Націоналістична цензура проти червоного козацтва в україномовній Вікіпедії

[serge-kazak]

Намагання більш-менш об'єктивно описати у статтях україномовної Вікіпедії історію царства Ординського, царства Руського, СРСР  і т.д. так само як історію і погляди людей, які брали участь у захисті і розбудові цих структур і порядків, як і в цілому всього, що не вписується і суперечить картині світу сучасного покоління "українських патріотів" наштовхується на постійний опір "націоналістичного" лоббі Вікіпедії. Намагання щось написати там самому ні до чого не привели - за цю тематику мене там забанили, а правки відкотили. Мабуть таки один в полі не воїн, тому звертаюсь до вас - прошу звернути увагу і зробити власні висновки.

Ось черговий приклад:

стаття до редагування:

''Червоне козацтво'' —  збройне формування уряду Української Народної Республіки Рад, що входила до складу РСФСР. 28 грудня 1917 року, на противагу українському «Вільному козацтву», у Харкові був створений перший полк під командуванням Віталія Примакова. Численні бойові формування, що ввійшли до складу Червоного козацтва, виникли і діяли на засадах більшовицької мобілізації та загальноармійського вишколу, на думку деяких дослідників, трактуючих поняття "козак" як національну чи станову назву не маючи зв'язків не лише з козацтвом, а навіть Україною (на думку інших, зокрема українських радянських, для яких поняття "козак" було швидше старовинним українським словом для позначення "вільних людей, що борються за свою свободу" протиріч не виникало). На відміну від загонів "Вільного козацтва" вступ до якого суттєво обмежувався неукраїнцям і іновірцям, Червоне козацтво будувалось на принципах інтернаціоналізму, що фактично, по мірі включення його у загальну структуру РККА, призвело до того, що у його лавах українці, за деякими даними, поступово стали складати менше половини особового складу. Велика частина керівників полку українського походження трагічно загинула в 1917-20х рр.

стаття після редагування (відкочені правки):

Червоне козацтво — збройне формування уряду Української Народної Республіки Рад, що входила до складу РРФСР[1][2]. 28 грудня 1917 року, на противагу українському «Вільному козацтву», у Харкові був створений перший полк під командуванням Віталія Примакова. Численні бойові формування, що ввійшли до складу Червоного козацтва, виникли і діяли на засадах більшовицької мобілізації та загальноармійського вишколу, не маючи зв'язків не лише з козацтвом, а навіть Україною.

http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Червоне_козацтво&action=history

[LUTS]

На російську пишіть.

[serge-kazak]

На російську пишіть.

Напр. тематика царства Ординського як багатонаціональної держави як і власне саме поняття баниться і на російськомовній, як оригінальне дослідження (хоч взагалі-то воно вживається в наукових роботах, на які давались посилання). З тематикою червоного козацтва,  історії СРСР як і козацтва взагалі - трохи легше, але є свої нюанси.

Але знову таки - якщо ця тематика буде добре висвітлена деінде, україномовна Вікіпедія більш об'єктивною не стане. Є кілька людей зі значними повноваженнями, які постійно цю тематику банять - їх погляди очевидні, але їх ніхто не зупиняє і не обмежує. Адекватних націоналістів поважаю, але перетворити україномовну Вікіпедію на кубло прихильників однієї ідеології - однозначно проти. Ми це вже колись проходили.

[Lodur]

На російську пишіть.

Там не вiдкатять?

[LUTS]

царства Ординського

Це що таке взагалі?

[LUTS]

На російську пишіть.

Там не вiдкатять?

Ну... якщо "націоналістична цензура" винна, то може в російській не відкатять.

[serge-kazak]

царства Ординського

Це що таке взагалі?

в сучасній термінології, запозиченої з європейської історичної науки - Монгольська імперія. в термінології середньовічних руськомовних літописів - царство Ординське  (Орда), царство Татарське пов'язані поняття - ординський цар, ординський царевич, ординський князь, ординці.

по царству Ординському обговорення ось:
https://tt.wikipedia.org/wiki/Википедия:Бетерүгә/Архив/2012_(2)
(wiki/ru) Википедия:К_удалению/28_сентября_2011
(wiki/uk) Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/5_вересня_2011

[serge-kazak]

по козакам стаття в російськомовній Вікіпедії ніби більш об'єктивна і різностороння, в україномовній посилання на російськомовні історичні джерела (в т.ч. таку классику як Володимир Соловйов) часто баняться і видаляються:

(wiki/ru) Казаки
(wiki/uk) Козаки

[serge-kazak]

по червоному козацтву в російськомовній вікі фото брата мого прадіда, царство їм небесне, поки що висить, в україномовній - благополучно видалили як і більшість правок:

(wiki/ru) Червоное_казачество
(wiki/uk) Червоне_козацтво

[Python]

(на думку інших, зокрема українських радянських, для яких поняття "козак" було швидше старовинним українським словом для позначення "вільних людей, що борються за свою свободу" протиріч не виникало). На відміну від загонів "Вільного козацтва" вступ до якого суттєво обмежувався неукраїнцям і іновірцям, Червоне козацтво будувалось на принципах інтернаціоналізму, що фактично, по мірі включення його у загальну структуру РККА, призвело до того, що у його лавах українці, за деякими даними, поступово стали складати менше половини особового складу. Велика частина керівників полку українського походження трагічно загинула в 1917-20х рр.

Про вільних людей я б і сам порізав — просто Ви зараховуєте до козаків геть-усіх вільних людей, водночас, усіх людей вважаєте вільними. Продовжуючи цю логіку далі, якщо людина — це розумна істота, то людьми слід вважати всіх розумних істот, а всіх істот слід вважати розумними. От скажіть тепер, чим корова не козак, якщо це істота, отже, розумна істота, отже, людина, отже, вільна людина, отже, козак?

[serge-kazak]

у інших статтях про нашу історію різних періодів, так само як і про відповідних історичних діячів - часто баняться згадки про їх козацьке походження, як напр. ось про Павла Дибенка - (wiki/uk) Павло_Дибенко.

історія Війська Запорізького і України в цілому - подається в антиординському (антиросійському) ключі і т.д.

загальне враження - в україномовній вікіпедії "патріотизм" причому у його неадекватних формах часом зашкалює, що заважає її розвитку і наповненню її статей.

[serge-kazak]

(на думку інших, зокрема українських радянських, для яких поняття "козак" було швидше старовинним українським словом для позначення "вільних людей, що борються за свою свободу" протиріч не виникало). На відміну від загонів "Вільного козацтва" вступ до якого суттєво обмежувався неукраїнцям і іновірцям, Червоне козацтво будувалось на принципах інтернаціоналізму, що фактично, по мірі включення його у загальну структуру РККА, призвело до того, що у його лавах українці, за деякими даними, поступово стали складати менше половини особового складу. Велика частина керівників полку українського походження трагічно загинула в 1917-20х рр.

Про вільних людей я б і сам порізав — просто Ви зараховуєте до козаків геть-усіх вільних людей, водночас, усіх людей вважаєте вільними. Продовжуючи цю логіку далі, якщо людина — це розумна істота, то людьми слід вважати всіх розумних істот, а всіх істот слід вважати розумними. От скажіть тепер, чим корова не козак, якщо це істота, отже, розумна істота, отже, людина, отже, вільна людина, отже, козак?

Це не моя думка, я просто її теж поділяю - що спираючись на численні історичні джерела, в т.ч. на Володимира Соловйова, можна показати, що на Русі і на Україні здавна вільних людей (людей вільної праці, вільних воїнів і т.д.) називали козаками. і люди себе ідентифікували козаками не будучи ні в військових реєстрах, не належачи ні до яких специфічних "козацьких народів" і т.д. і вже саме звідси пішли і козацькі війська, і козаки як окремий суспільний стан Російської імперії і козаки як субетнос російського народу і козаки як одна з самоназв українського народу і врешті решт - червоне козацтво як загони самооборони, а потім і перші українські частини УНР (Харкова), які в т.ч. підтримали більшовиків і їхнє бачення влади рад.

[serge-kazak]

А ще у україномовній і російськомовній Вікіпедії не дуже толерують ідею беспартійного коммунізму, тобто те, що та чи інша группа людей, без примусу чи вступу до тієї чи іншої партії могли у 1917-47 рр. ідентифікувати себе коммуністами, в сенсі людей, які борються за свободу, народоправство і суспільне благо взагалі, а не за конкретний "марксизм-ленінізм".

[LUTS]

1917-47 рр.

Чому саме в цей період?

[serge-kazak]

1917-47 рр.

Чому саме в цей період?

приблизно. мається на увазі представники того покоління, яке захищало народовладдя у 1917-23 рр. і відбудовувало регіон у 1920-30х, потім воювали у війну проти фашистської Європи у 1941-45 рр., які пам'ятали як все було, ще до того, як слова "коммуніст", "партійний" і "марксизм-ленінізм" стали ледве не синонімами з потурання органів центральної влади.

мається зокрема на увазі, що в Російській імперії слово "коммунізм" до того, як потрапило у лапи партійної цензури 1930х вживалося в дуже різних значеннях:

Необходимо сказать и ещё об одном. Из вышеизложенного вовсе не следует вывод (хотя его нередко делают), что славянофилы заимствовали "мысль" социалистически-коммунистического характера у Запада; речь может идти лишь об использовании ими западной терминологии. Ибо славянофилы черпали свои основные идеи из изучения и осмысления истории самой России - прежде всего "нравов" русских крестьян, а также устремлений и образа жизни русских духовных подвижников. Позднее продолжатель славянофильской традиции о. Павел Флоренский так писал об этом:

"Идея общежития как совместного жития в полной любви, единомыслии и экономическом единстве - назовется ли она по-гречески киновией или по латыни коммунизмом, - всегда столь близкая русской душе и сияющая в ней как вожделеннейшая заповедь жизни, была водружена и воплощена в Троице-Сергиевой лавре преподобным Сергием и распространялась отсюда, от Дома Троицы...".

Ясно, что тот социализм-коммунизм, который стал реальностью после 1917 года, не совместим ни с учением славянофилов, ни тем более с заветами Сергия Радонежского. Но в то же время едва ли есть основания утверждать, что "мысль", лежащая в основе социализма-коммунизма вообще, была чужда России.

[LUTS]

приблизно. мається на увазі представники того покоління, яке захищало народовладдя у 1917-23 рр. і відбудовувало регіон у 1920-30х, потім воювали у війну проти фашистської Європи у 1941-45 рр., які пам'ятали як все було, ще до того, як слова "коммуніст", "партійний" і "марксизм-ленінізм" стали ледве не синонімами з потурання органів центральної влади.

А ті, що влаштовували голод на місцях туди відносяться?

[serge-kazak]

А ті, що влаштовували голод на місцях туди відносяться?

голод влаштовували швидше "партійні", та й то не завжди. називати всіх хто влаштовував голод "коммуністами" і всіх хто від нього постраждав "жертвами коммуністів" - не зовсім правильно. бо далеко не всі вони були коммуністами (у розумінні простого народу того періоду - мій прадід і чимало його односельчан (з України) чи моя бабуся (з Росії) їх напр. коммуністами не вважали, швидше вважали і говорили, що вони брехуни і зрадники, які примазались до ідей коммунізму), а серед "жертв" навпаки було немало людей, які ідентифікували себе саме так. це те саме, що сперечатись "перемогли демократи чи програли" - оскільки поняття "демократ" (як і "коммуніст") як правило вживається досить суб'єктивно - в сенсі "захисника народовладдя" (чи навпаки "противника") на думку того, хто це слово вживає.