Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Долгие согласные в русском

Автор Валентин Н, сентября 29, 2009, 16:36

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Валентин Н

Например: ман̄а, мас̄а, кле́щ̄и, брыҗ̄у, клем̄а.

Это фонмы или алофоны?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Ванько

Во всех описаниях русского языка упоминаются только две долгие фонемы – /ш̅'/ и /ж̅'/
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Валентин Н

А остальные это алофоны? По какому принципу их в алофоны записали?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

RawonaM

Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 16:47
А остальные это алофоны? По какому принципу их в алофоны записали?
Это не аллофоны. Во-первых, не факт, что они произносятся долго. Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.

Валентин Н

Кста, щ̅ и җ̅ появляются после ударения:
клещи́, но кле́щ̅и;
виҗу́, но е́җ̅у.
Почему это аллофоны, а не фонемы?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Драгана


Валентин Н

Цитата: RawonaM от сентября 29, 2009, 16:49
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 16:47
Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.
пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

RawonaM

Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 16:54
пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж
Вы путаете все на свете сразу: фонетику, фонологию, морфологию, этимологию, историческую фонетику.
Главное не смешивать синхронию и диахронию.

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Bhudh

Цитата: Валентин Низначально оба звука - сочетание зж
Дык в моём, допустим, идиолекте и сейчас 〈зж〉.
А Вы что, так и произносите — 〈пижу́〉?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Алексей Гринь

肏! Τίς πέπορδε;

Валентин Н

Цитата: Bhudh от сентября 29, 2009, 23:44
Цитата: Валентин Низначально оба звука - сочетание зж
Дык в моём, допустим, идиолекте и сейчас 〈зж〉.
А Вы что, так и произносите — 〈пижу́〉?
у меня не всё отобразилось, а как произношу см выше.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Ванько

Судя по тому, что нас всех учили писать удвоенные, а мы постоянно ошибались, то в русском геминированных нет вообще. Это всё влияние написания, надо дошкольников послушать, по-моему они говорят без удвоенных. Если и допустить их существование, то в «ванна» и «масса» согласная максимум в 1,5 раза длиннее обычной, не более. Я вроде не произношу в обычной речи и от окружающих почти не слышал.
Имхо, это всё маргинальные аллофоны. Гринь когда-то обещал дать ссылку, где он прочитал про их употребление, да так и забыл...
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Artemon

За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Тайльнемер

Цитата: Ванько от сентября 30, 2009, 01:10
Судя по тому, что нас всех учили писать удвоенные, а мы постоянно ошибались, то в русском геминированных нет вообще. Это всё влияние написания, надо дошкольников послушать, по-моему они говорят без удвоенных.
В словах типа ассоциация или коммунизм гемм. согл.-то нету, а вот во всяких там сумма, ванна (по крайней мере у меня — как после школы так и до) очень даже есть. Кроме того ещё у меня почему-то кури/нн/ый, дли/нн/а и т. п.
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 16:51
клещи́, но кле́щ̅и;
Интересно. А у меня краткий [щ] только после согласного (борщ, вообще, ...), а кле́щи и клещи́ с одинаково динным [щ:].

Bhudh

Криш Вайшнавы для объяснения чтения санскритского ś используют слово с <щ> в интерконсонантной позиции: сначала было «сообщник», потом спохватились и поменяли на «общность». Вот в этих словах, соглашусь, краткий [щ̆] (сиречь [шʼ]).
Хотя там можно и [ш] случайно произнести.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Валентин Н

хотите сказать что шюка и щука одинаково читаются?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

RawonaM

Цитата: Валентин Н от октября  1, 2009, 13:23
хотите сказать что шюка и щука одинаково читаются?
Не одинаково: шюка вообще не читается, потому что такого слова нет.
Если вообразить, что такое слово есть (иностранное, потому что в русских словах нет мягкого -ш-), то в моем произношении первый звук будет немного короче и менее интенсивным. А воображаемое слово "шшюка" будет читаться точно как "щука".

Валентин Н

Цитата: RawonaM от октября  1, 2009, 13:46
А воображаемое слово "шшюка" будет читаться точно как "щука".
от те рас...
Ну и как я должен объяснить разницу?
Помойму вы всё в одну кучу смешиваете.
У шь язык складывается также как у ш поэтому и называю мягкой ш, а у щ совсем пыдругому, у вас не так?

У шь как у ш кончик языка, а у щ середина.

У вас как????
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

RawonaM

Цитата: Валентин Н от октября  1, 2009, 14:21
У шь как у ш кончик языка, а у щ середина.
У меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.

Валентин Н

Цитата: RawonaM от октября  1, 2009, 14:40
Цитата: Валентин Н от октября  1, 2009, 14:21
У шь как у ш кончик языка, а у щ середина.
У меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.
а Щ тогда как?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

RawonaM

Цитата: Валентин Н от октября  1, 2009, 14:42
ЦитироватьУ меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.
а Щ тогда как?
Щ так же как шь, только дольше и напряженнее.

Валентин Н

Цитата: RawonaM от октября  1, 2009, 14:43
Цитата: Валентин Н от октября  1, 2009, 14:42
ЦитироватьУ меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.
а Щ тогда как?
Щ так же как шь, только дольше и напряженнее.
Ну вот и разобрались, вы неумеете произносить ШЬ.
У меня ШЬ кончиком тоже вверх, только щель уже, разница как между с и сь (нота выше).
А вы видимо произносите какой-то вариант щ.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

mnashe

А я не заметил разницы в положении кончика.
Меняется, скорее, форма ротовой полости и, меньше, середины языка: ш слегка веляризована, а ш' слегка палатализована (по сравнению с нейтральной ивритской ש); щ палатализована чуть сильнее, или так же, как ш', но она заметно длиннее и как бы напряжённее.
На самом деле мои предположения о ш' умозрительны: в моём русском её нет.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Чайник777

Это конечно же создаёт акцент и неправильно, но ш' - это то, что я пытаюсь произносить вместо ш в языках, где ш нет :)
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр