Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Протоиндоевропейцы не знали слова 'весь/всё'

Автор unlight, мая 9, 2004, 15:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

unlight

Цитата из статьи Вяч.Иванова "Лингвистика третьего тысячелетия":

Хотя квантор общности с нейролингвистической и логической точек зрения выделяется как важнейший элемент семантической структуры, диахроническая лингвистика свидетельствует об отсутствии у него единого древнего выражения в индоевропейском: балто-славянский термин (русск. весь), имеющий соответствие в индо-иранском, противостоит древнему философскому и мифологическому слову, общему для греческого (начиная с микенского pa-na-t-), тохарского (pont-) и южно-анатолийского, тогда как (при возможной связи северно-анатолийского - хеттск. hum-ant- с италийским - лат. omni-s "весь") германский (где слово - случайно? - напоминает прасемитское и праафразийское слово, имеющее, правда, отсутствующий в германском согласный *k- в анлауте) и другие языки пользуются словами других корней.

К слову и о прагерманском субстрате, кстати...
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Leo

А где эта статья полностью ? И что этим хочется сказать ?


Цитата: unlightгерманский (где слово - случайно? - напоминает прасемитское и праафразийское слово, имеющее, правда, отсутствующий в германском согласный *k- в анлауте)

А ещё это напоминает картвельское слово (ср. совр. груз. "q'vela") /как это это Иванову Гамкрелидзе не подсказал ? :) /

Digamma

Цитата: LeoА ещё это напоминает картвельское слово (ср. совр. груз. "q'vela") /как это это Иванову Гамкрелидзе не подсказал ? :) /

Да, только ყ в груз. ყველა – это увулярный абруптив (думаю, сопоставить это у Иванова не хватило цинизма, что ли:)).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

unlight

Цитата: LeoА где эта статья полностью ? И что этим хочется сказать ?
Статья - несколько эклектичный сборник очерков на разные темы. Взять можно тут: http://www.gordon.ru/konkurssite/texts/ivvs01.doc

ЦитироватьА ещё это напоминает картвельское слово (ср. совр. груз. "q'vela") /как это это Иванову Гамкрелидзе не подсказал ? :) /
Даже зубры ошибаются :D
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Митридат

ЦитироватьА ещё это напоминает картвельское слово (ср. совр. груз. "q'vela")
А ещё в критских надписях Линейным А (XVIII - XV вв. до н.э.) "всё, всего" обозначается словом ku-ro (R и L на письме не различались). Хотя их язык не похож ни на семитские, на ни картвельские.

А не мог ли корень KUL быть в древности общим для средиземноморских языков, даже и не родственных между собой? Могло ли в древности заимствоваться слово "всё"? Это сейчас оно является абстрактным, тогда же было предельно конкретным.

Digamma

Цитата: Митридат
ЦитироватьА ещё это напоминает картвельское слово (ср. совр. груз. "q'vela")
А ещё в критских надписях Линейным А (XVIII - XV вв. до н.э.) "всё, всего" обозначается словом ku-ro (R и L на письме не различались). Хотя их язык не похож ни на семитские, на ни картвельские.

Если имелось в виду нем. alles, то общего между alles, ყველა [q'vela] и ku-ro явно мало: между alles и ku-ro вообще ничего общего кроме кол-ва гласных, да и ყველა на ku-ro мало похоже (впрочем, как и на alles).

Цитата: МитридатМогло ли в древности заимствоваться слово "всё"? Это сейчас оно является абстрактным, тогда же было предельно конкретным.

А что именно вы имеете в виду под "конкретным"? По-моему, между "всё" во "всё время" и "всё имущество" - именно абстракция. ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Митридат

ЦитироватьЕсли имелось в виду нем. alles, то общего между alles, ყველა [q'vela] и ku-ro явно мало: между alles и ku-ro вообще ничего общего кроме кол-ва гласных, да и ყველა на ku-ro мало похоже (впрочем, как и на alles).
Нет, я имел в виду сходство ku-ro, во-первых,  с семитским корнем kWl, во-вторых, с тем индоевропейским корнем, от которого происходят английское whole, греческое holo-... и т.д. Да и с картвельским словом тоже есть сходство.
Хотя я не исключаю, что сходство - случайное. Глубоко в происхождении этих корней я не копался.

Digamma

Цитата: МитридатДа и с картвельским словом тоже есть сходство.
Хотя я не исключаю, что сходство - случайное. Глубоко в происхождении этих корней я не копался.

Сходство между kuro и q'vela (ყველა)? А в чём именно?

Ещё раз повторю, если это осталось незамеченным: груз. ყ – это увулярный абруптив, а вовсе не [k]. Для грузинского теоретически допустим переход ყ –> კ [q' -> k'], но никак не обратное.

Признаться, вообще не вижу ничего общего между kuro и ყველა.

Для справки: для всех фонем из kuro в грузинском есть аналоги, причем совершенно регулярно употребляемые.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Leo

Цитата: DigammaЕщё раз повторю, если это осталось незамеченным: груз. ყ – это увулярный абруптив, а вовсе не [k]. Для грузинского теоретически допустим переход ყ –> კ [q' -> k'], но никак не обратное.

В армянских заимствованиях из грузинского (лень лезть за примерами - "армянская" полка высоко :) ) увулярный абруптив q' переходит в шумный смычный глухой и задненёбный къ, почему в другом языке он не может быть [k] ? Кто-то здесь указывал ссылку на статью Вяч. Вс. Иванова, так он считает что семитский kul это индогерманский all, т. е. [k] соответствует нулю. Маловероятно, чтобы [k] соответствовал напр. , а [q' или q] так вполне возможно.

Digamma

Цитата: LeoМаловероятно, чтобы [k] соответствовал напр. , а [q' или q] так вполне возможно.

Лео, я не о соответствии, а о исходной форме из которой развилось груз. [q'vela] - если там был [k], или даже ноль звука, то почему развился грузинский [q']? Ведь грузинский тяготеет как раз к упрощению согласных, что дальше заднеязычных. К тому же, выходит-то не соответствие [k]-0-[q'], а [k]-0-[q'v], что несколько странновато.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Leo

Цитата: Digammaисходной форме из которой развилось груз. [q'vela] - если там был [k], или даже ноль звука, то почему развился грузинский [q']?
А кто говорит что развилось [q'] ? Может быть эта-то форма и была изначальной ?

Цитата: Digammaвыходит-то не соответствие [k]-0-[q'], а [k]-0-[q'v],

Но в семитских-то тоже корень на самом деле kwl

Digamma

Цитата: Leo
Цитата: Digammaисходной форме из которой развилось груз. [q'vela] - если там был [k], или даже ноль звука, то почему развился грузинский [q']?
А кто говорит что развилось [q'] ? Может быть эта-то форма и была изначальной ?

Может. А почему тогда в семитском варианте там k?

Цитата: Leo
Цитата: Digammaвыходит-то не соответствие [k]-0-[q'], а [k]-0-[q'v],
Но в семитских-то тоже корень на самом деле kwl

Так kwl, или kul???

Если первое, то, Leo, побойтесь бога! :) В грузинском отродясь корней семитского типа не было. Так недолго и об огласовках в грузинском заговорить... ;)


Вообще же мне кажется, что это носит уже гадательный характер. О взаимоотношении и.-е. и картвельских - "рыть" и "рыть". Думаю, не даром Иванов опустил то, о чём он наверняка прекрасно знает (я о [q'vela]).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Leo

Цитата: DigammaМожет. А почему тогда в семитском варианте там k?
Развилось из q'

Цитата: DigammaТак kwl, или kul???
Вы ж сами отлично знаете: каф-вав-лам

Цитата: DigammaВ грузинском отродясь корней семитского типа не было.

Да ещё Марр сходство находил. Да и что считать семитского типа ?
Если общего происхождения, то напр. исмен-слышать или рва-восемь. Если по формам, то масдар и там и там есть. Или префикс  м- для образования различных форм.

Цитата: DigammaТак недолго и об огласовках в грузинском заговорить...

Почему нет ? Если записать гебраизированный грузинский "киврули" еврейскими буквами, так можно и огласовать :)


Цитата: DigammaО взаимоотношении и.-е. и картвельских - "рыть" и "рыть".

с и.-е. не так интересно, интереснее с с.-х. (они же а.-а.) :)

Digamma

Цитата: Leo
Цитата: DigammaМожет. А почему тогда в семитском варианте там k?
Развилось из q'
Лео, мне кажется, или в семитских и без того есть абруптивы?

Цитата: Leo
Цитата: DigammaТак kwl, или kul???
Вы ж сами отлично знаете: каф-вав-лам

Ну вот, давайте так и писать: k-w-l vs. q'vel-. Правда, очевидность вроде бы куда-то уходит... ;)

Цитата: Leo1) Если общего происхождения, то напр. исмен-слышать или рва-восемь.
2) Если по формам, то масдар и там и там есть. Или префикс  м- для образования различных форм.

1) Заметьте, что [ismen] - это просто одна из форм, не более того (мне вообще кажется не корректным показывать сходство единичных глаголов в какой-то-там форме). Насчёт "общего происхождения"... Это ведь форма общая, а не происхождение. Думаю, мы не перейдём к "василизмам"?
2) Наличие масдара - а что в этом братского? Не будете же вы искать родство всех языков со, скажем, продлёнными глагольными формами? Ну а наличие [m-], как мне кажется, вовсе ничего не показывает -ведь и общие звуки также есть... ;)

Цитата: DigammaВ грузинском отродясь корней семитского типа не было.

Под корнями семитского типа и огласовок, я понимал именно тип словоизменения: наличие трёхбуквенного корня и инфиксные огласовки для образования формы. На грузинский это, мягко говоря, не похоже.

Цитата: LeoДа ещё Марр сходство находил.

У-у-у-у-у... (С) Ф.Л.

Так ведь Марр такие сходства понаходил, что можно о родстве дятла с подводной лодкой заговорить... Некие сходства ведь можно везде найти... :)


P.S. Насчёт с.-х. и а.-а. - почти согласен (если интереснее превратить в "не менее интересно" :)).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

yuditsky

Цитата: DigammaА почему тогда в семитском варианте там k?
Цитата: LeoРазвилось из q'

Сомнительно, ведь в семитских есть фонема q, а в некоторых и q'.
Есть ли у вас другие примеры?
Можно было бы предположить, что в индоевропейских и картвельских k стало q или q'.

Цитата: DigammaТак kwl, или kul???
Цитата: LеоВы ж сами отлично знаете: каф-вав-лам
Ну корень-то к.л.л., но в конце слова лл->л. Когда есть суффикс, удвоение сохраняется.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Digamma

Цитата: yudicky
Цитата: DigammaА почему тогда в семитском варианте там k?
Цитата: LeoРазвилось из q'
Сомнительно, ведь в семитских есть фонема q, а в некоторых и q'.
Есть ли у вас другие примеры?
Можно было бы предположить, что в индоевропейских и картвельских k стало q или q'.

Спасибо за объяснение! Это именно то, что я и подозревал.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

gasyoun

http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Digamma

Цитата: gasyounА санскритское sarva?

А вам какой картвельский аналог кажется более схожим: q'vela, mteli, или q'velaperi? ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр