", Old Church Slavic, OCS.

Всё же Old Church Slavonic, вродь.
Интересно, у мя стоит куча шрифтов, а вот эта Вики всё равно квадратики кажет. Пока была XP, так не было, вроде - как-то в неё заглядывал.

Соррьки, правда, 2 буковки недописал.

Цитата: Upliner от мая 28, 2017, 23:41

Цитата: Alone Coder от мая 28, 2017, 23:33
С этой википедией некоторый конфликт - англоязычники считают её церковнославянской, а по факту там старославянский.

Ну русифицируйте чуток текст -- и получится церковнославянский.

Цитата: ru.wikipedia.org/wiki/Церковнославянский_язык от Церковнославянский является кодифицированным вариантом старославянского (староболгарского) языка.

Отнюдь, далеко не все изводы суть кодифицированы. Церковнославянский язык есть отрасль старославянского с навеянными другими языками изменениями.

Цитата: Lodur от мая 29, 2017, 10:37

Цитата: Bhudh от мая 28, 2017, 23:36По факту старославянский на английском зовётся "древний церковнославянский", Old Church Slavic, OCS.

Всё же Old Church Slavonic, вродь.
Интересно, у мя стоит куча шрифтов, а вот эта Вики всё равно квадратики кажет. Пока была XP, так не было, вроде - как-то в неё заглядывал.

От веб‑обозревателя зависит.

Цитата: Γρηγόριος от мая 29, 2017, 15:02
Отнюдь, далеко не все изводы суть кодифицированы. Церковнославянский язык есть отрасль старославянского с навеянными другими языками изменениями.

Ну я так понял товарищи выше имели в виду именно русский извод.

Цитата: Upliner от мая 29, 2017, 15:36

Цитата: Γρηγόριος от мая 29, 2017, 15:02
Отнюдь, далеко не все изводы суть кодифицированы. Церковнославянский язык есть отрасль старославянского с навеянными другими языками изменениями.

Ну я так понял товарищи выше имели в виду именно русский извод.

Тогда уж синодальный, бо русских — несколько.

Цитата: Солохин от мая 23, 2017, 19:54
К сожалению, нет.

Хотя было бы здорово, если бы кто-нибудь сделал перевод Платона или Аристотеля, Одиссеи или Илиады.

Собственно, язык перевода Гнедича не так уж отличается от той попсовой версии ЦСЯ, с максимально русифицированной грамматикой и словарем, ещё и печатаемой гражданским алфавитом, которую сейчас нередко употребляют.

Цитата: Pawlo от июля 18, 2017, 03:51
Собственно, язык перевода Гнедича не так уж отличается от той попсовой версии ЦСЯ, с максимально русифицированной грамматикой и словарем, ещё и печатаемой гражданским алфавитом, которую сейчас нередко употребляют.

1) Все «версии» церковнославянского являются «попсовыми», это суть их появления вообще. Не нравится — валяйте старославянским.
2) На церковнославянском языке не печатают книги гражданским шрифтом. Что вы называете таковым — это адаптированные для прихожан издания, либо просто левые книжки, не имеющие отношения к церкви.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2017, 07:34
На церковнославянском языке не печатают книги гражданским шрифтом. Что вы называете таковым — это адаптированные для прихожан издания

:) Дык печатаются, только адаптированные для прихожан.
Вот у меня книжка есть с заглавными буквами в именах, кои учебники ЦСЯ отрицают. Правда, шрифт всё же кошерный.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2017, 07:34
На церковнославянском языке не печатают книги гражданским шрифтом.

(https://yadi.sk/i/rlg-UwaY3LBHCB)
Краткий словарь. Издательство "Отчий Дом". Москва 2000

где-то ещё Молитвослов был на ЦСЯ гражданским шрифтом

Уже как-то выкладывал скрин из этой книги.... Интересно, вот это что за "русский" язык?

Славяно-российский?

Цитата: Alone Coder от июля 19, 2017, 19:50
Славяно-российский?

Вот в этом-то и вопрос...   :donno: 

Обычный русский. Ничего особенного.

Цитата: do50 от июля 18, 2017, 23:53

Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2017, 07:34
На церковнославянском языке не печатают книги гражданским шрифтом.

(https://yadi.sk/i/rlg-UwaY3LBHCB)
Краткий словарь. Издательство "Отчий Дом". Москва 2000

где-то ещё Молитвослов был на ЦСЯ гражданским шрифтом

А зачем вы отрезали смысловую часть моего сообщения? Там именно о таких изданиях и говорилось.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2017, 20:41
А зачем вы отрезали смысловую часть моего сообщения?

про попсовость подобных изданий, ну и в чём попсовость молитвослова???  :donno:

Цитата: do50 от июля 20, 2017, 16:17
про попсовость подобных изданий, ну и в чём попсовость молитвослова???  :donno:

1) У меня ощущение, что вы один раз «по диагонали» прочли моё сообщение и больше к нему не возвращались. У вас всё смешалось, перепуталось. Каких «подобных»? И при чём попсовость?
2) Ещё раз: у современного (речь только о нём) церковнославянского языка есть нормы на всех языковых уровнях: фонетики, морфологии, лексики. Если эти нормы не соблюдаются, это не церковнославянский язык. А они в таких изданиях не соблюдаются, начиная с банальной орфографии, которая в церковнославянском довольно витиеватая, и которую убирают в пользу орфографии русского языка, современной или дореволюционной. Очень часто убирается и морфология церковнославянского, тоже весьма путаная (результат многовекового смешения старославянской и русской). Единственное, что в таких книгах остаётся более или менее нетронутым — лексика, что имеет несколько подсознательных характер, так как именно лексика (наиболее подвижная, в том числе и в церковнославянском, если посмотреть его историю) воспринимается далёкими от языкознания людьми в качестве наиболее представительной части языка.

Цитата: piton от января  1, 2008, 14:57
Немного пошукав по форуму, с удивлением убедился, что не было еще темы о ЦСЯ. Хотя вопросы о нем часто затрагивались, конечно.
Поэтому предлагаю здесь обсуждать разные аспекты. История, ссылки, шрифты, переводы выражений и т.д.
Например, почитав жития святых, убедился, что в ЦСЯ не употребляется слово "Русь", только Рwcciя. :)
Получается, Россия - чистый церковнославянизм?
И еще. Что означает слово "сице"? :)

Ну раз можно обсуждать разные аспекты, то я хотел бы обсудить вот какой аспект. Характерно, что 1000 лет назад доминировала идея, что Богослужение зело лепо проводить по-еврейски, по-латыни, и по-гречески. А по-словянскы не лепо. И вот товарищи-однопартийцы из дружественной намъ Булгарiи взяли и перевели церковнослужение на древне-русский язык, слегка его исказив, добавив словесъ макiдонскихъ. И назвали сiе детище "церковно-славянским языком". И все народы славянские слушали службу на понятном им языке, и всё понимали до единого слова. ЦС язык для того и создан, чтобы всё понятно было, это - цель, никакой другой цели больше нет. Но: парадокс: сейчас мы заходим в храм - и ничего не понятно! Удивительно! Наверное, братья Кирилл и Мефодий в раках переворачиваются - каждый во своей. И - что ещё страннее - всё русское духовенство как один говорят, так и должно быть (!!!!). Ну чему удивляться, всё бывает. Все, как один, стоят горой за церковный язык, все против, чтобы служение велось по-русски. Когда заступает в должность очередной Патриарх, он читает завещание своего предшественника. И в каждом завещании говорится: "Друже дорогой! Стой всеми копытами за наш ЦС-язык, не отступай, борись, ибо воистину это бесы вселились в людей, и говорят, чтобы запретить церковно-славянский. Но - я тебя умоляю - не отступай. Или тебя черти зажарят на сковородке. Стой на своём, и ты будешь сидеть на облаке."

Уличил тут один форум в невежестве. Из-за их логотипа. Обозвал профанацией и дискредитацией идеи и понятия.
Ну обзываться легко, но в своём невежестве я-то уверен совершенно. Даже ЦПШ не прошел.
Поэтому беру помощь клюба. Первое. Установить, который язык тут подразумевается.
Если это всё-таки ЦСЯ, то Россия вроде как с двумя С, да и через омегу записывается. И на концах пишут юсы, а не Я? А может, это русский? Тогда какого века? В любом случае, всё-таки форумъ.
Короче, интересно как бы записали заголовок Смотрицкий и гимназист-отличник.

Цитата: piton от августа  2, 2017, 10:52Если это всё-таки ЦСЯ, то Россия вроде как с двумя С, да и через омегу записывается.

А может старобелорусский, он же староукраинский?

Цитата: piton от августа  2, 2017, 10:52
Уличил тут один форум в невежестве. Из-за их логотипа. Обозвал профанацией и дискредитацией идеи и понятия.
Ну обзываться легко, но в своём невежестве я-то уверен совершенно. Даже ЦПШ не прошел.

Написано грамматически правильно на позднем старославянском (слабые еры убраны).

Цитата: Upliner от августа  2, 2017, 11:57
А может старобелорусский, он же староукраинский?

По чему это там можно увидеть?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  2, 2017, 13:01
Написано грамматически правильно на позднем старославянском (слабые еры убраны).

Спасибо!
А форму подачи на этом языке порекомендовали бы для сайта?

Да, и всё же меня интересует запись на русском ЦСЯ и по-русски.

Цитата: piton от августа  2, 2017, 13:07
А форму подачи на этом языке порекомендовали бы для сайта?

Не порекомендовал бы — для большинства людей такой заголовок — просто очередная боярщина, никто и не подозревает, что автор старался что-то там соблюдать.

И еще - насколько поздний старослав был известен Руси? Документы местные были?

Цитата: piton от августа  2, 2017, 13:16
И еще - насколько поздний старослав был известен Руси? Документы местные были?

Были, конечно.

Черт ногу сломит. Видел книгу, где Остромирово Евангелие отнесено к древнерусскому. Когда услышал о позднестарославянском, представил болгар, описывающих победы князя Святослава.

Цитата: Вики

Цитата: ГригорийЯ, Григорий диакон, написал Евангелие, и если кто лучше сего напишет, то пусть не зазирает меня, грешника.

Какое ж оно тогда Остромирово.
Это Евангелие от Григория.

В Англии авторские права на Писание принадлежат королеве.

Так это ж унаследованные.

Она потомок Одина.

Цитата: piton от августа  2, 2017, 22:39
Черт ногу сломит. Видел книгу, где Остромирово Евангелие отнесено к древнерусскому. Когда услышал о позднестарославянском, представил болгар, описывающих победы князя Святослава.

Старославянский, по-Вашему, привязан к болгарам, что ли?

Всегда так думал. Ну к мораванам..

Интересно, а латинский язык, по-Вашему, единственно используют жители Лация?

Цитата: Γρηγόριος от августа  3, 2017, 00:49

Цитата: piton от августа  2, 2017, 22:39
Черт ногу сломит. Видел книгу, где Остромирово Евангелие отнесено к древнерусскому. Когда услышал о позднестарославянском, представил болгар, описывающих победы князя Святослава.

Старославянский, по-Вашему, привязан к болгарам, что ли?

А что плохого? Ну хорошо, не к болгарам прямо конкретно, а югославянам.

Похоже, много их было, латинских языков, в смысле, изводов. Сейчас один остался. Как ЦСЯ.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа  3, 2017, 01:08

Цитата: Γρηγόριος от августа  3, 2017, 00:49

Цитата: piton от августа  2, 2017, 22:39
Черт ногу сломит. Видел книгу, где Остромирово Евангелие отнесено к древнерусскому. Когда услышал о позднестарославянском, представил болгар, описывающих победы князя Святослава.

Старославянский, по-Вашему, привязан к болгарам, что ли?

А что плохого? Ну хорошо, не к болгарам прямо конкретно, а югославянам.

Его использовали и на Руси. Вообще любой язык может использовать кто угодно.

Цитата: Γρηγόριος от августа  3, 2017, 01:12
Его использовали и на Руси. Вообще любой язык может использовать кто угодно

Получается, что использовали хреново. Оно и понятно, тогда методических пособий не издавалось. Выходил как бы отдельный язык.

Строго говоря, древнерусские книжники даже никак не акцентировали внимание на Болгарии (которую всё равно разогнали византийцы) и общении с ней: письменность просто славянская и всё.

Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 12:29
Болгарии (которую всё равно разогнали византийцы)

Можно поподробнее?

Цитата: Alone Coder от августа  4, 2017, 12:56

Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 12:29
Болгарии (которую всё равно разогнали византийцы)

Можно поподробнее?

«Первое Болгарское царство» знаете? Там, конечно, русские тоже руку приложили.

Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 12:29
Строго говоря, древнерусские книжники даже никак не акцентировали внимание на Болгарии (которую всё равно разогнали византийцы) и общении с ней: письменность просто славянская и всё.

Следовательно, они писали тупо «по–русски»..? Выходило ли у них славянская, вот вопрос.

Цитата: piton от августа  4, 2017, 23:22
Следовательно, они писали тупо «по–русски»..?

Почему по-русски? По-славянски. Они же видели разницу между книжным и своим родным языком.

Цитата: zazsa от августа  4, 2017, 23:53

Цитата: piton от Следовательно, они писали тупо «по–русски»..?

Почему по-русски? По-славянски. Они же видели разницу между книжным и своим родным языком.

Вот тут вопросики. Видеть видели, но не считали их разными языками. Соответственно, обращали внимание на грамотность в сакральных терминах, но ляпали "как слышится" в тексте обычном. Иначе как объяснить, что первая же книга, переписанная на Руси (Писание!), оказалась в древнерусских!? А вот когда языки расползлись изрядно друг от друга, тут и пошел граммарнацизм.

Цитата: piton от августа  4, 2017, 23:22

Цитата: Iskandar от августа  4, 2017, 12:29
Строго говоря, древнерусские книжники даже никак не акцентировали внимание на Болгарии (которую всё равно разогнали византийцы) и общении с ней: письменность просто славянская и всё.

Следовательно, они писали тупо «по–русски»..? Выходило ли у них славянская, вот вопрос.

Как можно! Штукенции там чисто южнославянские: ра, ла вместо восточных оро, оло, например.

И кому это было интересно в 11 в.?

Не понятен Ваш посыл. Скажу лишь, что памятники древнерусского и церковнославянского языков очень (крайне) легко различить.

Да вообще все языковые науки легки до чрезвычайности. Бо язык недалеко от мозга размещается.

Есть существенный вопрос, на который я был бы рад получить ответ с обоснованием: к какой ветви славянских языков относится русский литературный? Чтобы не уходить в древность, за начальную точку примем 1799 год.

Цитата: Γρηγόριος от августа  8, 2017, 15:37
Есть существенный вопрос, на который я был бы рад получить ответ с обоснованием: к какой ветви славянских языков относится русский литературный? Чтобы не уходить в древность, за начальную точку примем 1799 год.

Это всё равно что спрашивать, к какой группе принадлежит английский: к германской или к романской.

Цитата: Upliner от августа  8, 2017, 16:37

Цитата: Γρηγόριος от августа  8, 2017, 15:37
Есть существенный вопрос, на который я был бы рад получить ответ с обоснованием: к какой ветви славянских языков относится русский литературный? Чтобы не уходить в древность, за начальную точку примем 1799 год.

Это всё равно что спрашивать, к какой группе принадлежит английский: к германской или к романской.

Отнюдь, славянского влияния в русском языке гораздо больше, нежели латинского в аглицком.

Цитата: Γρηγόριος от августа  8, 2017, 19:40
Отнюдь, славянского влияния в русском языке гораздо больше, нежели латинского в аглицком.

Да ну? Тогда бы сербский и болгарский были бы понятнее украинского.

Цитата: Upliner от августа  8, 2017, 19:46

Цитата: Γρηγόριος от августа  8, 2017, 19:40
Отнюдь, славянского влияния в русском языке гораздо больше, нежели латинского в аглицком.

Да ну? Тогда бы сербский и болгарский были бы понятнее украинского.

Слышал, некоторые русские говорят, что письменный болгарский понятнее письменного украинского. :donno:

А почему латинского-то в аглицком, когда (старо)французского?

Компьютер - це старофранцузкий? Интересно просто.

Цитата: OEDcomputer (n.) 1640s, "one who calculates," agent noun from compute (v.).

compute (v.) 1630s, from French computer, from Latin computare

Собственно-английское образование XVII века от заимствованного из французского глагола.
Хотя указано примерно то же время, так что и имя могло быть образовано по образцу французского инфинитива.

Цитата: piton от августа  7, 2017, 20:01

Цитата: zazsa от августа  4, 2017, 23:53

Цитата: piton от Следовательно, они писали тупо «по–русски»..?

Почему по-русски? По-славянски. Они же видели разницу между книжным и своим родным языком.

Вот тут вопросики. Видеть видели, но не считали их разными языками. Соответственно, обращали внимание на грамотность в сакральных терминах, но ляпали "как слышится" в тексте обычном. Иначе как объяснить, что первая же книга, переписанная на Руси (Писание!), оказалась в древнерусских!? А вот когда языки расползлись изрядно друг от друга, тут и пошел граммарнацизм.

Вам будет очень просто доказать свою правоту (ну, хотя бы по отношению к некоторым авторам) - нужно всего лишь привести примеры церковнославянских книг, в которых было бы указано, что они написаны по-русски, а не по-славянски.

Цитата: Upliner от августа  8, 2017, 19:46

Цитата: Γρηγόριος от августа  8, 2017, 19:40
Отнюдь, славянского влияния в русском языке гораздо больше, нежели латинского в аглицком.

Да ну? Тогда бы сербский и болгарский были бы понятнее украинского.

Боюсь, современный болгарский премного отличен от старославянского, кой мне лично более понятен, нежели украинский.

Цитата: Bhudh от августа  8, 2017, 23:31
Хотя указано примерно то же время, так что и имя могло быть образовано по образцу французского инфинитива.

Ну это совсем ни к селу, ни к городу. :3tfu:

Люди! Парочку слов из ненормативной лексики из Церковнославянского языка, типа "бл*дь" и "х*р" не подскажите?

Цитата: Гетманский от сентября  1, 2017, 16:14
Люди! Парочку слов из ненормативной лексики из Церковнославянского языка, типа "бл*дь" и "х*р" не подскажите?

1) Зачем ставить звёздочку в слове хер?
2) Посмотрите, какие проклятия есть в церковной литературе. «Просто так» ругательств нет, не тот жанр.

А в слове блядь зачем?

"Блядословие" - обычное обозначение ереси в богослужебных текстах.
Этот корень обозначает в церковно-славянском "блуд" в обоих смыслах, как в смысле блудодейства, так и в смысле заблуждения. Кстати, само "заблуждение" - переносный смысл от буквального "заблудиться", потерять дорогу. Именно это, как мне кажется, первоначальный смысл данного корня. Блудница - это женщина, которая заблудилась, потеряла дорогу.
Остальных матерных корней в церковно-славянском я не встречал.

Цитата: Солохин от сентября  1, 2017, 21:42
"Блядословие" - обычное обозначение ереси в богослужебных текстах.

Это ж не ругательство.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2017, 16:31

Цитата: Гетманский от сентября  1, 2017, 16:14
Люди! Парочку слов из ненормативной лексики из Церковнославянского языка, типа "бл*дь" и "х*р" не подскажите?

1) Зачем ставить звёздочку в слове хер?
2) Посмотрите, какие проклятия есть в церковной литературе. «Просто так» ругательств нет, не тот жанр.

1) по привычке написал.

2) Я просто не знаю, где их искать конкретно.

Ижє ѥси — неправильное согласование получается. :-\
Такие конструкции обычны для старославянского?

Цитата: Guldrelokk от апреля  2, 2018, 10:27
Ижє ѥси — неправильное согласование получается. :-\
Такие конструкции обычны для старославянского?

"Our Father who art in heaven" -- точно такое же нарушение.

Цитата: zwh от апреля  2, 2018, 10:48
"Our Father who art in heaven" -- точно такое же нарушение.

У латынян, небось,  взяли:

ЦитироватьPater no­s­ter, qui es in cae­lis

У греков нет глагола.
πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς -  отец наш который в небесах

Цитата: zwh от апреля  2, 2018, 10:48
"Our Father who art in heaven" -- точно такое же нарушение.

Здесь всё-таки не так явно, в старославянской версии по сути написано «он еси».

Цитата: Guldrelokk от апреля  2, 2018, 11:23

Цитата: zwh от апреля  2, 2018, 10:48
"Our Father who art in heaven" -- точно такое же нарушение.

Здесь всё-таки не так явно, в старославянской версии по сути написано «он еси».

Ну, а в английской дословно "кто еси".

Цитата: zwh от апреля  2, 2018, 11:33
Ну, а в английской дословно "кто еси".

Ну это ничего страшного, it's you who are mistaken, всё в порядке. Our Father — обращение, под ним понимается thou.
В старославянском так и написано «он еси», посмотрите склонение «иже».

Цитата: Guldrelokk от апреля  2, 2018, 11:23

Цитата: zwh от апреля  2, 2018, 10:48
"Our Father who art in heaven" -- точно такое же нарушение.

Здесь всё-таки не так явно, в старославянской версии по сути написано «он еси».

Ну почему же. Там же "Отче" - обращение в звательном падеже. С этой точки зрения "еси" вполне логично.

Цитата: Flos от апреля  2, 2018, 11:15

Цитата: zwh от апреля  2, 2018, 10:48
"Our Father who art in heaven" -- точно такое же нарушение.

У латынян, небось,  взяли:

ЦитироватьPater no­s­ter, qui es in cae­lis

У греков нет глагола.
πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς -  отец наш который в небесах

согласно Исаченко, и от греков:

"4.4. In Relativsätzen wird im Griechischen die Kopula gewöhnlich ausgelassen (vgl. ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς, lat. ,qui es in coelis'). Das Altkirchenslavische folgt in den meisten Fällen dem griechischen Vorbild: свѣтъ, иже въ тебѣ ,das Licht, das in dir ist', вьси, иже съ н̑имь ,alle, die mit ihm sind/waren'."
(A. Isssatschenko, Mythen und Tatsachen über die Entstehung der Russischen Literatursprache, 4. Eine kontrastive Skizze des Kirchenslavischen und des Ostslavischen (http://www.kroraina.com/slav/issatschenko_1975.htm#4))

Цитата: Guldrelokk от апреля  2, 2018, 10:27
Ижє ѥси — неправильное согласование получается. :-\
Такие конструкции обычны для старославянского?

По Библии поиском нашел еще одно такое место:

Иер.44:24  И рече́ иеремі́а лю́демъ и жена́мъ: слы́шите сло́во Госпо́дне, ве́сь Иу́да, и́же есте́ въ земли́ Еги́петстѣй:

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2018, 12:31
Ну почему же. Там же "Отче" - обращение в звательном падеже. С этой точки зрения "еси" вполне логично.

Ижє — это и жє, где и — старая форма именительного падежа *jь, позднее заменённая на онъ (самостоятельно вроде бы уже не фиксируется). В родительном падеже там будет ѥгожє и т.д.
Мне любопытно, осознавали ли это переводчики и была ли такая конструкция обычной для старославянского языка.

Цитата: Васил от апреля  2, 2018, 13:53
согласно Исаченко, и от греков:

Если я не совсем забыл немецкий, тут написано, что  в сложноподчиненных  предложениях в греческом языке глагол-связка обычно опускается, а  ЦСЯ следует в большинстве случаев греческому примеру.
т.е. опускает глагол-связку.

А этот пример как раз обратный, не из "большинства случаев" , ведь тут глагол в ЦСЯ как раз присутствует.
Греческому примеру тут ЦСЯ не следует.

Цитата: Guldrelokk от апреля  2, 2018, 14:06

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2018, 12:31
Ну почему же. Там же "Отче" - обращение в звательном падеже. С этой точки зрения "еси" вполне логично.

Ижє — это и жє, где и — старая форма именительного падежа *jь, позднее заменённая на онъ (самостоятельно вроде бы уже не фиксируется). В родительном падеже там будет ѥгожє и т.д.
Мне любопытно, осознавали ли это переводчики и была ли такая конструкция обычной для старославянского языка.

Возможно я чего-то не понимаю, но как тут ещё можно сказать? Не "есть" же, ведь тут обращение требует глагола во втором лице. Подразумевается, что "и" (или "онъ") - личное местоимение третьего лица, и поэтому требует глагол в третьем лице, что ли? Но "и" или "онъ" - не личные местоимения.

Цитата: yurifromspb от апреля  2, 2018, 14:53
Возможно я чего-то не понимаю, но как тут ещё можно сказать? Не "есть" же, ведь тут обращение требует глагола во втором лице.

Если глагол относится к Отче, то "еси", если к "иже", то гипотетически - "есть".
Если по-русски, можно привести пример  с первым лицом:

Я ( тот) , который грешит vs. Я , который грешу.

В ЦСЯ в аналогичной фразе нет третьего лица:

1Пар.20  ἐγώ εἰμι ὁ ἁμαρτών
переведено: а́зъ е́смь, и́же согрѣши́хъ

согрѣши́хъ - это форма 1 л. ед.ч., если что.

Еще два таких же примера:

2Ездр.4:60 ..благослове́нъ еси́, и́же да́лъ еси́ мнѣ́ прему́дрость, и тебѣ́ исповѣ́мся, Го́споди Бо́же оте́цъ на́шихъ.

Иез.26: 17 ка́ко поги́блъ и разсы́пал­ся еси́ от­ мо́ря, гра́де хвали́мый, и́же бы́лъ еси́ крѣ́покъ на мо́ри,

yə̄. vā̊. mazdā. ahurā.  pairī.jasāi. vohū. manaŋhā. (Y 28.2)

«который» + глагол 1 sg

В Ведах, кажется, полно таких конструкций.

Потому, что *jis/jos — исходно не личные, а релятивные местоимения.

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2018, 21:20
*jis/jos

Ой, а что это? :what:

Цитата: Flos от апреля  2, 2018, 15:23
Если глагол относится к Отче, то "еси", если к "иже", то гипотетически - "есть".

Но само "иже" всегда на что-то указывает, и как показывают примеры, в славянском и в других древних и.-е. языках, глагол согласуется с тем, на что указывает местоимение. С другой стороны, как показывает недоумение Guldrelokk'a, в его языке "который" ведёт себя не так. Но, здесь, похоже, каких-то универсалий нет, зависит от языка. Тут я ничего не могу сказать, интересно мнение специалистов.

Для меня, кстати, вообще немного коряво звучит "я, который", хоть с глаголом в первом, хоть в третьем лице, должно быть, редко когда сейчас употребляют такое уточнение о себе (или о собеседнике).

"ты, который читает" / Результатов: примерно 6 790
"ты, который читаешь" / Результатов: примерно 437

Цитата: М.Е. Салтыков-ЩедринЮноша! ты, который читаешь эти омытые слезами строки, внимательнее вдумайся в их содержание!

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2018, 22:32
Ой, а что это?

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/éy (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/%C3%A9y) / (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/Hyós (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/Hy%C3%B3s)
Простите, без словарей нонче.

Цитата: yurifromspb от апреля  2, 2018, 23:54
Для меня, кстати, вообще немного коряво звучит "я, который", хоть с глаголом в первом, хоть в третьем лице, должно быть, редко когда сейчас употребляют такое уточнение о себе (или о собеседнике).

Да. Употребляют "кто". ;D

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2018, 21:20
не личные, а релятивные местоимения

Лично я всегда воспринимал местоимения с -же (иже, яже, ихже, егоже и проч.) именно как относительные . Не знаю как там в теории! это чистая интуиция. Однако замечу, интуиция на церковно-славянский у меня все-таки есть, так как практика чтения - реально большая. Читать - не говорить, но все-таки...

Цитата: yurifromspb от апреля  2, 2018, 23:54

ЦитироватьЮноша! ты, который читаешь эти омытые слезами строки, внимательнее вдумайся в их содержание!

:+1:
Вот именно! Относительные метоимения не имеют лица, но на них каким-то образом переходит лицо, на которое они указывают. Не знаю, как это осмыслить теоретически, но Отче наш иже еси на небесех звучит грамотно. Если это не соответствует какой-то теории, тем хуже для теории.

Цитата: Солохин от апреля  4, 2018, 14:09
Относительные метоимения не имеют лица, но на них каким-то образом переходит лицо, на которое они указывают.

Вершинами всех финитных клауз являются глаголы. И, в принципе, можно просто постулировать, что глагол получает категорию лица непосредственно с семантического уровня высказывания (а не по механизму согласования с чем-либо). Ср. "всю ночь просидела молодой врач...", где глагол аналогичным образом получает значение рода - при том, что по умолчанию согласуется в нем с подлежащим.

Папа, а ты сейчас с кем разговаривал.
Финитные клаузы, по определению, имеют глагол вершиной, в рамках, конечно, конкретной теории, которая существует в уме, отражает факты, и прочее. А ещё, 2*2=4, с чем вряд ли кто будет спорить. И что?
Категория лица у глагола от строя языка, а само лицо от лица субъекта, но, как тут выяснилось, это лицо как бы отдаляется в относительной клаузе в речи многих русскоязычных в настоящее время. И вопрос текущего обсуждения, как мне видится, в том, кто виноват и что делать как это правильно понимать. Постулированием понимание не достигается.

Ты пишешь.
Ты, что пишешь, подумай о ...
Ты, который пишешь, подумай о ...
Ты, когда пишешь, подумай о ...
vs
Ты пишешь.
Ты, что пишет, подумай о ...
Ты, который пишет, подумай о ...
но никогда не
Ты, когда пишет, подумай о ...

По идее, слова "который" или "что" требуют третьего лица не более, чем слово "когда", но по современному употреблению в разговорном русском языке, вроде как, не все с этим согласны.

Цитата: yurifromspb от апреля  4, 2018, 17:44
Категория лица у глагола от строя языка, а само лицо от лица субъекта

Субъекта у глагола может и не быть даже на семантическом уровне ("смеркается"), а  вот лицо есть абсолютно всегда (т.е. глагол не может не иметь показателей лица). Неувязочка у вас в определении.

Причем лицо - это не какая-то пустая категория, оно отражает объективные семантические взаимоотношения между действием и говорящими (локуторами).

Цитата: yurifromspb от апреля  4, 2018, 17:44
По идее, слова "который" или "что" требуют третьего лица не более, чем слово "когда"

Ваша "идея" сваливает в кучу такие принципиально разные структуры, как относительные и обстоятельственные придаточные. В последних совпадающий субъект тупо подвергается эллиптическому сокращению, да и то, собственно, необязательным образом (ты, когда Ваня пишет... - ты, когда я пишу... - ты, когда ты пишешь.../ты, когда пишешь....). В относительных придаточных сокращать нечего - они распространяют какой-то член главного предложения, присоединяясь к нему с помощью специального местоимения, заменяющего соответствующий член в их составе (а "когда" - это, блин, вообще союз).

Цитата: Awwal12 от апреля  4, 2018, 16:13
Вершинами всех финитных клауз являются глаголы.

Да, верно. Умом я это понимаю. Но странным образом об этом забываю: подлежащее гипнотизирует своей подчеркнутой выделенностью.

Цитата: Awwal12 от апреля  4, 2018, 18:28

Цитата: yurifromspb от апреля  4, 2018, 17:44
Категория лица у глагола от строя языка, а само лицо от лица субъекта

Субъекта у глагола может и не быть даже на семантическом уровне ("смеркается"), а  вот лицо есть абсолютно всегда (т.е. глагол не может не иметь показателей лица). Неувязочка у вас в определении.

Причем лицо - это не какая-то пустая категория, оно отражает объективные семантические взаимоотношения между действием и говорящими (локуторами).

Да, не только от лица субъекта. Я немного тролловато отреагировал на утверждение, что "глагол получает категорию лица от семантического уровня высказывания". Тут можно не продолжать, я извиняюсь.

Насчёт "когда" тоже согласен, что там возможен только один вариант. Но, всё-таки, почему с относительным местоимением бывает два варианта? В одних языках так, а в других иначе.
См. ещё http://hindilanguage.info/notes/volume-6/first-person-verbs-in-relative-clauses/

Цитата: yurifromspb от апреля  5, 2018, 12:41
"глагол получает категорию лица от семантического уровня высказывания"

="значение категории", ну очевидно же по контексту.

Цитата: yurifromspb от апреля  5, 2018, 12:41
Но, всё-таки, почему с относительным местоимением бывает два варианта? В одних языках так, а в других иначе.

По той же причине, по которой в русском в определенных ситуациях глагол не согласуется в роде со своим подлежащим (это при том, что род - категория, довольно далекая от семантики!). В одних языках "сильнее" оказывается правило, требующее присвоения глаголу 3-го лица при подлежащем, не имеющем такой категории, в других - правило, требующее проецирования локуторных взаимоотношений на глагол. Подозреваю, что в pro-drop-языках вторая тенденция будет проявляться чаще.

Цитата: Awwal12 от апреля  5, 2018, 13:42в pro-drop-языках

Цитата: Lodur от апреля  5, 2018, 13:45

Цитата: Awwal12 от апреля  5, 2018, 13:42в pro-drop-языках

Offtop

Впервые встречаю такой термин. Что это?

Языки, предпочитающие опускать контекстно избыточные местоимения (или, если угодно, предпочитающие опущение семантических актантов их местоименной анафоре). Русский, например, проявляет довольно сильные подобные тенденции в отношении подлежащего. Любопытно, что в старославянском pro-drop, похоже, выражен ярче, чем в русском (хотя с учетом более богатой глагольной морфологии это само по себе не должно удивлять).

Цитата: Awwal12 от апреля  5, 2018, 14:14

Цитата: Lodur от апреля  5, 2018, 13:45

Цитата: Awwal12 от апреля  5, 2018, 13:42в pro-drop-языках

Offtop

Впервые встречаю такой термин. Что это?

Языки, предпочитающие опускать контекстно избыточные местоимения (или, если угодно, предпочитающие опущение семантических актантов их местоименной анафоре). Русский, например, проявляет довольно сильные подобные тенденции в отношении подлежащего. Любопытно, что в старославянском pro-drop, похоже, выражен ярче, чем в русском (хотя с учетом более богатой глагольной морфологии это само по себе не должно удивлять).

Спасибо.
Я правильно понял, это что-то типа:
«— Ты Что поделываешь?
— Я Пишу письмо маме».
Поскольку глаголы уже передают информацию о лице и числе, местоимения становятся избыточными, и их можно не употреблять? В санскрите такого овердофига, если что.

Цитата: Lodur от апреля  5, 2018, 16:13
Поскольку глаголы уже передают информацию о лице и числе, местоимения становятся избыточными, и их можно не употреблять?

В японском, корейском, китайском не передают, но им это не мешает.
Всё не так просто и это, по-видимому, вообще несколько разных явлений.

Т.е. в английской, например, разговорной речи местоимения просто на каждом шагу опускаются, но это не имеет отношения к синтаксису.

Цитата: Guldrelokk от апреля  5, 2018, 16:30Т.е. в английской, например, разговорной речи местоимения просто на каждом шагу опускаются, но это не имеет отношения к синтаксису.

В английском это нелитературно. А в русском - вполне. Когда я занимался любительскими переводами с английского, все, кто редактировал мои тексты, в первую очередь выбрасывали "лишние" местоимения, пока я не научился делать это сам.

Цитата: Guldrelokk от апреля  5, 2018, 16:30
Т.е. в английской, например, разговорной речи местоимения просто на каждом шагу опускаются, но это не имеет отношения к синтаксису.

А к чему имеет? :)

Видимо, вполне естественное явление для разговорной речи

https://youtu.be/Klm3L5Z3ft0?t=1m5s

Кто объяснит дилетанту, как так получается:
пещь (цся) — печь (ря);
нощь (цся) — ночь (ря);
и ещё десятки подобных случаев.
Но:
четка (цся, судя по рефлексам в болгарском и сельскохозяйственном) — щётка (ря).

Цитата: Lodur от ноября 14, 2018, 12:05четка (цся, судя по рефлексам в болгарском и сельскохозяйственном)

Выпадение начального ш могло произойти и после церковнославянского периода. Хотя скорее всего действительно выпадение произошло ещё при разделении южных и северных славянских...

подпишусь

Цитата: Upliner от ноября 14, 2018, 12:12

Цитата: Lodur от ноября 14, 2018, 12:05четка (цся, судя по рефлексам в болгарском и сельскохозяйственном)

Выпадение начального ш могло произойти и после церковнославянского периода. Хотя скорее всего действительно выпадение произошло ещё при разделении южных и северных славянских...

Какое ещё выпадение ш? Это праслав. *četь «щетина» и производные от неё. Соответственно, формы других слав. диалектов восходят к праслав. *ščetь (> русск. диал. щеть), подвижным s-, с тем же значением.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2018, 12:57
Какое ещё выпадение ш? Это праслав. *četь «щетина» и производные от неё. Соответственно, формы других слав. диалектов восходят к праслав. *ščetь (> русск. диал. щеть), подвижным s-, с тем же значением.

То есть наоборот у северных добавилось š? Или *četь и *ščetь вообще возникли независимо друг от друга? :what:

Цитата: Upliner от ноября 14, 2018, 16:37
То есть наоборот у северных добавилось š? Или *četь и *ščetь вообще возникли независимо друг от друга? :what:

Это одна и та же основа. *s- «появился» ещё в и.-е. время. Я выше написал.

Народ, посоветуйте какие есть учебники по изучению церковнославянского языка?

Цитата: Гетманский от октября  8, 2019, 10:31
Народ, посоветуйте какие есть учебники по изучению церковнославянского языка?

Их сейчас очень много.
Рекомендую посмотреть книгу "Грамматика церковно-славянского языка"  иеромонаха Алипия (Гамановича). Классическая книга.
В сочетании с текстами можно использовать как учебник. Самый легкий текст - Четвероевангелие, купите и читайте.
Словарь на первых порах может и не понадобиться. 

Если любите аудиовизуальную подачу материала, на ютюбе есть отличный цикл лекций "Буква в духе".
Длинный-предлинный и очень подробный. Даже с исторической фонетикой.

Цитата: Flos от октября  8, 2019, 11:36

Их сейчас очень много.
Рекомендую посмотреть книгу "Грамматика церковно-славянского языка"  иеромонаха Алипия (Гамановича). Классическая книга.
В сочетании с текстами можно использовать как учебник. Самый легкий текст - Четвероевангелие, купите и читайте.
Словарь на первых порах может и не понадобиться.

Спасибо!

Люди добрые! Как так вышло, что такие церковнославянизмы, как освещение мы произносим именно через щ, в то время как в исходнике читались они как шт? Неужели влияние написания: посмотрели на слова а-ля щука, там у наших людей наше шч, значит и в освещении тоже шч? А с жд так не прокатило (не было оно было заимствовано как ждж), потому что буквы для нее не было?

До "второго южнославянского влияния" старославянизмы стабильно писались через ж.

Цитата: Jetup от ноября  9, 2020, 01:09
Неужели влияние написания: посмотрели на слова а-ля щука, там у наших людей наше шч, значит и в освещении тоже шч? А с жд так не прокатило (не было оно было заимствовано как ждж), потому что буквы для нее не было?

Совершенно верно.

А что такое «в освещении»? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2020, 09:33

Цитата: Jetup от ноября  9, 2020, 01:09
Неужели влияние написания: посмотрели на слова а-ля щука, там у наших людей наше шч, значит и в освещении тоже шч? А с жд так не прокатило (не было оно было заимствовано как ждж), потому что буквы для нее не было?

Совершенно верно.

А что такое «в освещении»? :what:

это такой сокращённый способ сказать фразу "в слове «освещение»".

А что насчёт слова щи? Оно же вроде не церковнославянское? Откуда вариативность щи/шти?

Цитата: Jetup от ноября  9, 2020, 12:30
это такой сокращённый способ сказать фразу "в слове «освещение»".

Понял. Нужно было слово выделить как-то — курсивом или кавычками. А то получается странный пассаж. :yes:

Цитата: Неспящий_режим от ноября  9, 2020, 12:34
А что насчёт слова щи? Оно же вроде не церковнославянское? Откуда вариативность щи/шти?

Оттуда, что там [шʲтʲ] было, а это сочетание (как и [жʲдʲ]) в части говоров ассимилировалось. Впрочем, [шʲт] тоже могло [> шʲтʲ > шʲчʲ].

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2020, 16:43

Цитата: Неспящий_режим от ноября  9, 2020, 12:34
А что насчёт слова щи? Оно же вроде не церковнославянское? Откуда вариативность щи/шти?

Оттуда, что там [шʲтʲ] было, а это сочетание (как и [жʲдʲ]) в части говоров ассимилировалось. Впрочем, [шʲт] тоже могло [> шʲтʲ > шʲчʲ].

Это не счи случайно (**< съчи)?

И снова глупые вопросы от глупого меня! Приставка раз- таки была заимствованна из церковнославянского в живую речь, как к примеру конструкция во всяких причастия на -ющ-? Или же -а- до эры акания была лишь на письме, да в заимствованиях а-ля "ра́зум", а выговоривали через аллофоны -о- данную приставку?

Цитата: Jetup от декабря 26, 2020, 16:41
Приставка раз- таки была заимствованна из церковнославянского в живую речь, как к примеру конструкция во всяких причастия на -ющ-? Или же -а- до эры акания была лишь на письме, да в заимствованиях а-ля "ра́зум", а выговоривали через аллофоны -о- данную приставку?

То, что в русском вообще по сути нет случаев ударной приставки раз- (в то время как роз-, напротив, всегда ударная), как бы уже отвечает на ваш вопрос. Да, тут орфограмма и отдельные церковнославянизмы (все в той или иной степени опрощённые: разум, разный, разница...).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2020, 09:33

Цитата: Jetup от ноября  9, 2020, 01:09
Неужели влияние написания: посмотрели на слова а-ля щука, там у наших людей наше шч, значит и в освещении тоже шч? А с жд так не прокатило (не было оно было заимствовано как ждж), потому что буквы для нее не было?

Совершенно верно.

А что такое «в освещении»? :what:

Так, снова споткнулся об тот жє самɪь вопрос, но ужє с новɪми знаниями о предмете. А как так вɪшло, што болгарɪ ɪз кирилловского письма ⱋ для рефлекса t' позаɪмствовали, а вот ⰼ совершенно обошли стороной? А сербɪ получяется поступили почьти противоположно, да взяли ɪз парɪ ⱋ/ⰼ только последниь символ, да обозначяли ɪм оба рефлекса? Iзвиняюсь, што спрашɪваю так, напрямую.

Цитата: klaus от января  1, 2008, 19:02

Цитата: piton от января  1, 2008, 14:57
Например, почитав жития святых, убедился, что в ЦСЯ не употребляется слово "Русь", только Рwcciя. :)
Получается, Россия - чистый церковнославянизм?

Церковнославянский создан в 18-м веке, когда уже вместо Русь употреблялось Россия.

церковнославянский это синоним "старославянского" или "протославянского" или "старобулгарского", он "создан" примерно около 7-го века в подунавье, откуда распространился на балканы и в сторону балтии

Цитата: vedaquest от мая 22, 2021, 13:35церковнославянский это синоним "старославянского" или "протославянского" или "старобулгарского"

Идите читните книжцов.

Старославянским считается тот язык, на который переводили религиозные тексты Кирилл и Мефодий (и их ученики). А то, что на его основе развилось в последующие века, называется церковнославянским.
То есть разные этапы развития одного письменного языка.

И, разумеется, не следует отождествлять старославянский и праславянский/общеславянский. Видимо, во времена Кирилла и Мефодия уже было существенное дробление в славянских наречиях.

Пожалуйста, как переводить на церковнославянском, старославянском

колосажатель - ?

хочу оригинал для Владислава Дракула, Владислава колосажателя.

Спасибо!

Цитата: Ion Borș от мая 25, 2021, 20:03
Пожалуйста, как переводить на церковнославянском, старославянском

колосажатель - ?

хочу оригинал для Владислава Дракула, Владислава колосажателя.

Спасибо!

Ещё бы знать, что такое «колосажатель». Сажатель кольев? Или колёс? Или «вокругсажатель»? Или «жатель колоса»? :what: ;D

Вроде ясно.
Вот на польском палка (почти).

Цитата: Rafiki от апреля 26, 2017, 22:26
http://www.ruslang.ru/agens.php?id=book_kraveckij16

(http://www.ruslang.ru/images/book_kraveckij16.jpg)

Здравствуйте!

Вот небитая ссылка:

https://esxatos.com/bolshoy-slovar-cerkovnoslavyanskogo-yazyka-novogo-vremeni-tom-i-b

Я участвовал в лемматизации словоформ в этом проекте :)

И на сколько томов рассчитано издание?

Цитата: Bhudh от ноября  9, 2021, 23:46
И на сколько томов рассчитано издание?

Как человек, который десятилетиями ждёт, когда выйдут полностью СРНГ, ЭССЯ и проч. многотомные словари, имею сказать следующее: появление ещё одного такого же вызывает одно желание — бить авторов, может быть, даже ногами.  >(  ;D

Аникина тоже?

Цитата: Bhudh от ноября  9, 2021, 23:54
Аникина тоже?

Этому тоже уже пятнадцать лет, а там ещё конь не валялся.

Нужно эту сантабарбарную дичь запретить законодательно. :yes:

Точно не знаю, а в переписке с ними сейчас не могу посмотреть. Можно порассуждать. Осталась 31 буква, но некоторые им придётся объединить ввиду малого объёма. С другой стороны, слов на "покой", например, хватит на два тома. Наверное, осталось около 20 томов.

Цитата: Марбол от ноября 10, 2021, 00:08
Точно не знаю, а в переписке с ними сейчас не могу посмотреть. Можно порассуждать. Осталась 31 буква, но некоторые им придётся объединить ввиду малого объёма. С другой стороны, слов на "покой", например, хватит на два тома. Наверное, осталось около 20 томов.

В нынешнем виде все эти недоизданные словари — просто бестолковая вещь.
Почему нельзя сделать сразу все буквы, отобрав самые частотные слова? Потом просто переиздавать, увеличивая объём добавлением всё менее частотных слов. Словарём хотя бы сразу можно будет пользоваться.

Вообще можно приблизительно рассчитать число томов по имеющемуся у меня материалу (леммы vs словоформы), но это уже не сегодня :) Мне достались буквы Д, З, И, К, Н, П, Т, У — в сумме 42500 словоформ и 9700 лемм. Для сравнения, только один "покой" — 17000 слф и 3800 лемм.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2021, 00:14
нынешнем виде все эти недоизданные словари — просто бестолковая вещь.
Почему нельзя сделать сразу все буквы, отобрав самые частотные слова? Потом просто переиздавать, увеличивая объём добавлением всё менее частотных слов. Словарём хотя бы сразу можно будет пользоваться.

Тогда получается нечто вроде словарей  Срезневского или Дьяченко, которые и так есть, но только с отбором не по признаку понятности, а по частотному. А в этот раз сама задача была поставлена: впервые дать полный толковый словарь, без отсылки к каком-нибудь другому языку (русскому). Ведь для ССЯ есть же самодостаточный словарь Цейтлин и др.

Ну, Цейтлин было сильно проще, она прямо пишет, что их словарь — это «словарь к определенным текстам», коих ограниченное множество.
А тут что? Текстов на церковнославянском столько, что их физически не перелопатить.

На сайте по моей ссылке написано про второй том:

"Начиная с настоящего тома в состав источников словаря, на основе которых фор­мируется словник (см. т. I, с. 9), включена версия Библии по изданию: Библия. Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета на церковнославянском языке с параллельными местами. М., 2005 (репринт издания 1900 г.). В первом томе мате­риал четьей Библии привлекался лишь в качестве источника, входящего в дополни­тельный корпус текстов (т. I, с. 11).
Следует также указать издания Следованной псалтири и Ирмология, отсутствую­щие в библиографии к разделу «Источники словаря» (т. I, с. 10): Псалтирь следован­ная. В 2 ч. М.: Издательство Московской Патриархии, 1978; Ирмологий. Свято-Тро­ицкая Сергиева Лавра, 1995 (репринт издания 1913 г.)."

Так что моя статистика может быть меньше, чем фактическая на данный момент.

То есть первоначально словарь был ограничен строго богослужебными текстами, а теперь весь Ветхий и Новый Завет добавляется.

Мне все тексты и списки словоформ  прислали уже в готовом цифровом виде вместе с программой для поиска вхождений, а я их перелопачивал в экселе. Спорных случаев возникало не так уж и много.

Смотрите: все тексты известны и оцифрованы; сделать из них списки словоформ можно в экселе за две минуты; и только их лемматизация требует ручной работы, которая на 80% делается без прямой проверки, так как словоизменение тоже известно.

А вот если бы стояла задача создать моноязычный толковый словарь строго по заданному корпусу текстов, то... Вот это была бы задача! :)

Цитата: Марбол от ноября 10, 2021, 00:53Смотрите: все тексты известны и оцифрованы

Что-то сомневаюсь, что Ирмологий, Следованная Псалтирь и Библия это "все тексты" на церковнославянском языке...
Есть куча-куча переводов произведений святых отцев и просто богословов, разные акафисты местночтимым святым и прочая и прочая и прочая.

Богословские труды, опять-таки, не относятся к богослужебному кругу. С акафистами, согласен, есть проблема. Тот участник проекта, кто со мной взаимодействовал, Ф. Людоговский, также изучал современные акафисты и написал монографию по их структуре. Он пишет о взрывном росте их числа в последние 20 лет.

Цитата: Марбол от ноября 10, 2021, 01:14Богословские труды, опять-таки, не относятся к богослужебному кругу.

Но относятся к текстам на церковнославянском языке :eat:.

Цитата: Марбол от ноября 10, 2021, 01:14Ф. Людоговский, также изучал современные акафисты

Да даже если брать несовременные.
Неужто все издания акафистов XVII‒XIX века оцифрованы и забиты в базы?
Даже хуже — неужто все эти акафисты вообще изданы?‥

Думаю, что лексические единицы из неучтенных, но релевантных текстов можно рассматривать как церковнославянский аналог новых слов в живых языках: их значительно меньше, чем в отработанном словнике, поэтому достаточно будет с редкой периодичностью публиковать небольшие дополнения к основному составу словаря, не более того. Ведь Вы не говорите, что нельзя составлять словарь СРЛЯ по той причине, что наш язык живой и регулярно пополняется и изменяется.

Составлять — можно. Составить трудно.
Все эти жаргонизмы-арготизмы-профессионализмы-варваризмы хлещут таким потоком, что могут забить и заглушить основной словник очень быстро.
С языком литургической литературы это, конечно, сложнее проделать, но всегда найдутся Велосипедовы, желающие щегольнуть знанием древнегреческого и переводящие сложные его слова на церкослав, добавляя калечных калек.

Цитата: Bhudh от ноября 10, 2021, 02:48Все
эти жаргонизмы-арготизмы-профессионализмы-варваризмы хлещут таким потоком, что могут забить и заглушить основной словник очень быстро.

Но ведь из них считанные единицы войдут в СРЛЯ, и то же самое можно сказать про окказиональные словообразования у авторов. А если чётко ограничить описываемый период, то можно всю работу и сделать :) Честно говоря, немного не понимаю ваших возражений. Вообще я считаю, что можно исхитриться и интерпретировать ЦСЯ как живой язык даже без привлечения акафистов, канонов новым святым и т. п.

Цитата: Марбол от ноября 10, 2021, 00:29
А в этот раз сама задача была поставлена: впервые дать полный толковый словарь, без отсылки к каком-нибудь другому языку (русскому). Ведь для ССЯ есть же самодостаточный словарь Цейтлин и др.

В нынешнем виде — это опять бессмысленный долгострой, который ещё бабушка натрое сказала, что вообще будет завершён. То есть, читатель опять остаётся с носом и вынужден будет многие годы ждать. Ждать. Ждать и ждать. А жизнь, она сколько лет?

Что мешает сделать самый-пресамый полный словарь церковнославянского языка, но не методом порционной выдачи, а методом переизданий с пополнением? Моё соображение, что в таком случае словарём можно будет сразу пользоваться, вы как-то вообще проехали мимо. Обидно. И грустно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2021, 09:31Что
мешает сделать самый-пресамый полный словарь церковнославянского языка, но не методом порционной выдачи, а методом переизданий с пополнением? Моё соображение, что в таком случае словарём можно будет сразу пользоваться, вы как-то вообще проехали мимо. Обидно. И грустно.

Ваши слова о поэтапном дополнении я пропустил, извините. Редколлегия и сама понимала, что всё займёт много времени.  С Вашей мыслью согласен, но тут, скорее всего, свою роль сыграла лексикографическая традиция. И кроме того, можно возразить, что почему частотный признак, а не степень семантической прозрачности? Прозрачности для русскоязычных читателей. Например, те же слова на "покой": их огромное количество, но очень многие из них — приставочные глаголы (перфектные формы) и тому подобное — то, что прозрачно при условии отсылки к основной форме. Значит, чтобы убрать лишнее, надо сперва провести частотный анализ лексики по жанрам и тд, потом изучить семантику всего корпуса словаря на предмет прозрачности, потом как-то согласовать одно с другим и найти компромисс, ну а потом только переходить к изданию наиболее востребованных лексем. Мне кажется, что у разработчиков были аналогичные мысли, и они решили идти традиционным путем.

Вообще словарный состав этого словаря без толкований в каком-то виде был ещё в 2014-15 гг. размещён в "Контакте" для широкой публики. Даже не помню, как это всё выглядело. Что-то вроде онлайн-переводчика или, мб, морфологической характеристики (???).

Цитата: Марбол от ноября 10, 2021, 12:07
... тут, скорее всего, свою роль сыграла лексикографическая традиция.

Кому по шее дать за «традиции» там, где их в принципе быть не должно, а всё должно быть рационально и продуманно? :pop:

Цитата: Марбол от ноября 10, 2021, 12:07И кроме того, можно возразить, что почему частотный признак, а не степень семантической прозрачности?

Потому что частотные слова на то и частотные, что чаще встречаются в текстах. А широкое употребление сказывается на семантическом ветвлении. А последнее значит, что больше тонких отличий в значении, которые требуют примеров и толкования.

Цитата: Марбол от ноября 10, 2021, 12:07
Прозрачности для русскоязычных читателей. Например, те же слова на "покой": их огромное количество, но очень многие из них — приставочные глаголы (перфектные формы) и тому подобное — то, что прозрачно при условии отсылки к основной форме. Значит, чтобы убрать лишнее, надо сперва провести частотный анализ лексики по жанрам и тд, потом изучить семантику всего корпуса словаря на предмет прозрачности, потом как-то согласовать одно с другим и найти компромисс, ну а потом только переходить к изданию наиболее востребованных лексем.

Я не говорю, что совмещать критерии отбора слов нельзя. Да можно хоть по интуиции набрать слов на все начальные буквы — это всё равно будет лучше, чем очередной долгострой.

Цитата: Марбол от ноября 10, 2021, 12:07
Мне кажется, что у разработчиков были аналогичные мысли, и они решили идти традиционным путем.

Нужно трясти и настаивать, что ещё один словарь, который смогут прочитать лишь наши внуки, — это форменное издевательство над читателем. И это при условии, что его завершат, а вероятность этого не очень большая, в лучшем случае редколлегии всё надоест, и она начнёт гнать выпуски «на отвали», как это сейчас с ЭССёй происходит. Конечно, надоесть может и при предложенном мной методе, но! — каждое издание будет цельной работой, которой можно будет пользоваться. А вот брошенные словари, издававшиеся выпусками — это памятник человеческой глупости: весь труд насмарку, никому эти словари не нужны.

Почему это важно. — Словарь языка — это система взаимосвязанных элементов, связанных морфологически, связанных семантически. Прореживать его нужно только по каким-то научно обоснованным критериям: по частотности, по морфологической сложности, по размеру семантического поля и т. д., но не по случайному признаку в виде начальной буквы: слово, скажем, яблоко не виновато, что начинается на последнюю букву, почему же читатель должен быть многие годы лишён возможности изучать это слово? Это абсолютно не приемлемо.

Вот, например, этимологический словарь Черныха. Вот он сделан правильно: автор выбрал слова со всего алфавита. Да, статей мало, словарь бы переиздавать с увеличением числа слов, но даже в нынешнем виде им можно пользоваться. И читатель знает, что если он не найдёт какого-то слова в этом словаре (а с учётом внутренних упоминаний, слов всё-таки намного больше, чем заголовочных), то это будет связано с чем угодно, но только не с тупым «автор до этой буквы не дошёл и помер».

Они ж ещё и помирают.
Вон, Шапошников, который ЭССЯ пописывал, от ковидия скончался летом.

Где денёг взять на всё это дело, чтоб кипело?
Кто пишет этот ЭССЯ? Полторы старухи? У них, небось, всё по карточкам разнесено, карточки по алфавиту. Если заставить их перебирать массив по какому-то критерию, убыстрится ли хоть что-то?

Кто из бабушек посчитана за половину, Куркина или Варбот⁈

Им за 80

Глядишь, к столетию к какой-нибудь *v и подберутся...

Цитата: Iskandar от ноября 10, 2021, 16:32
Они ж ещё и помирают.

Я об этом как раз выше и написал.

Цитата: Iskandar от ноября 10, 2021, 16:32
Где денёг взять на всё это дело, чтоб кипело?
Кто пишет этот ЭССЯ? Полторы старухи? У них, небось, всё по карточкам разнесено, карточки по алфавиту. Если заставить их перебирать массив по какому-то критерию, убыстрится ли хоть что-то?

В ЭССе отбор простой — на поморфемную исконность. Даже ничего считать не нужно — глазом стрельнул просто и готово. ;D

Куда там стрелять? У них ящики с пыльными карточками

Цитата: Iskandar от ноября 10, 2021, 17:54
Куда там стрелять? У них ящики с пыльными карточками

В карточки же. :yes:

Это что. Вот по тюркским финальный выпуск ЭСТЯ как давно уже пообещали? А воз и ныне...

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 17:57
Это что. Вот по тюркским финальный выпуск ЭСТЯ как давно уже пообещали? А воз и ныне...

Похоже его и не будет. Предпоследний том вышел в 2003-м.

Цитата: bvs от ноября 10, 2021, 17:58

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 17:57
Это что. Вот по тюркским финальный выпуск ЭСТЯ как давно уже пообещали? А воз и ныне...

Похоже его и не будет. Предпоследний том вышел в 2003-м.

Есть некий добавочный
https://altaica.ru/LIBRARY/turks/Дыбо_Этимологический словарь базисной лексики тюркских языков 2013.pdf (https://altaica.ru/LIBRARY/turks/%D0%94%D1%8B%D0%B1%D0%BE_%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%202013.pdf)

Цитата: bvs от ноября 10, 2021, 17:58

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 10, 2021, 17:57
Это что. Вот по тюркским финальный выпуск ЭСТЯ как давно уже пообещали? А воз и ныне...

Похоже его и не будет. Предпоследний том вышел в 2003-м.

Это ещё почти «недавно». А сколько всего было заброшено за XX век и не только в Союзе... Плевать авторам на читателя. Пишут лишь в своё удовольствие, совершенно не задумываясь, что будет дальше. Жаль.

А читателям не плевать на авторов?
Которые за нищенскую зарплату колупаются в своей пыли и помирают от старости и ковидиев.

Цитата: Iskandar от ноября 10, 2021, 18:11
А читателям не плевать на авторов?

Не плевать. Покажите мне хотя бы одного читателя ЭССи, который бы считал: «ну и чёрт с этими старухами и стариками, пусть все передохнут».

Wolliger Mensch,

У меня исчезающе мало шансов в чём-то настоять перед редакторами этого словаря, а с Вами в сказанном согласен. Другой вопрос, а есть ли вообще примеры успешного издания словарей по Вашей схеме?

Цитата: Марбол от ноября 12, 2021, 00:17
У меня исчезающе мало шансов в чём-то настоять перед редакторами этого словаря

Если у вас ними есть связь, можете скопировать мои возмущения по этому поводу. Можно тут голосование устроить, сколько народу согласны, что лучше писать словари сразу на все буквы, а потом просто расширять словник. И составить коллективное письмо авторам, чтобы они одумались пока не поздно.

Цитата: Марбол от ноября 12, 2021, 00:17Другой вопрос, а есть ли вообще примеры успешного издания словарей по Вашей схеме?

Любое дополненное переиздание/переделка — уже пример развития по такой методике. Преображенский—Фасмер—Трубачёв, Вальде—Гофманн и т. д. Есть много словарей («много» — да любой словарь), которые запросто можно развивать дальше — словари Черных, Благовой и т. д.

Так и мало того, что пользоваться можно сразу, так ещё при каждом дополненном переиздании можно исправлять ошибки предшествующих изданий. А не печатать многостраничные дополнения с исправлениями, как это бывает при издании словарей побуквенными выпусками.

При таком подавляющем преимуществе метода дополненных переизданий, как у людей вообще понимается рука издавать словари выпусками? :fp:

Метод Wolliger Mensch'а хорош для онлайн-словарей, а не для бумаги.

Хотя кто сейчас читает бумажные словари?

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 12, 2021, 08:54
Метод Wolliger Mensch'а хорош для онлайн-словарей, а не для бумаги.

Не понял. Вы считаете, что каждое издание словаря пишут от руки гусиным пером? Это же в любом случае будет сначала компьютерный набор. И дефицита бумаги в мире нет, поэтому повторение словника от издания к изданию никого не разорит. Цена словаря? — Тәк ведь, когда сразу издаётся словарь на все буквы, новые переиздания не обязательно покупать подряд, можно подождать, 3-го, 5-го и т. д. переиздания. Да и практика показывает, что цена одного выпуска словаря, издающегося оными, всё равно неадекватно высокая, — а ведь в отличие от цельного издания выпуск пропустить не получится.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 12, 2021, 08:54
Хотя кто сейчас читает бумажные словари?

Недавно беседовали об этом. Есть тут любители бумаги. И им-то первее всего будет удобно именно цельное издание, а не мелкие кусочки.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 09:00
И дефицита бумаги в мире нет, поэтому повторение словника от издания к изданию никого не разорит. Цена словаря? — Тәк ведь, когда сразу издаётся словарь на все буквы, новые переиздания не обязательно покупать подряд, можно подождать, 3-го, 5-го и т. д. переиздания.

Вообще устарел сам взгляд на справочное издание (любого типа) как на некий законченный труд.

Обновление в режиме реального времени — вот что нужно сегодня.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 12, 2021, 09:59
Обновление в режиме реального времени — вот что нужно сегодня.

Вы ещё сыщите такое. Да и фирма Майкрософт настойчиво пропагандирует идею, что постоянные обновления не всегда есть хорошо. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 10:03
Вы ещё сыщите такое.

Викисловарь никогда не видели?

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 12, 2021, 10:19
Викисловарь никогда не видели?

Впервые слышу. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 12:29

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 12, 2021, 10:19
Викисловарь никогда не видели?

Впервые слышу. :donno:

https://www.wiktionary.org/

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 08:39
Любое дополненное переиздание/переделка — уже пример развития по такой методике.

Кстати, как пример Вашего подхода, "Русский семантический словарь" Шведовой. 

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 12, 2021, 12:48
https://www.wiktionary.org/

(Подавился яблоком.)

Вы серьёзно? :o

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 19:32

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 12, 2021, 12:48
https://www.wiktionary.org/

(Подавился яблоком.)
Вы серьёзно? :o

Что не так? Всё написанное сразу становится доступным для всех. Не нужно париться с «переизданиями».

Можно, конечно, сделать бумажную распечатку, только кому она нужна?

Andrey Lukyanov, Вы вообще сарказма не понимаете?
Wolliger Mensch тут не меньше сотни раз хаял Викисловарь.

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2021, 21:32
Andrey Lukyanov, Вы вообще сарказма не понимаете?

А обязан?

И в телепаты я не нанимался.

Цитата: Bhudh от ноября 12, 2021, 21:32
Wolliger Mensch тут не меньше сотни раз хаял Викисловарь.

Я не хаял. Просто на него нельзя опираться, а как источник ссылок и наводок — на здоровье, очень удобно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 21:41
Я не хаял. Просто на него нельзя опираться, а как источник ссылок и наводок — на здоровье, очень удобно.

Ну и как Вы представляете себе то же самое в бумажном виде?

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 12, 2021, 21:45
Ну и как Вы представляете себе то же самое в бумажном виде?

Пардон, а откуда вы взяли, что я представляю то же самое? Я не предлагаю издавать в бумажном виде не рецензированные работы. Вообще не об этом речь шла, а о способе издавать словарь, когда его полное одновременное издание по каким-то причинам не возможно. И всё это время я огульно охаиваю именно способ алфавитных выпусков — выше перечислил все неприемлемые недостатки такого способа, и наоборот, всячески приветствую способ, при котором словник сразу набирается по всему алфавиту и пополняется каждое новое издание. И тут вы такой с тем, что бумажные словари не нужны, а хорошо бы электронный, непрерывно обновляемый. Ну и хорошо, кто спорит-то. Только это всё перпендикулярно обсуждаемой теме: и постоянно обновляемый электронный словарь можно создавать, отбирая слова по алфавиту, а можно по более обоснованным признакам (по частотности, например).

Цитата: Марбол от ноября 12, 2021, 17:03

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 08:39
Любое дополненное переиздание/переделка — уже пример развития по такой методике.

Кстати, как пример Вашего подхода, "Русский семантический словарь" Шведовой. 

Четырёхтомник который? Не совсем то, что я имею в виду: там каждый новый том не содержал текста предыдущего, поэтому и ошибки исправлять при таком подходе возможно лишь всё тем же неудобным способом — через дополнение к предыдущему тому, а не в виде коррекции самой статьи при переиздании.

Цитата: Bhudh от ноября  9, 2021, 23:46
И на сколько томов рассчитано издание?

На этот вопрос можно ответить, используя статистику русской лексики как близкого аналога. В словаре Ожегова 39739 лемм (скачал в интернете и сам разбил на отдельные лемматические файлы). На буквы Д, З, И, к, Н, П, Т, У всего 18281 лемма, что составляет 46% словника. А я обработал на те же буквы 9700 лемм — следовательно, в словнике этого словаря примерно 21000...23000 лемм.
Далее, уже вышли тома словаря ЦСЯ на буквы а, б и в. По словарю Ожегова, лемм на буквы "а"  и "б"  в сумме 2553 — почти столько же, сколько на букву "в"  (2615). Это составляет примерно по 6,4% всего словника. Если считать, что в словаре ЦСЯ тоже такие относительные объёмы томов, то всего будет 15-16 томов, в каждом по 1500 лемм.
Три тома словаря ЦСЯ уже вышли, четвёртый выйдет в ближайшие год-два, но они добавили ещё источники — то есть уже сделано 13...20% словаря (как минимум, 10%).
По русской лексике даже можно предположить, как именно будут сгруппированы буквы по томам, с поправкой на славянскую азбуку.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 22:15
Не совсем то, что я имею в виду

Я имею в виду самодостаточность каждого тома, о которой Вы тоже сказали.

Цитата: Марбол от ноября 12, 2021, 22:26
Я имею в виду самодостаточность каждого тома, о которой Вы тоже сказали.

Да. Но одновременно и элементы «выпускности» — уникальность содержания каждого тома. Это что-то среднее получается.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 22:15
ошибки исправлять (...) в виде коррекции самой статьи при переиздании

Всё, теперь до конца Вас понял.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 22:06
Я не предлагаю издавать в бумажном виде не рецензированные работы.

Ничто не мешает сделать рецензируемый вики-сайт, где доступ к редактированию будет только у кандидатов и докторов наук.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 22:06
Вообще не об этом речь шла, а о способе издавать словарь, когда его полное одновременное издание по каким-то причинам не возможно.

Зачем вообще издавать большой бумажный словарь? Для галочки только. Пустая трата ресурсов.

В библиотеках пылятся тонны роскошных многотомных изданий уже постсоветской эпохи. Пропавший труд, можно сказать — никто их не читает. И не потому, что они плохие, а потому что людям в лом ехать в библиотеку. А выложили бы их в интернет в открытый доступ — многие бы их хотя бы полистали. И ведь многие из этих книг изданы на гранты, то есть о доходе от продажи речь не идёт.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 12, 2021, 22:58Ничто не мешает сделать рецензируемый вики-сайт, где доступ к редактированию будет только у кандидатов и докторов наук.

А само редактирование будет происходить по разнарядке или выделят какую-то спецгруппу кандидатов и докторов, которых отстранят от их непосредственной работы?
А оплата за это будет или это будет считаться "волонтёрской работой" и "вашим общим вкладом в отечественную науку"?

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2021, 01:12
А само редактирование будет происходить по разнарядке или выделят какую-то спецгруппу кандидатов и докторов, которых отстранят от их непосредственной работы?
А оплата за это будет или это будет считаться "волонтёрской работой" и "вашим общим вкладом в отечественную науку"?

А бумажные книги как пишутся? По разнарядке? Или в качестве волонтёрской работы?

Где Вы видели бумажные книги, которые пишутся всеми кандидатами и докторами сразу по указке сверху? (Или этот рецензируемый вики-сайт должны они сами создать, вскладчину заплатить за его хостинг да ещё и рецензентов нанять за свои кровные?)

Есть в сети сайт словаря Кондратьева — очень хороший пример способа развития словаря не по буквами, а расширяя словник. В основе там словарь Бокарёва, которые знчительно увеличен в объёме и исправлен. В итоге все довольны: и словарём Бокарёва можно пользоваться отдельно, и словарём Кондратьева, и сайт есть постоянно обновляемый и рецензируемый.

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2021, 02:48
Где Вы видели бумажные книги, которые пишутся всеми кандидатами и докторами сразу по указке сверху?

Почему Вы решили, что сайт должны создавать «все кандидаты и доктора сразу по указке сверху»? Кто хочет, тот и создаёт.

Ну и насоздают кучу сайтов "кто хочет" и кто их будет консолидировать? Или рецензентов тоже распылят по этой куче?

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2021, 15:01
Ну и насоздают кучу сайтов "кто хочет" и кто их будет консолидировать? Или рецензентов тоже распылят по этой куче?

Зачем что-то «консолидировать»? Бумажные книги не нуждаются ни в какой «консолидации», но никаких проблем с рецензированием там нет.

Так а проверять кто будет наличие званий и корочек у рецензентов? Сам автор сайта? А если ему фальшивую корочку подсунут, как он разберётся, что она фальшивая? Ему доступ к базе данных научных работников страны дадут?

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2021, 15:27
Так а проверять кто будет наличие званий и корочек у рецензентов? Сам автор сайта? А если ему фальшивую корочку подсунут, как он разберётся, что она фальшивая? Ему доступ к базе данных научных работников страны дадут?

Вы всё изобретаете какие-то несуществующие проблемы.

При «бумажном» рецензировании тоже ведь можно подсунуть фальшивую корочку.

Если издаваться в научном издательстве, фальшивая не прокатит..

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2021, 15:38
Если издаваться в научном издательстве, фальшивая не прокатит.

Сейчас чуть ли не у каждого университета есть своё издательство. Значит, там и рецензиями кто-то занимается.

Так сейчас и сайт у каждого университета. Так почему же никто из них не занимается такими вещами, которые Вы предлагаете? Они глупее Вас или им просто и без этого работы хватает?

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2021, 15:48
Так сейчас и сайт у каждого университета. Так почему же никто из них не занимается такими вещами, которые Вы предлагаете? Они глупее Вас или им просто и без этого работы хватает?

Инерция.

Все привыкли, что «публикация» — это нечто завершённое и фиксированное. То есть человек опубликовал что-то, и вот — готовая учётная единица.

А если люди работают над большим словарём и всю работу непрерывно выкладывают на сайт — как это учесть? Особенно если завершение работы не предполагается изначально — то есть словарь должен вечно пополняться какими-то новыми материалами?

Примерно как Корпус русского языка (https://ruscorpora.ru).

Люди! Это старославянский (староболгарский) язык на котором церковнославянский основан?

https://youtu.be/D32AVaPT5KI

Цитата: Гетманский от ноября 21, 2021, 15:54
Люди! Это старославянский (староболгарский) язык на котором церковнославянский основан?

https://youtu.be/D32AVaPT5KI

Долготы и интонации не соблюдаются,  ж, ш твёрдые, но в целом — недурственно. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2021, 16:07
Долготы и интонации не соблюдаются,  ж, ш твёрдые, но в целом — недурственно. :yes:

Понятно.

Христос Воскресе!
Братия и сестры, подскажите, пожалуйста.
Обратил внимание, что во многих интернет-источниках Псалтири на церковнославянском в 7-м стихе 3-го псалма приводится буква "И десятиричное" в слове Людiй, а в книжных изданиях Псалтири на церковнославянском и во всех прослушанных мною аудио-записях священнослужители употребляют Е (Людей). Где правильно, скажите, пожалуйста? Или оба варианта верны?
Заранее благодарен!
Андрей.

Откуда ѣ в кратких причастиях двойственного числа жен., ср. родов, после "щ"?
Например в слове "мелющѣ"

Аналогия с твердыми основами?

Цитата: Agnius от июня 24, 2023, 10:16Аналогия с твердыми основами?

Возможно, но мне в таком ключе совершенно не ясно, откуда ей там взяться, если церковнославянский язык не разговорный, а двойственного числа уже в древнерусском как такового не было, как полноценного явления языка, когда церковнославянский становился в нынешний свой вид.

Цитата: sitcom от мая 13, 2022, 21:46Обратил внимание, что во многих интернет-источниках Псалтири на церковнославянском в 7-м стихе 3-го псалма приводится буква "И десятиричное" в слове Людiй, а в книжных изданиях Псалтири на церковнославянском и во всех прослушанных мною аудио-записях священнослужители употребляют Е (Людей). Где правильно, скажите, пожалуйста? Или оба варианта верны?

Если речь про род. п. мн. ч., то форма людiй выглядит правильнее (людей — явный русизм).

Цитата: Jetup от июня 24, 2023, 22:11Возможно, но мне в таком ключе совершенно не ясно, откуда ей там взяться, если церковнославянский язык не разговорный, а двойственного числа уже в древнерусском как такового не было, как полноценного явления языка, когда церковнославянский становился в нынешний свой вид.

И где тут проблема?