Лингвофорум

Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 20:10
Физика основывается на математике. И образы там нужны только самые мета-. Потому что для описания сегодняшних теорий простые образы (которые часто предоставляют нам кто попало) не годятся уже, а только сложные. И порой легче решить страшное уравнение на всю доску, чем разобраться в образах. Образы обычно приходят потом (говоря, скорее всего, о том, что логических противоречий в такой-то теории не нашлось).

Абсолютно неверный и порочный подход:

1) Физика не основывается на математике, она основывается на фактах природы, а математику только использует как язык описания.

2) "Сложные образы" всегда говорят только о том, что автор этих образов плохо понимает явление.

Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 20:43
1) Физика не основывается на математике, она основывается на фактах природы, а математику только использует как язык описания.

Да. Но она не «основывается на фактах», а проверяется ими. Теория строится, проверяется, строится, проверяется, и так в бесконечность...

Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 20:43
2) "Сложные образы" всегда говорят только о том, что автор этих образов плохо понимает явление.

У нас разные взгляды.

Поймите, стоит вам чуть повозиться с системами из абстрактных математических штук, как вы поймёте, что бесконечно упрощать не выйдет. У очень простой системы не может быть очен сложного поведения! (Я не знаком с наукой именно о системах, потому так доказать не смогу, но эмпирически по крайней мере пока при мне было так.)
А Энштейн имел нечто другое: «ну и что, что формула на полстраницы. Она же инвариантна зато относительно аж семи преобразований!» Вот.

Снова отдельная метафизика: Простота есть. Но это простота сложного. Простота простого тривиальна и неинтересна.

Цитата: arseniivУ очень простой системы не может быть очен сложного поведения!

Игра «Жизнь» — простая система?

Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 21:15

Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 20:43
1) Физика не основывается на математике, она основывается на фактах природы, а математику только использует как язык описания.

Да. Но она не «основывается на фактах», а проверяется ими. Теория строится, проверяется, строится, проверяется, и так в бесконечность...

Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 20:43
2) "Сложные образы" всегда говорят только о том, что автор этих образов плохо понимает явление.

У нас разные взгляды.

Поймите, стоит вам чуть повозиться с системами из абстрактных математических штук, как вы поймёте, что бесконечно упрощать не выйдет. У очень простой системы не может быть очен сложного поведения! (Я не знаком с наукой именно о системах, потому так доказать не смогу, но эмпирически по крайней мере пока при мне было так.)
А Энштейн имел нечто другое: «ну и что, что формула на полстраницы. Она же инвариантна зато относительно аж семи преобразований!» Вот.

Снова отдельная метафизика: Простота есть. Но это простота сложного. Простота простого тривиальна и неинтересна.

Знаете, я достаточно знаком с абстрактными математическими штуками, чтобы утверждать, что любому явлению всегда можно найти достаточно простой и наглядный визуальный образ. А если такое сделать невозможно, то это означает только одно: мы еще плохо понимаем данное явление.

Цитата: Bhudh от февраля 11, 2010, 20:39

Цитата: NgatiКак так? Визуальные образы не трехмерны? Лол!

В чём лол? Двухмерны они, как любая проекция. Трёхмерность уже потом абстрактно достраивается ().

Вы видите мир двухмерным? Лол!

А у Вас сетчатка глаза — поверхность или пространственная фигура?

Цитата: Bhudh от февраля 11, 2010, 23:06
А у Вас сетчатка глаза — поверхность или пространственная фигура?

Сетчатка глаза конечно поверхность, но не плоскость, то есть некая трехмерная структура. Это, во-первых.
Во вторых, изображение собирается не в глазе, а в мозгу. Там собирается информация сразу от двух глаз, именно благодаря бинокулярному зрению мы имеем объемный образ окружающего пространства и можем  оценивать расстояния до предметов.

...и далеко не всегда правильно. Думается, не мне Вам объяснять про оптические иллюзии.

Когда мы смотрим на объект, каждый глаз видит его под другим углом, и это позволяет нашему мозгу ощутить глубину. И хотя такой эффект не позволяет оценить глубину на большом расстоянии, именно благодаря ему мы видим мир трехмерным.

Скорее всё-таки не видим, а именно воображаем. Конструируем в сознании трёхмерность из двух инвертированных  двухмерных изображений.

Нет, именно видим. Потому как воображение все-таки предполагает творчество. А какое же творчество в соединении двух изображений? Это такое же творчество как и дыхание.

Цитата: arseniiv от февраля 11, 2010, 21:15

Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 20:43
1) Физика не основывается на математике, она основывается на фактах природы, а математику только использует как язык описания.

Да. Но она не «основывается на фактах», а проверяется ими.

Именно что основывается. Любая, даже самая нелепая физическая теория начинается с наблюдений над явлениями природы. Другое дело, что интерпретация природных явлений может быть очень разной.

Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 23:50
Именно что основывается. Любая, даже самая нелепая физическая теория начинается с наблюдений над явлениями природы. Другое дело, что интерпретация природных явлений может быть очень разной.

С таким же успехом можно начинать и с формул, а потом сверять их с явлением. Просто успех менее вероятен.

Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 23:14
Сетчатка глаза конечно поверхность, но не плоскость, то есть некая трехмерная структура. Это, во-первых.

И эффекта не имеет. Только кривизна влияет чуть-чуть: т.к. сетчатка отличается от сферы по форме, есть незаметные искажения.

Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 23:14
Во вторых, изображение собирается не в глазе, а в мозгу. Там собирается информация сразу от двух глаз, именно благодаря бинокулярному зрению мы имеем объемный образ окружающего пространства и можем  оценивать расстояния до предметов.

Вообще-то, не только ему. Расстояние до предметов оценивается ещё и по их размерам и яркости.
Это просто уточнения.

Цитата: Bhudh от февраля 11, 2010, 22:04
Игра «Жизнь» — простая система?

Она не такая уж простая: задана топология мира, состояние клетки определяется нелинейной функцией. К тому же, вся сложность начинается только когда добавляется "материя".

Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 22:53
Знаете, я достаточно знаком с абстрактными математическими штуками, чтобы утверждать, что любому явлению всегда можно найти достаточно простой и наглядный визуальный образ. А если такое сделать невозможно, то это означает только одно: мы еще плохо понимаем данное явление.

Каков наглядный образ интерференции (кроме самой интерференции)?
Если с интерференцией вдруг получится, тогда я сомневаюсь, что получится с глюонами (их 8 ).

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2010, 11:03

Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 23:50
Именно что основывается. Любая, даже самая нелепая физическая теория начинается с наблюдений над явлениями природы. Другое дело, что интерпретация природных явлений может быть очень разной.

С таким же успехом можно начинать и с формул, а потом сверять их с явлением. Просто успех менее вероятен.

физика - это не формулы
то что отдельные математические структуры как-то более-менее что-то описывают - это в действительности большая случайность,
если бы почему-то более правильным и удобным оказалось бы писать картины или петь о физических явлениях - то тогда может быть кто-то бы точно также как вы утверждал: "с таким же успехом можно начинать и со звуков/красок, а потом сверять их с явлениями" 

А у нас оказалось, и у нас физика — это формулы.
Поймите, теория не строится из мира, строится она на постулатах, которые приводят (или нет) к правдоподобным результатам. И пока теория становится, она то изменяется математически, то проверяется экспериментами. Поочерёдно. Но потом она уже всё, готова, и только сверяет результаты с предсказуемыми, не корректируясь. И если будет большое расхождение — теория изжила себя. А первый период, когда аппарат "подбирается", очень короткий. Потому что потом теория или сразу неверна, или будет пытаться что-то объяснить.
Физика — это формулы. Формулы для описания мира.
Кстати, когда вы поёте песню, вы как раз тоже описываете мир. Но по-другому. И песня не даёт нам никаких работающих предсказаний, если только в ней не изложена теория.

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2010, 15:36

Поймите, теория не строится из мира, строится она на постулатах, которые приводят (или нет) к правдоподобным результатам.

Всякая теория строится на основе результатов наблюдений реальных фактов и попыток интерпретации этих фактов, теория начинается именно с фактов природы, а не с человеческих фантазий.

Именно с фантазий! А вызванны они предыдущими событиями.

В физике как раз сперва появились фантазии, а потом уже опытным путем доказали или опровергли эти фантазии. Хотя где грань между фантазией и предположением? Не всегда ведь уловима.

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2010, 15:36
И песня не даёт нам никаких работающих предсказаний, если только в ней не изложена теория.

Не всякая теория даёт предсказания.

Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 20:00
Всегда хорошо представлять себе какие-то конкретные осязаемые образы.

Я представил себе богато одаренную кухарку, управляющую государством. Её можно конкретно осязать. Феноменальная тема!

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2010, 15:49
Именно с фантазий! А вызванны они предыдущими событиями.

Все началось с наблюдений. Когда эмпирических сведений накопилось достаточно, то стали возникать интерпретации вначале мифы, потом философия, потом наука. Но в основе было именно наблюдение природы.

Цитата: Bhudh от февраля 11, 2010, 23:30
Скорее всё-таки не видим, а именно воображаем. Конструируем в сознании трёхмерность из двух инвертированных  двухмерных изображений.

Да не то что именно воображаем - воображение более активный процесс, а видим мы по привычке, на автомате. Но видеть тоже надо уметь! И видеть, и смотреть. Когда слепой долгое время не видел - а особенно если ребенок не видел с рождения, а через какое-то время ему делают операцию и он обретает зрение - он какое-то время не может полноценно воспринимать мир глазами, так как зрительные впечатления не сразу складываются у него в образ. Помните "Два капитана", когда Ату прооперировали и она начала видеть, как ей дали кубик и спросили - это шар или куб? И она не смогла сразу ответить, и лишь закрыв глаза и ощупав, сказала, что куб. Мало видеть физически, нужен еще опыт восприятия. так и из двухмерных изображений соединяется трехмерное только при опыте.

Цитата: ДраганаДа не то что именно воображаем - воображение более активный процесс, а видим мы по привычке, на автомате.

Я не имел в виду осознаваемый процесс — это действительно творчество, как сказал кэп.
Я имел в виду мгновенный результат неосознанного, автоматического, по вашему, мыслительного действия. Перевод двух плоских картинок в объём — дело подсознания.

Всё началось с наблюдений, а теория начинается с фантазий. О том, почему наблюдения именно такие.

Цитата: Dana от февраля 12, 2010, 16:27
Не всякая теория даёт предсказания.

Всякая. На то и теория.

Цитата: arseniiv от февраля 12, 2010, 18:25
Всякая. На то и теория.

Теория лишь объясняет.