Аккадский и арамейский

[shravan]

Считается, что проникновение в Месопотамию арамейских племен привело к ассимиляции местного населения и постепенному вытеснению аккадского языка арамейским. При этом, сначала арамейский был  исключительно языком простонародья, а затем и правящая элита забыла родной аккадский и заговорила на языке плебса. В качестве аргумента, объясняющего причины этого перехода, мне приходилось встречать наивные утверждения вроде того, что арамейский, де, был значительно проще аккадского, а главное - имел алфавитную письменность, а не чудовищную клинопись.

В связи с этим возникают вопросы:
1). почему сравнительно малочисленные арамейцы, стоящие на низшей ступени социальной лестницы, победили в этой "войне языков"?
2). засвидетельствованы ли попытки письменной фиксации аккадского языка средствами арамейского письма (и наоборот - транслитерация арамейского средствами аккадской клинописи)?
3). известны ли аккадско-арамейские или арамео-аккадские словари, созданные в эпоху двуязычия?

[antbez]

почему сравнительно малочисленные арамейцы, стоящие на низшей ступени социальной лестницы, победили в этой "войне языков"?

Пассионарнее были на тот момент 

[shravan]

Как то мне слабо верится, что более пассионарные, но менее численные рабы-арамейцы заставили своих господ забыть аккадский.

[antbez]

Как то мне слабо верится, что более пассионарные, но менее численные рабы-арамейцы заставили своих господ забыть аккадский.

Так это ж не за 1 день произошло! К тому же, разве они все были рабами?

[Baruch]

В свое время племена аккадцев, стоявших в культурном отношении много ниже шумеров, переняли их культуру, письменность, даже веру, но вытеснили шумерский язык.
Арамейцы не были рабами; относительно их численности мы просто ничего не знаем. Очевидно, в северных районах Месопотамии они составляли большинство. Факт, что евреи во время Вавилонского плена освоили не аккадский, а именно арамейский язык и их версию письма.
О наличии арамейско-аккадских словарей мне неизвестно; очевидно, их не было, равно как не было и записей одного языка другой письменностью. При том что имеются угаритско-шумерско-аккадские словари и угаритские тексты, записанные аккадской клинписью.

[ou77]

Ну вероятно максиум что было, это арамейские имена в аккадских текстах...
Быстрее всего двуязычие как таковое не воспринималось носителями, т.е. скажем так был аккадский диалект семитского и был арамейский, по-этому небыло словарей, и  когда хотели записать по аккадски писали клинописью, а когда по арамейски автоматом арамейскими буквами.
(мне так же неизвестно существование аккадско-арамейских словарей и запись одного языка письменностью другого, но это не значит что их небыло)

А разве есть записи угаритского не клинописью?

[Baruch]

Угаритская клинопись совершенно отлична от аккадской: аккадская силлабическая, т.е. каждый знак обозначал слог, да к тому же обычно не один. Кроме того использовались шумерограммы, аналогичные китайским иероглифам в японском тексте.
Угаритское письмо отражало только согласные, за исключением трех знаков: алеф (гортанный звук) и рядом с ним (либо перед ним, либо после) гласная А, И или У.

[ou77]

Угаритская клинопись совершенно отлична от аккадской: аккадская силлабическая, т.е. каждый знак обозначал слог, да к тому же обычно не один. Кроме того использовались шумерограммы, аналогичные китайским иероглифам в японском тексте.
Угаритское письмо отражало только согласные, за исключением трех знаков: алеф (гортанный звук) и рядом с ним (либо перед ним, либо после) гласная А, И или У.

Это понятно, но всёравно писали клинописью по глине, а не арамейскими буквами по папирусу (по-моему?) и была возможность составить словарь, а вот арамейско-аккадский уже проблематично...

Но впринципе да, никто не мешал арамейцам сделать клинописные словари арамейского, но видать им этого не надо было просто...

[Baruch]

"им этого не надо было "
Вот именно.
Писать на папирусе много легче, чем клинописью по глине.
А если вам кажется, что важно не отличие угаритской азбуки в 30 знаков от 500 знаков аккадского; важнее то, что выглядит (на ваш взгляд) все равно клинопись, да еще на глине, то простите, такой подход мне кажется весьма странным.

[Flos]

Барух, я думаю, имелось ввиду, что чисто технически составить арамейско-аккадский словарь сложнее , чем угаритско-акадский.

Потому что либо на папирусе нужно рисовать клинышки, либо в глине выдавливать изогнутые линии. Не удобно.

С угаритско-аккадским таких проблем нет.

[Baruch]

Те древние словари пользовались транскрипцией, а не оригинальным написанием. Не было никакой проблемы написать арамейское слово аккадскими слоговыми знаками, точно так же как они писали угаритские слова, или ханаанские и египетские слова в аккадских текстах из Эль-Амарны. Вместо аккадского а-на-а-ку писали ханаанское а-ну-ки = иврит анохи "я".
А если бы составитель словаря пользовался бы арамейским, то он записал бы аккадские слова арамейскими буквами.
Кстати, во времена Александра Македонского некий аккадец записал текст на аккадском греческими буквами.
Не стоит думать, что в древних словарях обязательно использовали оригинальное письмо каждого языка.

[shravan]

Вот это то и странно! В эпоху двуязычия в Месопотамии любой писец, владевший арамейским письмом, мог применить его для записи аккадского. И если уже тогда были заметны преимущества алфавитного письма, то данный эксперимент не мог не вызвать резонанса. А вместо этого аккадский в клинописном отражении продолжал применяться для сакральных целей и монументальных надписей, а арамейский для повседневных хозяйственных надписей и дипломатической переписки (по крайней мере после 700 г. до н.э.). А в семьях, видимо, говорили кто по-аккадски, кто по-арамейски.

[Baruch]

"А вместо этого аккадский в клинописном отражении продолжал применяться для сакральных целей и монументальных надписей, а арамейский для повседневных хозяйственных надписей "
Непонятно, откуда вы это взяли. На аккадском сохранилась масса хозяйственных записей.
Скорее то, что вам кажется единым государством, реально было конфедерацией разных племен. На юге сначала говорили на шумерском, затем его вытеснил аккадский. В северной части Месопотамии жили арамейцы, говорившие на своем языке.

[yuditsky]

В начале 20 века была найдена надпись из Урука, магическое заклинание на арамейском написанное аккадской клинописью. Но не более того.

[ou77]

Барух, я думаю, имелось ввиду, что чисто технически составить арамейско-аккадский словарь сложнее , чем угаритско-акадский.

Потому что либо на папирусе нужно рисовать клинышки, либо в глине выдавливать изогнутые линии. Не удобно.

С угаритско-аккадским таких проблем нет.

Да, я это и имел ввиду.
А знаете что я подумал, во времена Угарита еще небыло письменного арамейского, оттого и словарей небыло.
А в Месопотамии, непонятно - единственное - ненадо было...
Или возможно они были, но папирус плохо сохраняется.

[ou77]

В начале 20 века была найдена надпись из Урука, магическое заклинание на арамейском написанное аккадской клинописью. Но не более того.

А каким временем датируется эта надпись?

[Baruch]

Папирус в условиях сухого климата Месопотамии сохраняется совсем неплохо.
А словари составляют не только для письменных языков. Владевшие аккадским записывали угаритские слова не в угаритской орфографии, которой они скорее всего и не знали; записывали при помощи аккадских слоговых знаков, точно так же как исследователь записывает изучаемый язык, скажем папуасский или индейский, у которого никогда не было письменности.

[Circassian]

есть ли связь в названиях языков и народов
арамейский
араб
армя-н

???

[злой]

Кажется, между армянами и арамеями есть. Арабы тут по-моему не при делах

[Baruch]

Между словами арам(ейский) и араб нет никакой связи; оба слова очень древние. Арам начинается с гортанного взрыва, который является согласной фонемой в семитских языках. Араб начинается с звонкого фарингального фрикатива айн (= аварск. гI).
Армян(ский) считается производным от имени Армен; этимология мне неизвестна, но связь с семитскими словами очень мало вероятна.

[Dana]

Армян(ский) считается производным от имени Армен; этимология мне неизвестна, но связь с семитскими словами очень мало вероятна.

Скорее всего, от ассирийского топонима ḪAR Minni. Дальнейшая этимология не выяснена.

[злой]

Между словами арам(ейский) и араб нет никакой связи; оба слова очень древние. Арам начинается с гортанного взрыва, который является согласной фонемой в семитских языках. Араб начинается с звонкого фарингального фрикатива айн (= аварск. гI).
Армян(ский) считается производным от имени Армен; этимология мне неизвестна, но связь с семитскими словами очень мало вероятна.

А эти горловые звуки стабильны в семитских языках? Не переходят друг в друга как, скажем "п" и "ф" или "м" и "б" в тюркских?

[shravan]

Ни при каких условиях!

[Baruch]

Точнее: бывает в поздних языках, напр. в аккадском (подвергшемся очень сильному влиянию шумерского) и амхарском, утратившим гортанные. На древней стадии не бывает.

[Tixe]

Как то мне слабо верится, что более пассионарные, но менее численные рабы-арамейцы заставили своих господ забыть аккадский.

есть понятие субстрат есть суперстрат
т.е.иногда язык завоеванного народа становиться лидирующим как в Болгарии например