Греческий язык с латинской графикой

[Vertaler]

Да, известная фамилия Nguyễn — на самом деле Ŋwĩən.

Не совсем там.
В северном диалекте произносится [ŋʷjə̌ˀn], в южном — [ŋʷə̌ˀn].

Это хʷонология сферического литературного (в которой я использую знаки z, ɟ, r, v для gi, d, r, v соответственно). В первоначальном варианте моего сообщения был ещё абзац про местечковые аллофоны и мёрджи, усложняющие овладение и без того весёлой орфографией. Но я решил, что сведений и так достаточно, плюс это не очень в тему.

И да. Слушаю сейчас северную песню (в общем, литературную и не сферическую). Упор на первые компоненты дифтонгов. А бˣики легко цитировать.

[Toivo]

Латинский скуден тем, что нужно каждый раз заново создавать диакритику и всякие диграфы поверх основы там, где в греческом одна стандартная буква, везде одна.

Изобразите-ка эллиницу для вьетнамского

ă	a	ê	e
ε	η	εͅ	ῃ
ô	o	â	ơ
ο	ω	οͅ	ῳ
i	ư	u
ι	α	υ

iu	ia~iê~yê	iêu
ιυ	ια	ιαυ

Дальше:...

êu
εͅυ
eo
ευ
ưi	ưu	ưa~ươ	ươi	ươu
αι	αυ	αα	ααι	ααυ
ây	âu
οͅι	οͅυ
ơi
ῳι
ay	au
ει	ευ
ai	ao
ηι	ηυ
ui	ua~uô	uôi
υι	υα	υαι
ôi
οι
oi
ωι

1. mid level без обозначения α
2. low falling (often breathy) знак густого придыхания  ἁ̔
3. high rising акут ά
4. mid dipping-rising тильда ᾶ
5. high breaking-rising знак тонкого придыхания ἀ
6. low falling constricted (short length) гравис ὰ

Согласные будут позже...

[Алексей Гринь]

Ненавижу и презираю музыкальное ударение, если Вы об этом

Почему?

[Toivo]

p	b	ph	v	m	u/o
π	μπ	φ	β	μ	υ
t	th	đ	x	gi	n	l
τ	θ	ντ	σ	ζ	ν	λ
tr	s	r
τρ	σρ	ρ
ch	d	nh	y/i
τϳ	δ	νϳ	ι
c/k	kh	g/gh	ng/ngh
κ	ξ	γ	γγ
h
χ

И да, ϳ это не латинский йот, но "греческий йот", для которого есть специальный знак в Юникоде: U+03F3.
(Правда вполне можно обойтись и без него.)

[Toivo]

В общем на таблицу согласных можете не обращать внимания - она слишком уж "сырая", а вот на таблицу гласных обратите.
Все гласные не верхнего подъёма делатся на две четвёрки: заднеязычную и переднеязычную. Внутри каждая четвёрка поделена на две пары: в одной гласные различаются долготой/краткостью, в другой открытостью/закрытостью. Более переднеязычная пара в четвёрке образуется добавлением подписной йоты. Таким образом используется лишь один диакритический знак для обозначения качественных отличий фонем.
Тоны обозначаются надстрочными знаками (в отличие от подписной йоты, меняющей качество фонемы и пишущейся под знаком гласной). Ровный тон диакритики не несёт. Низкий падающий, который (если верить вики) часто произносится с придыханием, обозначается знаком придыхания. Восходящий и нисходящий знаками акута и грависа соответственно. Восходяще-нисходящий знаком греческого восходяще-низходящего ударения - тильдой. 5 тон (не знаю как перечести его название, ломаный восходящий, что ли?) знаком тонкого придыхания, употреблявшегося в греческом в начале слова для обозначения отсутствия придыхания, то есть содержится намёк на начало новой части слога, то есть на тот самый излом, что указан в названии тона.
По моему логично. Дремучей греческой политоники для вьетицы вполне хватает.

[Vertaler]

Дремучей греческой политоники для вьетицы вполне хватает.

Собственно, это единственные два языка, для которых в юникоде вся политоника выложена в комбинированном варианте. Ничего удивительного, что они некоторым образом взаимозаменяемы.

[vfaronov]

Ненавижу и презираю музыкальное ударение, если Вы об этом

Почему?

Потому что засоряет просодический информационный канал шумом. Ну и просто непривычно и звучит неприятно.

[Lugat]

Потому что засоряет просодический информационный канал шумом. Ну и просто непривычно и звучит неприятно.

Уж не хотите ли Вы сказать, что вьетнамский язык звучит неприятно? 

[Квас]

Предлагаю не смешивать музыкальное ударение и тоны!

[Demetrius]

Латинский — очень скудный алфавит, не понимаю, к чему такая тяга его везде протиснуть.

Такого уродца, как вьетнамский, ещё поискать надо. Но это другой случай, таки поудобнее китайской иеорглифики будет.

Зато иероглифика эстетичнее.

Кстати, ударения над huy'ем ставятся над u, хотя это согласный. Тоже для красоты.

Тайваньцы тоже ударения над согласными ставят. 

Потому что засоряет просодический информационный канал шумом.

С каких это пор ударение не просодия? С какой это стати ударение есть шум?

[vfaronov]

Уж не хотите ли Вы сказать, что вьетнамский язык звучит неприятно? 

Таки да   И, думаю, я не один такой.
Но там хотя бы за счёт тонов упрощается и сжимается сегментная часть.

[Lugat]

Предлагаю не смешивать музыкальное ударение и тоны!

А какая разница? Музыкальное ударение в древнегреческом на слух ничем не отличется от вьетнамских тонов. Слышали, как звучит древнегреческий в Ассимиле?

[vfaronov]

С каких это пор ударение не просодия?

Просодия. Просто мне больше нравится, когда просодия (в частности — интонация) используется для смыслового выделения, передачи всяких оттенков и т. п. А музыкальное ударение этому только мешает.

[Lugat]

Таки да   И, думаю, я не один такой.

Расчитываете на большевизм? 

[vfaronov]

Таки да   И, думаю, я не один такой.

Расчитываете на большевизм? 

?
Я просто к тому, что нелюбовь к звучанию вьетнамского — не такая уж удивительная вещь.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 00:45

Предлагаю не смешивать музыкальное ударение и тоны!

А какая разница? Музыкальное ударение в древнегреческом на слух ничем не отличется от вьетнамских тонов. Слышали, как звучит древнегреческий в Ассимиле?

Вьетнамцев в своё время наслушался, и ассимиль слушаю исправно (может, составлю Гриню компанию ). Разница большая: во вьетнамской течи тонирован каждый слог (шесть тонов! Пытался научиться — по нулям. ), и отдельные слоги не выделяются; греческое ударение — просто выделение одного из слогов (точнее, одной из мор) в слове, и не столь важно, что они производят это изменением тембра, а не силой. Ударные слоги попадаются не чересчур часто, учитывая к тому же, что гравис ударение съедает.

[Lugat]

Просодия. Просто мне больше нравится, когда просодия (в частности — интонация) используется для смыслового выделения, передачи всяких оттенков и т. п. А музыкальное ударение этому только мешает.

И что, китайский не справляется со смысловым выделением, передачей всяких оттенков и все они говорят как роботы?  C'est un cauchemar! 

[Квас]

Цитата: Demetrius от Сегодня в 00:47

С каких это пор ударение не просодия?

Просодия. Просто мне больше нравится, когда просодия (в частности — интонация) используется для смыслового выделения, передачи всяких оттенков и т. п. А музыкальное ударение этому только мешает.

А вы знаете, сколько в эллинском частиц? Даже если говорить как пономарь, всё равно и смысл выделится, и оттенки передадутся.

[vfaronov]

и не столь важно, что они производят это изменением тембра, а не силой

Кстати, из Алленовской «Vox Graeca» я так понял, что кроме музыкального ударения в др.-греч. было (должно было быть) ещё некое силовое, в общем случае не совпадавшее с музыкальным, и не отражавшееся на письме. Это я правильно понял? И если да, можно ли где-нибудь ознакомиться с его реконструкциями?

[Lugat]

...греческое ударение — просто выделение одного из слогов (точнее, одной из мор) в слове, и не столь важно, что они производят это изменением тембра, а не силой.

Ну и что?  В китайском тоже бывает мелодическое выделение одного из слогов. Как в слове «xièxie» («спасибо»), хотя и пишутся два одинаковых иероглифа (谢谢).

[Lugat]

Я просто к тому, что нелюбовь к звучанию вьетнамского — не такая уж удивительная вещь.

Шовинизм тоже не такая уж удивительная вещь. Ну и?

[vfaronov]

И что, китайский не справляется со смысловым выделением, передачей всяких оттенков и все они говорят как роботы?  C'est un cauchemar! 

Если он с этим так же хорошо справляется, как с графикой...

А вы знаете, сколько в эллинском частиц? Даже если говорить как пономарь, всё равно и смысл выделится, и оттенки передадутся.

Как я понимаю, частиц там примерно столько же, и той же природы, что в русском.
В русском уж точно частицы интонации не заменят.
Впрочем, понятно, что эллины конечно могли интонировать по своему усмотрению. Но всё равно же это накладывается на ударение, а значит, оно вносит шум и мешает. Когда я слышу, например, японский язык, моя просодилка люто негодует.

[Lugat]

Даже если говорить как пономарь...

Наверное, пономарский речитатив (или распевка) и происходит от чтения текста Писания на древнегреческом. 

[vfaronov]

Ну и?

В самом деле: и? Не понимаю, что Вы хотите сказать, Лугат.

[Lugat]

Когда я слышу, например, японский язык, моя просодилка люто негодует.

Ага!  Значит, у Вас, молодой человек, не получается, так значит — плох язык? Фигассе!