Лингвофорум

Цитата: arzawaХорошо. Почитаю. Потом продолжим. Но "археологические данные" - это уж слишком. Наврядли что либо раздобуду.

Ну почему, слишком? К примеру, в Вормсе, Майнце и Шпейре постоянно раскапывают еврейские достопримечательности 10-11 веков  (поищите на туристических сайтах и наверняка найдете). Хотя, там особенно и копать не надо, т.к. некоторые синагоги и еврейские дома сохранились с тех времен. Это были крупнейшие и влиятельнейшие еврейских религиозные и культурные центры в Германии. Во Франконии евреи жили уже в 11-12 веках (чуть ли не во всех крупных городах), но в районе Мюнхена вроде бы появились только в неспокойных 13-14 веках (евреев в Баварии тогда регулярно изгоняли, вырезали, сжигали на костре и т.п., поэтому, не успев толком осесть в Баварии, они массово бежали во все стороны - в Богемию, Италию и Польшу - вряд ли такая обстановка способствует переходу с родных мозельских диалектов на местные).  

Я согласен, что баварский немецкий имеет подозрительно много сходств с северным идишем, но не вижу между ними исторической связи. В этом, кстати, главная проблема сторонников баварской гипотезы: проф. Роберт Кинг, к примеру, утверждает, что евреи жили в Баварии чуть ли не с библейских времен, но где вещественные доказательства?

Хорошо. Почитаю. Потом продолжим. Но "археологические данные" - это уж слишком. Наврядли что либо раздобуду.

Цитата: arzawa

Цитата: Laplandian2. Все исторические и археологические данные свидетельствуют о том, что в 13-14 веках основной территорией расселения ашкеназов был именно район долины Рейна, а не Бавария, и что ашкеназы прибыли в германские земли из Франции и северной Италии.

Трудно представляется мне дружное переселение ашкеназов из долины Рейна сперва во Францию, а затем в Италию, и уж затем в Речь Посполитую. Еще труднее представляются "исторические" и тем более "археологические" данные. Если бы таковые были, это было бы сенсацией.

Так ведь все было наоборот: ашкеназы (или, если угодно, прото-ашкеназы) прибыли из Франции и долину Рейна (где жили уже в 10 веке, в Вормсе, Майнце и других городах - это бесспорный исторический факт), оттуда - в другие районы Германии и Богемию, а оттуда - в Речь Посполитую и Великое Княжество Литовское. С чего Вы взяли, что ашкеназы когда-либо переселялись во Францию? В Италию они прибыли в 13-14 веке, из Германии, и ни в какую Речь Посполитую не переселялись (хотя книги на идише венецианского издательства 16 века регулярно экспортировались в Германию и Польшу, и даже иногда снабжались глоссариями романизмов, чтоб иностранным читателям было понятнее).

Прежде чем усмехаться и расставлять кавычки, Вы бы лучше почитали хотя бы популярную литературу на эту тему (энциклопедию какую-нибудь, что ли). А то просто оторопь берет. :?

Цитата: Laplandian2. Все исторические и археологические данные свидетельствуют о том, что в 13-14 веках основной территорией расселения ашкеназов был именно район долины Рейна, а не Бавария, и что ашкеназы прибыли в германские земли из Франции и северной Италии.

Трудно представляется мне дружное переселение ашкеназов из долины Рейна сперва во Францию, а затем в Италию, и уж затем в Речь Посполитую. Еще труднее представляются "исторические" и тем более "археологические" данные. Если бы таковые были, это было бы сенсацией.

Цитата: arzawa

Цитата: LaplandianАшкеназы, прибывшие в 8-9 веке из Франции, с самого начала не пытались переходить на обычный немецкий, благо сами немецкие племена не были объединены и говорили на взаимонепонятных диалектах.

Как же быть тогда со следующим утверждением:

Цитировать...анализ языка восточно-европейского еврейства идиш показывает, что, "ни один лингвистический компонент немецкого диалекта приграничных с Францией земель не отслеживается в идише. Ни одно слово мозельско-франкского происхождения, лексикон которых составлен Дж.А.Балласом, не вошло в лексику идиша. Даже земли центральных регионов Западной Германии, вокруг Франкфурта, не обогатили идиш... Таким образом, к происхождению идиша Западная Германия не имеет никакого отношения... Опровергнув гипотезу западнонемецкого происхождения идиша, Майзес доказывает, что доминирующее влияние на него оказали так называемые "средневосточные немецкие" диалекты, на которых говорили в альпийских регионах Австрии и Баварии вплоть до XV века. Другими словами, немецкий компонент, вошедший в идиш, язык-гибрид, своими корнями уходит в восточные регионы Германии, прилегающие к поясу славянских стран Восточной Европы

Или вы по принципу "если очень хочется, то можно"?

Многие фонетические особенности баварских диалектов действительно сходны с литовско-белорусскими диалектами идиша, но:
1. Сходство это не систематическое, и оно может быть результатом независимых процессов. Тем более, что территориально более близкие к Баварии диалекты идиша сильно отличаются от баварского немецкого.
2. Все исторические и археологические данные свидетельствуют о том, что в 13-14 веках основной территорией расселения ашкеназов был именно район долины Рейна, а не Бавария, и что ашкеназы прибыли в германские земли из Франции и северной Италии.
3. Ранний идиш содержал множество романизмов (некоторые сохранились до сих пор) - следовательно, он возник в контакте с Францией.

Большинство современных исследователей не согласны с баварской и славянской гипотезами, поэтому я придерживаюсь стандартной версии.

Цитата: Amateur

Цитата: LaplandianЗейер онгенэм цу трэфн а ландсман. Дэм наем журнал "Дэр Наер Фрайнд", вос ыз аруйс ин ундзер штот мыт этлэхэ хадошим црик, от ыр шэйм гезен?

Очень приятно встретить земляка. Вы уже видели новый журнал ,,Новый друг", который вышел в нашем городе несколько месяцев назад?
Приятно взаимно!
Надеюсь, я правильно понял (с помощью словаря в конце самоучителя С. Сандлера)? Я никогда не учил идиш систематически. Имею лишь отрывочные представления о нём, знаю алфавит. Не помню, чтобы когда-то слышал этот язык в устной коммуникации.
О журнале до Вашего сообщения я ничего не слышал. Его наверно можно найти в еврейских культурных центрах?

Точно можно найти в центре "Петербургская Иудаика", при Европейском Университете (Гагаринская ул., 3), т.к. они технически и финансово содействовали изданию. К концу года выйдет второй номер. Если найдутся постоянные спонсоры, то, я надеюсь, мы сможем издавать по 3 номера в год, а также увеличить тираж и объем (в первом номере - 44 страницы).

Цитата: arzawa

Цитата: LaplandianАшкеназы, прибывшие в 8-9 веке из Франции, с самого начала не пытались переходить на обычный немецкий, благо сами немецкие племена не были объединены и говорили на взаимонепонятных диалектах.

Переходить было невозможно, так как обычный немецкий появился лишь в 16 веке.

Цитата: arzawaКак же быть тогда со следующим утверждением:

Цитировать...анализ языка восточно-европейского еврейства идиш показывает, что, "ни один лингвистический компонент немецкого диалекта приграничных с Францией земель не отслеживается в идише. Ни одно слово мозельско-франкского происхождения, лексикон которых составлен Дж.А.Балласом, не вошло в лексику идиша. Даже земли центральных регионов Западной Германии, вокруг Франкфурта, не обогатили идиш... Таким образом, к происхождению идиша Западная Германия не имеет никакого отношения... Опровергнув гипотезу западнонемецкого происхождения идиша, Майзес доказывает, что доминирующее влияние на него оказали так называемые "средневосточные немецкие" диалекты, на которых говорили в альпийских регионах Австрии и Баварии вплоть до XV века. Другими словами, немецкий компонент, вошедший в идиш, язык-гибрид, своими корнями уходит в восточные регионы Германии, прилегающие к поясу славянских стран Восточной Европы

Или вы по принципу "если очень хочется, то можно"?

"Средневосточные немецкие" диалекты - это диалекты Саксонии и Тюрингии, в Баварии и Австрии говорят на верхненемецких (Oberdeutsch). Примером мозельско-франкского в идише может быть напр. слово "эпл" (яблоко). В верхненемецких этому "п" предпочитают "пф". А на верхненемецких в Баварии и Австрии как говорили, так и говорят до сих пор.

Цитата: LaplandianАшкеназы, прибывшие в 8-9 веке из Франции, с самого начала не пытались переходить на обычный немецкий, благо сами немецкие племена не были объединены и говорили на взаимонепонятных диалектах.

Как же быть тогда со следующим утверждением:

Цитировать...анализ языка восточно-европейского еврейства идиш показывает, что, "ни один лингвистический компонент немецкого диалекта приграничных с Францией земель не отслеживается в идише. Ни одно слово мозельско-франкского происхождения, лексикон которых составлен Дж.А.Балласом, не вошло в лексику идиша. Даже земли центральных регионов Западной Германии, вокруг Франкфурта, не обогатили идиш... Таким образом, к происхождению идиша Западная Германия не имеет никакого отношения... Опровергнув гипотезу западнонемецкого происхождения идиша, Майзес доказывает, что доминирующее влияние на него оказали так называемые "средневосточные немецкие" диалекты, на которых говорили в альпийских регионах Австрии и Баварии вплоть до XV века. Другими словами, немецкий компонент, вошедший в идиш, язык-гибрид, своими корнями уходит в восточные регионы Германии, прилегающие к поясу славянских стран Восточной Европы

Или вы по принципу "если очень хочется, то можно"?

Цитата: LaplandianЗейер онгенэм цу трэфн а ландсман. Дэм наем журнал "Дэр Наер Фрайнд", вос ыз аруйс ин ундзер штот мыт этлэхэ хадошим црик, от ыр шэйм гезен?

Очень приятно встретить земляка. Вы уже видели новый журнал ,,Новый друг", который вышел в нашем городе несколько месяцев назад?
Приятно взаимно!
Надеюсь, я правильно понял (с помощью словаря в конце самоучителя С. Сандлера)? Я никогда не учил идиш систематически. Имею лишь отрывочные представления о нём, знаю алфавит. Не помню, чтобы когда-то слышал этот язык в устной коммуникации.
О журнале до Вашего сообщения я ничего не слышал. Его наверно можно найти в еврейских культурных центрах?

Цитата: Leo
Насчёт "наем" - согласен, а поводу "шэйм" (ужé), как словарь Вайнрайха, так и словарь под ред. Шапиро дают однозначно "шэйн" (или "шойн" - в зависимости от чтения вав-йуд /в этом случае не играет роли/)

Ну здравствуйте, словарь Шапиро и Вайнрайха. Разумеется, диалектных слов Вы в словарях не найдете, особенно у Вайнрайха. По-моему, только где-то в Полесье, ближе к Украине, говорят шэйн, а все остальные литваки говорят однозначно шэйм.

Цитата: Laplandian

Цитата: LeoА почему "наем" и "шэйм", а не "наен" и "шэйн" ?

В белорусском идише "красиво" будет шэйн (некоторые говорят - сэйн), а "уже" - шэйм. Почему - не знаю. А наем правильно во всех диалектах. Потому что основа на -н.

Насчёт "наем" - согласен, а поводу "шэйм" (ужé), как словарь Вайнрайха, так и словарь под ред. Шапиро дают однозначно "шэйн" (или "шойн" - в зависимости от чтения вав-йуд /в этом случае не играет роли/)