уточнение понятий: "немецкие фашисты" -> "европейские фашисты"

[serge-kazak]

задумался, вот мы привыкли к словосочетанию "немецкие фашисты", обобщенно обозначая им тех людей, кто в 1920-30х гг. сделал огромный вклад в распространение человеконенавистнических идей по Европе, Евразии и планете в целом, кто подготовил идейную почву для Второй Мировой Войны XX века, Холокоста, концлагерей и их оправдания. но всё таки - ведь в создании и укреплении мощи Третьего Рейха (фактически - объединенной Европы) участвовали далеко не только немцы, но и представители других народов Европы, поэтому логично вместо термина "немецкий фашизм" использовать термин "европейский фашизм" в частности в фразе "европейские фашисты напали на Советский Союз". и корни этих идей вполне логично искать в различных трактовках европоцентризма, которые продолжают активно насаждаться и наше время.

в общем, хотелось бы услышать ваше мнение. 

[jvarg]

У немцев не было фашизма. У них был национал-социализм. Фашизм был у итальянцев.

Сталину не нравилось упоминание термина "социализм" в подобном контексте, поэтому вместо термина "национал-социализм" применялся эвфемизм "немецкий фашизм".

[serge-kazak]

У немцев не было фашизма. У них был национал-социализм. Фашизм был у итальянцев.

Сталину не нравилось упоминание термина "социализм" в подобном контексте, поэтому вместо термина "национал-социализм" применялся эвфемизм "немецкий фашизм".

какими терминами в таком случае вы предлагаете обозначать упомянутый комплекс человеконенавистнических идей и их сторонников в рамках объединенной Европы того времени? ведь не социализмом же? разве настоящий социалист, сторонник общественного блага для всех, будет так упорото продвигать разделение единого человеческого общества на строго отличные нации и национальные государства как это предлагали подобные "социалисты"?

[jvarg]

какими терминами в таком случае вы предлагаете обозначать упомянутый комплекс человеконенавистнических идей и их сторонников в рамках объединенной Европы того времени?

Нацизм.

Фашизм, как его понимал Муссолини, никаких особых человеконенавистнических идей не выдвигал.

[Anixx]

какими терминами в таком случае вы предлагаете обозначать упомянутый комплекс человеконенавистнических идей и их сторонников в рамках объединенной Европы того времени? ведь не социализмом же? разве настоящий социалист, сторонник общественного блага для всех, будет так упорото продвигать разделение единого человеческого общества на строго отличные нации и национальные государства как это предлагали подобные "социалисты"?

А не было никакого единого комплекса идей. Нацизм в Германии был существенно уникальным, самобытным и неповторимым. Наиболее близкие к нацизму движения - восточно-европейские монархисты и черносотенцы.

К европоцентризму нацизм вообще никакого отношения не имел, нацисты презирали 2/3 европейцев (славян и романские народы), и восхищались азиатами.

[serge-kazak]

какими терминами в таком случае вы предлагаете обозначать упомянутый комплекс человеконенавистнических идей и их сторонников в рамках объединенной Европы того времени? ведь не социализмом же? разве настоящий социалист, сторонник общественного блага для всех, будет так упорото продвигать разделение единого человеческого общества на строго отличные нации и национальные государства как это предлагали подобные "социалисты"?

А не было никакого единого комплекса идей. Нацизм в Германии был существенно уникальным, самобытным и неповторимым. Наиболее близкие к нацизму движения - восточно-европейские монархисты и черносотенцы.

К европоцентризму нацизм вообще никакого отношения не имел, нацисты презирали 2/3 европейцев (славян и романские народы), и восхищались азиатами.

но в реале почему-то на стороне Европейского Рейха воевали и французы, и итальянцы, и румыны, и венгры, и болгары, и хорваты, и русские, и украинцы, и чеченцы, и татары, и грузины, и эстонцы и литовцы и др., которых сейчас модно называть "националистами". и позиционировалось это в общем как "освобождение" от "ига советской власти" и возврат к общим европейским (арийским) ценностям т.е. это всё тот же известный нам и ныне европоцентризм и принудительная демократизация России центральной Евразии извне, только в более сырой и грубой "тевтонской" формулировке тех времён.

[Lodur]

Интересно, что в 30-х и начале 40-х немало индусов вполне сочувственно относились к идеям немецкого национал-социализма. Может, из-за того, что немцы подняли на свои флаги частично индийские святыни - свастику, понятие "арья", и т.д. А может, это как-то связано было с национальным движением в самой Индии, которая, на тот момент, всё ещё оставалась британской колонией...

[Alexandra A]

но в реале почему-то на стороне Европейского Рейха воевали и французы, и итальянцы

Фашисты (итальянцы) больше воевали в Средиземноморье и Северной Африке. Цель - борьба за Средиземноморский регион.
Думаю как раз против вашей Евразии фашисты (итальянцы) воевали очень неохотно...

[Alexandra A]

какими терминами в таком случае вы предлагаете обозначать упомянутый комплекс
человеконенавистнических идей и их сторонников в рамках объединенной Европы того
времени? ведь не социализмом же? разве настоящий социалист, сторонник
общественного блага для всех,

Кстати Социализм - это тоже одно из западно-европейских течений общественной мысли. Из той самой Западной Европы которую Вы так ненавидите.

[serge-kazak]

Кстати Социализм - это тоже одно из западно-европейских течений общественной мысли. Из той самой Западной Европы которую Вы так ненавидите.

вы прям как закоренелая европоцентристка их выгораживаете. насчёт социализма никто не против, хотя в общем-то на Руси эти же идеи известны были очень давно только в других понятиях и против Европы - адекватной Европы для вольных людей - никто не против, а вот европейская ксенофобия ничем не лучше ксенофобии других регионов и народов, я бы сказал даже гораздо хуже, потому как наиболее подробно разработана и отлажена. 

[Lodur]

насчёт социализма никто не против, хотя в общем-то на Руси эти же идеи известны были очень давно только в других понятиях

Вы об общинах?

[serge-kazak]

насчёт социализма никто не против, хотя в общем-то на Руси эти же идеи известны были очень давно только в других понятиях

Вы об общинах?

да, в т.ч. - об общинах, добробуте громады (громадьскых справах) и т.д.

[Anixx]

Интересно, что в 30-х и начале 40-х немало индусов вполне сочувственно относились к идеям немецкого национал-социализма. Может, из-за того, что немцы подняли на свои флаги частично индийские святыни - свастику, понятие "арья", и т.д. А может, это как-то связано было с национальным движением в самой Индии, которая, на тот момент, всё ещё оставалась британской колонией...

И индусы и иранцы и китайцы и арабы и японцы и негры, и туркмены, и узбеки и т.д.. По большому счету, все колонизированные народы, потому что главными колонизаторами были Англия, Франция и Россия.

[serge-kazak]

И индусы и иранцы и китайцы и арабы и японцы и негры, и туркмены, и узбеки и т.д.. По большому счету, все колонизированные народы, потому что главными колонизаторами были Англия, Франция и Россия.

возникла еще одна мысль - рассматривать европейский фашизм первой половины XX века как очередную форму агрессивного европоцентризма. 

[Svidur]

В современных исследованиях по истории праворадикальных движений 20-30 годов термин "фашизм" утвердился как обобщающий. Для обозначение собственно идеологии итальянских праворадикалов пишут и говорят "итальянский фашизм".

рассматривать европейский фашизм первой половины XX века как очередную форму агрессивного европоцентризма.

Его именно так и рассматривают. См. супремасизм.

[Валентин Н]

Интересно, что в 30-х и начале 40-х немало индусов вполне сочувственно относились к идеям немецкого национал-социализма.

Слышал мнение, что самый жёсткий фашизм в индии.
Неприкасаемые и шудры это местные аборигены, а чистокровные арийцы принадлежат высшим кастам.
Потом, кармическая реинкарнация спаевает расслоение: родился рабом — карма такая, грешил в прошлой жизни, будь хорошим рабом и в следуещей жизни родишься в лучшей касте.

Только этого никогда не произойдёт, тк реинкарнация родовая и он родится среди своих детей, т. е. опять рабом.

И рабу не должно приходить в голову рваться на свободу, ведь если не исполнит свою карму, родится в ещё худших условиях.

Всё ходы схвачены...

[Conservator]

У немцев не было фашизма. У них был национал-социализм. Фашизм был у итальянцев.

Сталину не нравилось упоминание термина "социализм" в подобном контексте, поэтому вместо термина "национал-социализм" применялся эвфемизм "немецкий фашизм".

в современном зарадном обществоведении используется расширенное толкование фашизма (generic fascism), объединяющее в т.ч. и нацизм.

[Poirot]

У немцев не было фашизма. У них был национал-социализм. Фашизм был у итальянцев.

+1

[Штудент]

против Европы - адекватной Европы для вольных людей - никто не против

Не могу не удержаться от поэтической нотки:

¡Hurra, cosacos del desierto! ¡Hurra!
La Europa os brinda espléndido botín:
Sangrienta charca sus campiñas sean,
de los grajos su ejército festín.


¡Hurra, a caballo hijos de la niebla!
Suelta la rienda a combatir volad:
¿Veis esas tierras fértiles? las puebla
gente opulenta, afeminada ya.


Casas, palacios, campos y jardines,
todo es hermoso y refulgente allí,
son sus hembras celestes, serafines,
su sol alumbra un cielo de zafir.


¡Hurra, cosacos del desierto...


Nuestros sean su oro y sus placeres,
gocemos de ese campo y ese sol;
son sus soldados menos que mujeres,
sus reyes viles mercaderes son.


Vedlos huir para esconder su oro,
vedlos cobardes lágrimas verter...
¡Hurra! volad, sus cuerpos, su tesoro
huellen nuestros caballos con sus pies.


¡Hurra, cosacos del desierto...


Dictará allí nuestro capricho leyes,
nuestras casas alcázares serán,
los cetros y coronas de los reyes
cual juguetes de niños rodarán.


¡Hurra! Volad a hartar nuestros deseos,
las más hermosas nos darán su amor,
y no hallarán nuestros semblantes feos,
que siempre brilla hermoso el vencedor.


¡Hurra, cosacos del desierto...


Desgarraremos la vencida Europa,
cual tigres que devoran su ración;
en sangre empaparemos nuestra ropa,
cual rojo manto de imperial señor.


Nuestros nobles caballos relinchando
regias habitaciones morarán;
cien esclavos, sus frentes inclinando,
al mover nuestros ojos temblarán.


¡Hurra, cosacos del desierto...


Venid, volad, guerreros del desierto,
como nubes en negra confusión,
todos suelto el bridón, el ojo incierto,
todos atropellándoos en montón.


Id en la espesa niebla confundidos,
cual tromba que arrebata el huracán,
cual témpanos de hielo endurecidos
por entre rocas despeñados van.


¡Hurra, cosacos del desierto...


Nuestros padres un tiempo caminaron
hasta llegar a una imperial ciudad;
un sol más puro es fama que encontraron,
y palacios de oro y de cristal.


Vadearon el Tíber sus bridones;
yerta a sus pies la tierra enmudeció;
su sueño con fantásticas canciones
la fada de los triunfos arrulló.


¡Hurra, cosacos del desierto...


¡Qué! ¿no sentís la lanza estremecerse
hambrienta en vuestras manos de matar?
¿No veis entre la niebla aparecerse
visiones mil que el parabién nos dan?


Escudo de esas míseras naciones
era ese muro que abatido fue;
la gloria de Polonia y sus blasones
en humo y sangre convertidos ved.


¡Hurra, cosacos del desierto...


¿Quién en dolor trocó sus alegrías?
¿Quién sus hijos triunfante encadenó?
¿Quién puso fin a sus gloriosos días?
¿Quién en su propia sangre los ahogó?


¡Hurra, cosacos! ¡Gloria al más valiente!
Esos hombres de Europa nos verán:
¡Hurra! nuestros caballos en su frente
hondas sus herraduras marcarán.


¡Hurra, cosacos del desierto...


A cada bote de la lanza ruda,
a cada escape en la abrasada lid,
la sangrienta ración de sangre cruda
bajo la silla sentiréis hervir.


Y allá después en templos suntuosos,
sirviéndonos de mesa algún altar,
nuestra sed calmarán vinos sabrosos,
hartará nuestra hambre blanco pan.


¡Hurra, cosacos del desierto...


Y nuestras madres nos verán triunfantes,
y a esa caduca Europa a nuestros pies,
y acudirán de gozo palpitantes,
en cada hijo a contemplar un rey.


Nuestros hijos sabrán nuestras acciones,
las coronas de Europa heredarán,
y a conquistar también otras regiones
el caballo y la lanza aprestarán.


¡Hurra, cosacos del desierto! ¡Hurra!
La Europa os brinda espléndido botín,
sangrienta charca sus campiñas sean,
de los grajos su ejército festín.

José de Espronceda

[Alexandra A]

задумался, вот мы привыкли к словосочетанию "немецкие фашисты", обобщенно обозначая им тех людей, кто в 1920-30х гг. сделал огромный вклад в распространение человеконенавистнических идей по Европе, Евразии и планете в целом, кто подготовил идейную почву для Второй Мировой Войны XX века, Холокоста, концлагерей и их оправдания. но всё таки - ведь в создании и укреплении мощи Третьего Рейха (фактически - объединенной Европы) участвовали далеко не только немцы, но и представители других народов Европы, поэтому логично вместо термина "немецкий фашизм" использовать термин "европейский фашизм" в частности в фразе "европейские фашисты напали на Советский Союз". и корни этих идей вполне логично искать в различных трактовках европоцентризма, которые продолжают активно насаждаться и наше время.

в общем, хотелось бы услышать ваше мнение. 

Европа, в том числе Германия - в 1920-30-е была раздеоена в основном на национальные государства. При желании - объединённую Европу можно было строить и без прихода нацистов к власти, и без войны с СССР. Ведь например немецкие кайзеры с своей аристократией почти 50 лет правили объединённой Германией, и ничего - развивалась объединённая Германия, стала одной из самых сильных держав в мире, в промышленном и военном отношении. Без всяких Гитлеров и шествий с факелами в Нюрнберге!

Но!

Во времена Кайзера не существовала ещё в Германии Коммунистическая Партия, а социал демократы не представляли такую неминуемую опасность стабильности в Германии.

В 1920-30-е в Германии Коммунистическая Партия была популярна, имела огромную силу, и представляла реальную безопасность стабильности Рейха. Поэтому правящие классы, все эти бывшие служители Кайзера - пошли на то чтобы радикально закрутить гайки. Отвратить от Германии угрозу хаоса и прерывания развития страны. Нацистское движение нужно было прежде всего лдя решения внутренних проблем Германии, для того чтобы власть не оказалась в руках тех кто не имел отношение к кайзеровской элите и её целям сделать Германию сильной, великой. В руках тех кто мог устроить в Германии хаос.

Ну а Советский Союз... Так он и поддерживал этих коммунистов. Внешняя политика Советского Союза в 1920-30-е - это прежде всего политика сделать в Европе, и прежде всего в Гермнаии - революцию. Устроить хаос, чтобы прервать развитие Германии и других стран континентальной Европы. Видимо, Гитлер понимад какая угроза исходит от сильного Советского Союза для Германии и её планов стать ведущей державой Континентальной Европы.

[Alexandra A]

Да, в 1920-30-е вопрос в Континентальной Европе стоял просто:

-либо коммунисты и хаос (в интересах СССР)
-либо нацисты и наведение порядка ради продолжения развития.

Наведение порядка радикальные средствами: терроризирование, запцгивание населения, запрет на граждансткие свободы, объединение нации под радикальными лозунгами, бросание любых непокорных и несогласных в концлагеря.

Я понимаю, когда коммунисты осуждают факт того что в Германии пришли в 1933 к власти нацисты. У коммунистов цели были ясные: посеять хаос в Германии (сильная независимая Германия не нужна), чтобы Советский Союз мирно и уверенно развивался (нужна слиьная могучая Россия).

А вот когда не-коммунисты, сторонники "традиционной" Германии, или почитатели немецкой культуры начинают осуждать Нацизм... Какой он плохой, это же экстремизм, это человеконенавистничество, такие методы как у Гитдера это не допустимо, немецкая клуьтура прекрасная вещь была бы если бы не Нацизм бла бла бла...

Я удивляюсь. Вы осуждаете немецки Нацизм - так Вы что, хотели бы чтобы в начале 1930-х к власти в Германии пришли коммунисты во главе с Эрнстом Тельманном - лучшим другом коммунистов Советского Союза?!?! В общем, у таких вот не-коммунистических анти-нацистов - сплошное лицемерие.

P.S. Я лично считаю что главное что должно было произойти в те годы - это война. Большая мировая война против Германии. Никакие коммунисты не смогли бы остановить развитие Германии, и тем более не смогли бы привести страну к иностранной оккупации. Даже если бы коммунисты развалили Германию на несколько частей - она бы рано или поздно собралась без военной оккупации. В 1945 произошло главное, проблема была разрешена самым лучшим способом: Германия потерпела жестокое военное поражение в мировой войне, была разделена, и главное - оккупирована армиями иностранных держав. Да, произошло самое лучшее что могло произойти.

[serge-kazak]

Не могу согласиться, что коммунисты это хаос, зло и в интересах СССР. Идея важности и даже примата общественного над личным уходит корнями в глубокую древность - социальная защита, сохранение историко-культурного наследия, образование, общественное хозяйство, физическая и экологическая безопасность - все это может быть реализовано в основном только объединенными усилиями. Идея общества общечеловеческого, наднационального, многонационального государства - тоже очень древняя также как и идея общественного управления (народовластия, демократии). В чём новшество "коммунистов"?

[RockyRaccoon]

Устроить хаос, чтобы прервать развитие Германии и других стран континентальной
Европы

Ну что вы говорите? Целью коммунистов была мировая революция, власть над всем миром, социализм, переходящий в коммунизм во всём мире. Если им и нужен был хаос, то не для того, чтобы "прервать развитие Германии и др.", а для совершения революций в мутной воде хаоса. Для этого и средства вкладывались.
Кстати, сейчас очень схожая ситуация с "управляемым хаосом" и революциями, прямо один к одному, только претенденты на мировую власть теперь не коммунисты, и строить коммунизм эти претенденты больше не собираются.

[Alexandra A]

Ну что вы говорите? Целью коммунистов была мировая революция, власть над всем
миром, социализм, переходящий в коммунизм во всём мире. Если им и нужен был
хаос, то не для того, чтобы "прервать развитие Германии и др.", а для совершения
революций в мутной воде хаоса

Если бы Коммунистическая Парития пришла к власти в Германии, или продолжала бы иметь сильное влияние в стране - это разве не помешало бы Германии стать сильной независимой великой державой, с развитыми технологиями и военной мощью? Такой мощью как была у Соединённых Штатов и Советского Союза после 2 Мировой Войны?

Я думаю, что если бы Кайзер был у власти - Германия бы продолжала усиливаться. Гитлер пришёл к власти - он превратил Германию в страну с которой считаются и которой боятся.

Не могу согласиться, что коммунисты это хаос, зло и в интересах СССР. Идея
важности и даже примата общественного над личным уходит корнями в глубокую
древность - социальная защита, сохранение историко-культурного наследия,
образование, общественное хозяйство, физическая и экологическая безопасность -
все это может быть реализовано в основном только объединенными усилиями

А вот если бы в Германии пришёл к власти Тельманн... Я не думаю что его целью, его заботой, бы то чтобы сделать Германию великой, чтобы Германию боялись.

Идея важности и даже примата общественного над личным уходит корнями в глубокую
древность - социальная защита, сохранение историко-культурного наследия

Скажите это немецким патриотам. Я думаю - немецкие патриоты заботились прежде всего о том чтобы Германия как страна была сильная. Тогда кстати и сохранится полностью немецкое культурное наследие.

[Alexandra A]

Идея общества общечеловеческого, наднационального, многонационального
государства

Сначала попытайтесь построить "многонациональное" "общечеловеческое" государство с своими западенцами из Львова. Которые вроде тоже считают себя украинцами, и говорят на таком же языке (хотя и религия у них другая).