Арии - семитское слово?

[Iskandar]

В Гамклесовой книге (стр. 755 прим. 2) мельком проносится мысль, что индоевропейское слово *ario-, ставшее у одной группы народов самоназванием (инд.ир. *arya), имеет ближневосточное происхождение.

угар. 'arj "родственник", "товарищ"
егип. irj "товарищ"

Ваши мнения, насколько это правдоподобно?

[5park]

Бенвенист пишет, что первоначальная семантика корня arí- - чужой. В ЭСИЯ написано то же самое.

Самое сложное - это вопрос пребывания индо-иранцев на Ближнем Востоке. Если отслеживать ранние этапы их миграции (ямная культура, андроновская культура), то на их нахождение там не останется ни времени, ни места.

[Iskandar]

Бенвенист пишет, что первоначальная семантика корня arí- - чужой. В ЭСИЯ написано то же самое.

К нашей параллельной беседе о самоназвании индоевропейцев можно смело сказать, что изначальная семантика как раз таки "друг", "соплеменник", а "чужой" вторична. Все аналогичные амбивалентные слова обнаруживают именно такое развитие, а не наоборот. Да и чисто типологически легко представить, как друг-соплеменник может стать врагом, а потом и чужим. А вот как наоборот враг может стать соплеменником, непонятно. Арии - это что, "народ чужих"?

Самое сложное - это вопрос пребывания индо-иранцев на Ближнем Востоке. Если отслеживать ранние этапы их миграции (ямная культура, андроновская культура), то на их нахождение там не останется ни времени, ни места.

Ну вот как раз эта параллель и служит очередным доказательством ближневосточной прародины и того, что степные культуры ни при чем.

[5park]

Iskandar

К нашей параллельной беседе о самоназвании индоевропейцев можно смело сказать, что изначальная семантика как раз таки "друг", "соплеменник", а "чужой" вторична. Все аналогичные амбивалентные слова обнаруживают именно такое развитие, а не наоборот.

Но в том же слове гость исходное значение, очевидно, -  "пришелец, чужеземец", ср. др.-рус. значение "купец". Потом развилась оппозиция "хороший пришедший" / "плохой пришедший".
Нечто похожее пишут и про ариев, правда там развитие смысла имело большее количество этапов и продвинулось еще дальше в семантическом отношении.

Ну вот как раз эта параллель и служит очередным доказательством ближневосточной прародины и того, что степные культуры ни при чем.

Гипотеза про степную прародину если не праиндоевропейцев, то уж точно ариев имеет достаточно веские аргументы. Я думаю, это обычное совпадение.

[Iskandar]

Но в том же слове гость исходное значение, очевидно, -  "пришелец, чужеземец", ср. др.-рус. значение "купец". Потом развилась оппозиция "хороший пришедший" / "плохой пришедший".

Но "гость" никогда не становилось этнонимом.

[Iskandar]

Нечто похожее пишут и про ариев, правда там развитие смысла имело большее количество этапов и продвинулось еще дальше в семантическом отношении.

"Народ чужих"? Кто так себя назовет?

Гипотеза про степную прародину если не праиндоевропейцев, то уж точно ариев имеет достаточно веские аргументы

И достаточно веские возражения.

[5park]

Да и чисто типологически легко представить, как друг-соплеменник может стать врагом, а потом и чужим. А вот как наоборот враг может стать соплеменником, непонятно. Арии - это что, "народ чужих"?

Залянул в словарь еще раз. Итак, ari - "чужак", "незнакомец", 'пришелец", "гость'. Aria - "оказывающий гостеприимство чужому", "тот, кто принимает гостей", "хозяин", "господин".

[Iskandar]

Итак, ari - "чужак", "незнакомец", 'пришелец", "гость'.

И "друг", "соплеменник" тоже.
"Чужой" - в смысле член одного народа, который часто оказывается соперником (опять "вражi люди")
Чужой в смысле инородный - совсем другие слова.

[5park]

И "друг", "соплеменник" тоже.

Это входит в общую парадигму.

Скажите, а как в случае ближневосточных теорий объясняются полярные аллюзии Авесты и Ригведы?

[Iskandar]

Скажите, а как в случае ближневосточных теорий объясняются полярные аллюзии Авесты и Ригведы?

А никак. Точно также как "степняки" не утруждают себя объяснениями, зачем индоиранцам понадобилось двигаться с ИЕ прародины в Сев. Причерноморье на засушливый восток, хотя абсолютно все исторически известные перемещения в Степи шли в обратном направлении.

Ну или отрицают само их наличие в силу невнятности или общечеловеческих представлений о Центральной Горе.

Aria - "оказывающий гостеприимство чужому", "тот, кто принимает гостей", "хозяин", "господин".

Типологически неправдоподобно. Нет ни одного народа на земле, который бы обозначал себя через "гостеприимство". Наоборот гостеприимство - это следствие соплеменности, а не соплеменность - следствие гостеприимства. И по-моему, дедушка Бенвенист эту теорию как раз критикует.

[5park]

абсолютно все исторически известные перемещения в Степи шли в обратном направлении

Но это было аргументом тех, кто настаивал на индийской прародине.
Если вернуться к западной версии, то как же тохары?

[Iskandar]

Если вернуться к западной версии, то как же тохары?

Так отож, что тохары, язык которых явно ближе всех соотносится с итало-кельтскими, вписываются в переднеазиатскую прародину как продвинувшийся восточнее остаток доиндоиранского населения, двигавшегося сначала на восток в Среднюю Азию, а уже оттуда - в европейские степи. Наоборот, степная теория объясняет феномен тохар невнятными и маловероятными траекториями "наперекор" всем и в буквальном отрыве от всех с запада на восток по Степи.

[Gangleri]

Хочется уточнить египетское значение арийца. 

егип. irj "товарищ"

Основное значение - "относящийся к...", "принадлежащий к...". По происхождению ir-j - это нисба (относительное прилагательное) от локативного предлога (i)r "к", "на", "в". Значения типа "ты мой товарищ" редки. Часто значит "пастух", "пастырь".
В коптском выглядит как erēw (EPHY, EPHOY).

Собственно "товарищ", "друг", "приятель" - это другие слова (xnms, sn, mrj и т.п.).

[Vesle Anne]

Iskandar, что-то странная траектория движения тогда вырисовывается. нет, я не против, кто ж их знает, этих индоевропейцев откуда и куда они шли  

[5park]

Iskandar

Лишним было бы, конечно, пережевывать все те аргументы, что были сказаны в науке, но хочется поделиться с Вами вот еще каким фактом. Предполагается, что ушедшие в Азию индоевропейцы могли заимствовать на своей прародине сакральные символы своих соседей с культур Старой Европы (по Гимбутас) . Например, трипольский "инь-ян" конца V тыс. до н.э.. Он тоже должен был как-то оказаться на востоке.

[Iskandar]

Хочется уточнить египетское значение арийца. 

Тобто египетские "арии" накрываются медным тазом?
Подождем комментариев по поводу семитских.

Iskandar, что-то странная траектория движения тогда вырисовывается.

Аннечка, по-моему, более странное, чем марш-бросок итало-кельтских братанов тохаров в Тарим через всю степь и "назло врагам", придумать сложно.
Хотя не спорю, гамклесовская теория грешит дырами. Просто, по моему мнению, в "степной" дыр еще больше.

Предполагается, что ушедшие в Азию индоевропейцы могли заимствовать на своей прародине сакральные символы своих соседей с культур Старой Европы (по Гимбутас) . Например, трипольский "инь-ян" конца V тыс. до н.э.. Он тоже должен был как-то оказаться на востоке.

Спасибо за фотки, но сами по себе древние символы мало что значат. Уже давно ясно, что пресловутая свастика, например, не является эксклюзивной собственностью индоариев, ниже индоевропейцев.

А по трипольцы - это вообще праукраинцы Это, насколько я представляю, давно уже "догма в украинской науке" или как там наш армяно-украинский товарищ выражается

[5park]

Iskandar

Спасибо за фотки, но сами по себе древние символы мало что значат. Уже давно ясно, что пресловутая свастика, например, не является эксклюзивной собственностью индоариев, ниже индоевропейцев.

Самые ранние свастики я видел то ли в Иерихоне, то ли в Чатал-Гююке. А так как оттуда берут свое начало культуры неолитических Балкан, то ее распространение вполне прослеживается. На керамике тех же трипольцев есть символы, поразительно идентичные с символами на пысанках или вышивке. Бродячий символ - это как бродячий миф. Вещь транскультурная, но начало имеющая.

А по трипольцы - это вообще праукраинцы Это, насколько я представляю, давно уже "догма в украинской науке" или как там наш армяно-украинский товарищ выражается

Академическая наука пока более-менее воздерживается от таких заявлений. Но в украинской "исторической политике" четко существует такой себе трипольский дискурс. Поэтому в учебниках для 6 класса можно прочитать про настоящих ариев-трипольцев, про трипольские города в виде отпечатков стоп Рамы и т.д. Я про это в "Псевдонауке" не раз писал.

[Baruch]

Идею о том, что ие. слово *ario-  «господин, представитель господствующей h-r-r -(r)  «освобождать; свободнорожденный» развил Иллич-Свитыч в статье «Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты» (Проблемы индоевропейского языкознания, Москва 1964). Он исходил не просто из созвучия слов (примеры на такое созвучие в изобилии можно найти в форуме Псевдонаука, где чуть не каждое русское слово выводится из ивритского корня, даже если этот корень появился в  иврите в 20-ом веке). Иллич показал, что сама форма ие. слова не соответствует нашему предствалению о структуре ие. слова, в частности начальное а- вместо ожидаемого ларингала *Не-, наличие двух сонантов подряд. Его вывод: ие.слово заимствовано из прасемитского.
Не оспаривая вывод И-С, я проанализировал семитское слово и пришел к неожиданному выводу: оно  заимствовано из хурритского.
Семитский корень извлечен из слова, которое употребляется в древних семитских языках в выражении ben horin, буквально «сын свободных». Выражение явно обозначает сословие. Естественно представить, что представители некой группы населения, занимавшей особое положение в обществе, получили такое название, которое в дальнейшем стало обозначать вообще «свободный, благородный». Кто же такие «horin»?  Вполне вероятно, что это потомки либо наемных воинов, либо захвативших власть хурритов:  хурр- > hurr- > horin.
К сожалению, взятые из символов значки не прошли при переносе в интернет. Букву h  следует понимать как ивритскую хет (h  с точкой внизу).

[Gangleri]

Тобто египетские "арии" накрываются медным тазом?

Мне сложно сказать, тем более что и у коптского EPHY (если верить В.Э. Краму (с. 59): "fellow", "companion"), и у египетского irj такое значение было. По крайней мере, такой семантический переход вполне возможен.

Просто мне хотелось обратить внимание на то, что это не тот "товарищ", что нем. Genosse или англ. comrade. Основная сфера употребления - N+ir.j, т.е. кто-то или что-то, относящееся к чему-то (N): чашник, привратник и т.п. А mjt.t-ir.j - это значит "нечто подобное" (от mj - "как", "словно").

"Друг", "(со)товарищ" - это sn, "приятель" - xnms.

В коптском разбираюсь посредственно, но вроде как для friend'а или comrad'а было основное словечко ЩВНР.

[Katrin2]

В Гамклесовой книге (стр. 755 прим. 2) мельком проносится мысль, что индоевропейское слово *ario-, ставшее у одной группы народов самоназванием (инд.ир. *arya), имеет ближневосточное происхождение.
угар. 'arj "родственник", "товарищ"
егип. irj "товарищ"Ваши мнения, насколько это правдоподобно?

Не знаю.
В иврите есть слово "эр" - "бодрый, энергичный, сильный"(сравните тж. славянское "ярый"). Но родственно ли, не знаю .
"Ар" у индоевропейцев, кажется, сначала обозначал пахаря. Потом - "благородное проис хождение"(отсюда "Иран", "Ирландия("Эйре"), возможно, "Армения" и "герман" )

[Baruch]

Иллич-Свитыч лет так 45 назад опубликовал статью о семитских словах в индоевропейском. В частности, он показал, что слово "арии" не может быть индоевропейским: форма *ario- нарушает правила ие структуры, и вывел ее из семитского слова - на иврите выражение бен-хорин, в араб. хурри "свободный человек".
Я полагаю, что источник - самоназвание народа хурриты. Ивритское и арамейское выражение буквально значит "сын хурритов". Очевидно, хурриты составляли на Ближнем Востоке касту наёмников и обладали особым статусом.

[Iskandar]

сравните тж. славянское "ярый"

мимо

"Ар" у индоевропейцев, кажется, сначала обозначал пахаря.

Нет

Потом

"Потом" не было. С корнем "пахать" арии никак не связаны (тем более что корни по-разному звучат)

"Ирландия("Эйре"), возможно, "Армения" и "герман"

Нет

[Iskandar]

Я полагаю, что источник - самоназвание народа хурриты. Ивритское и арамейское выражение буквально значит "сын хурритов". Очевидно, хурриты составляли на Ближнем Востоке касту наёмников и обладали особым статусом.

Тогда следует признавать прародиной ариев смежные к хурритам области.
А точно не наоборот? (я уточняю)

[Iskandar]

Тут фигня ещё и в том, что индоиран. *arya- не изолировано и имеет таки родственников в других ИЕ ветвях. Тоже всё от хурритов?

[Sudarshana]

В коптском разбираюсь посредственно, но вроде как для friend'а или comrad'а было основное словечко ЩВНР.

Ага. А ЕРНY это "друг друга" в основном.