satəm и ruki

[Alone Coder]

Насыпьте сюда версий физиологического объяснения правила ruki. А то мне не даёт покоя идея, что этот процесс повязан с процессом сатемизации.

[Wolliger Mensch]

Насыпьте сюда версий физиологического объяснения правила ruki. А то мне не даёт покоя идея, что этот процесс повязан с процессом сатемизации.

А satəm при чём?

[Alone Coder]

Возможно, сатемизация произошла в диалектах, которые отличались особым произношением заднеязычных.

[Bhudh]

Хм. Как раз сатэмизированный s под ruki не подпадал. Например, поросѧ.

[Alone Coder]

Вот я и думаю - ruki, получается, закончилось раньше. А у него ареал меньше. То, что он кусок ареала сатэм - случайность?

[Bhudh]

Вот я и думаю - ruki, получается, закончилось раньше.

C чего бы это?

[Alone Coder]

С того, что новодельный сатемный s не подпадал под.

[Wolliger Mensch]

С того, что новодельный сатемный s не подпадал под.

Конечно, не попал. Он в /s/ превратился очень поздно. Даже после отделения славянского от балтийского, еще был /č/.

[Bhudh]

Выражается мнение, что {*kˆ > s₂}≠{s₃_^-ruki}.

Даже после отделения славянского от балтийского, еще был /č/.

Вот о /č/ > /s/ можно поподробнее?

[Wolliger Mensch]

Выражается мнение, что {*kˆ > s₂}≠{s₃_^-ruki}.

Даже после отделения славянского от балтийского, еще был /č/.

Вот о /č/ > /s/ можно поподробнее?

У Трубачёва есть по поводу балтослав. *čirnā, «споткнувшегося» в балтийском. — Тогда в славянском был /c/ (т. е. /ц/), но он не мог быть во время разделения, — литовский рефлекс мешает. Следовательно, для совсем раннего праславянского нужно восстанавливать всё тот же балтославянский /č/. А «цеканье» > «секанье» развилось позже. И «руки» в то время уже перестали работать.

[Bhudh]

Тогда в славянском был /c/

А это из чего выводится? Есть факты или чисто логическое /č/ > ? > /s/?

[Alone Coder]

У Трубачёва есть по поводу балтослав. *čirnā, «споткнувшегося» в балтийском. — Тогда в славянском был /c/ (т. е. /ц/)

Я не всё понял.

Кстати, вспомнился забавный случай палатализации. В Рязани говорят "до кех пор". А в Деулино - "до чех пор".

[Vembras]

У Трубачёва есть по поводу балтослав. *čirnā, «споткнувшегося» в балтийском. — Тогда в славянском был /c/ (т. е. /ц/), но он не мог быть во время разделения, — литовский рефлекс мешает.

? *sьrna ? duokit lietuviško reflekso faktą

[Wolliger Mensch]

Тогда в славянском был /c/

А это из чего выводится? Есть факты или чисто логическое /č/ > ? > /s/?

Ну, естественно, если дописьменные языки, то только реконструкцией (те же «руки»). Развитие k̑ > s имеет очень много примеров в различных языках, так что и типология здесь богатая.

[Vembras]

Так у Вас есть пример в виде факта на литовский рефлекс?

[Wolliger Mensch]

Так у Вас есть пример в виде факта на литовский рефлекс?

От того, что вы перешли с литовских слов на русские, ваша мысль понятнее не стала. Что вас не устраивает? Что и.-е. k̑ > лит. š? Или что-то ещё?

[Iskandar]

Языки РУКИ не образуют ареала. В нуристанских это правило РКИ, после У нет перехода, значит, даже в праарийском процесс не набрал полную силу.

[Wolliger Mensch]

Языки РУКИ не образуют ареала. В нуристанских это правило РКИ, после У нет перехода, значит, даже в праарийском процесс не набрал полную силу.

А в литовском это явление нерегулярно.

[Alone Coder]

Всё-таки интересно насчёт физиологических объяснений.

R: Гамклесы (1:128) считают r заднеязычным, а Савченко - церебральным (ретрофлексным) как минимум в древнеиндийском. В первом случае артикуляционно удобен был бы переход s > x, во втором - s > ʂ.

U: Если произносить его с таким положением языка, как я произношу его в русском, то удобен бы был переход s > ʂ.

I: Тут больше бы подошёл переход s > ç.

K: Тут скорее s > x.

[Bhudh]

I: Почему? ʂ или даже ʃ, кажется, больше подойдут.

K: Тут скорее s > x.

В санскрите, однако, всё подобное слилось в экстазном kṣ.

[Хворост]

R: Гамклесы (1:128) считают r заднеязычным...В первом случае артикуляционно удобен был бы переход s > x...

Нифига. После кагътавого «р» ОЧЕНЬ трудно произнести х.

U: Если произносить его с таким положением языка, как я произношу его в русском, то удобен бы был переход s > ʂ.

I: Тут больше бы подошёл переход s > ç.

K: Тут скорее s > x.

Всё проще. В испанском «ш» перешёл в «х» во всех позициях.

[lehoslav]

После кагътавого «р» ОЧЕНЬ трудно произнести х.

[Alone Coder]

Сочинял тут систему письма артикуляциями. Пока ничего не получилось, но одна из артикуляций (для русского я их выделил пока что 10) подозрительно напоминает условие правила RUKI. А именно, оттягивание языка назад. Превращает зубные в альвеолярные и постальвеолярные, а открытые гласные в закрытые. Велярные и увелярные тоже с оттягиванием назад (палатальные - нет). Если это фактор правила RUKI, то R должен быть увулярным, ретрофлексным или хотя бы постальвеолярным.

Проблемы:
1. Не видно связи с сатемностью.
2. Почему различие s/š фонологизировалось, а различие t̪/t (которое должно было получиться в той же позиции) нет?

[Валентин Н]

Можно пропускать гласные, но тогда их придётся обозначать позицией следующе согласной.
мат - м_т
мот - м^т
И в таком духе, можно располагать букву над, под другой, использовать наклон и прочее (в паинте рисовать неохота - просто основную идею высказал)

[Alone Coder]

Там не будет никаких гласных и согласных. Только положение языка, губ и пр.