Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Климентовица

Автор DarkMax2, октября 4, 2011, 10:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ldtr

Цитата: Rex от января 11, 2013, 01:13
И не надо тут ссылаться на то что в других языках а, в них же ō, в то время как в славянском ā, но никто не утверждает что в славянском совсем недавно произносили ō. Игнорировать это невозможно. Чтоб примазать к гипотезе не получится игнорировать одно и выпячивать другое.
зато утверждают, что в балтийском произносили ā, который относительно поздно перешел в ō

Wolliger Mensch

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 02:39
зато утверждают, что в балтийском произносили ā, который относительно поздно перешел в ō
Кто же так странно утверждает?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Прабалтийское *ā действительно могло быть неогубленным, вполне экономичная модель.

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от января 11, 2013, 09:49
Прабалтийское *ā действительно могло быть неогубленным, вполне экономичная модель.
Вы имеете в виду *ō?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:51
Цитата: GaLL от января 11, 2013, 09:49
Прабалтийское *ā действительно могло быть неогубленным, вполне экономичная модель.
Вы имеете в виду *ō?
Нет, тот гласный, что соответствует ā в древних индоевропейских.

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от января 11, 2013, 09:53
Нет, тот гласный, что соответствует ā в древних индоевропейских.
Тогда я не очень понял. *Ā и был неогубленным, это же *ā. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

СловоЛингве

Интересно, что в говорах Солуни, где собственно жили Кирилл и Мефодий, а также на Пелопонесе и у самых южных славян звуча уже в 7-9 веке е.
"Топоними во Грција место
овој глас се среќава e, а, еа, ia. Интересно e дека топо-
ниадите со e се забележени главно во јужните делови на
Грција (Пелопонез), додека на север обично иде а, еа, ia
на местото на ѣ: Levica = Лѣквица, Vreston = Брѣстъ, Velld
= Бѣла, Drаnovon, Dreаnovon = Дрѣново. Liаska — Лѣска, Vrid-
ѕа — Брѣза. Според една претпоставка, која не e општо
усвоена, во прво време по доселувањето на Словените во
овие предели (кон 7 в.)
овој глас во нивниот говор уште
звучел како долго e, na затоа и во најстариот слоj на
словенските топоними во Грција го наоѓаме на негово
место гласот e."(История Македонского языка)

Вспомним также что азбуку они составили во время своей поездки в Моравию.
О болгарских диалектов речь тогда не шла.

Поэтому ldtr неправ, утверждая что все диалекты были такими, тем более на границе сербохарватскими.  Нельзя аппроксимировать более позднего распространение диалектов на более раннее состояние. Очевидно открытое ѣ было с востока, это болгарское влияние, закрытое ѣ было с запада и юга.
 

ldtr

Цитата: Rex от января 11, 2013, 01:13
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 00:23
Как известно, в эпохе Кирилла и Мефодия ни в западноболгарских, ни в восточноболгарских еще не произошел переход æ > e.
Поэтому в глаголице одна и та же буква для ja и для ea~æ.
Это еще бабушка надвое сказала. Кирилица не глаголица, и у них разное время составления и диалектная основа. Так что доказательной силы ваши слова не имеют. А вот что точно известно что кирилица ориентировалась на македонское, сербское и моравское произношение. В моравском также говорили e͜e как и в македонском.
в болгаро-македонских кириллических памятниках ja обозначается буквой ҍ значительно чаще, чем буквой ꙗ
Цитата: СловоЛингве от января 11, 2013, 11:01
Вспомним также что азбуку они составили во время своей поездки в Моравию.
О болгарских диалектов речь тогда не шла.

Поэтому ldtr неправ, утверждая что все диалекты были такими, тем более на границе сербохарватскими.  Нельзя аппроксимировать более позднего распространение диалектов на более раннее состояние. Очевидно открытое ѣ было с востока, это болгарское влияние, закрытое ѣ было с запада и юга.
процитируйте хоть одного исследователя, поддерживающего зигзаг e > ä > e

Wolliger Mensch

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:01
процитируйте хоть одного исследователя, поддерживающего зигзаг e > ä > e
Независимо от того, что написал СловоЛингве, подобные явления типологически возможны. Тут цитировать никого не нужно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 02:39
Цитата: Rex от января 11, 2013, 01:13
И не надо тут ссылаться на то что в других языках а, в них же ō, в то время как в славянском ā, но никто не утверждает что в славянском совсем недавно произносили ō. Игнорировать это невозможно. Чтоб примазать к гипотезе не получится игнорировать одно и выпячивать другое.
зато утверждают, что в балтийском произносили ā, который относительно поздно перешел в ō
в германском тоже:

PIE ə, a, o merged into PGmc a; PIE ā, ō merged into PGmc ō. At the time of the merger, the vowels probably were [ɑ] and [ɑː], or perhaps [ɒ] and [ɒː]. Their timbres then differentiated by raising (and perhaps rounding) the long vowel to [ɔː]. It is known that the raising of ā to ō can not have occurred earlier than the earliest contact between Proto-Germanic speakers and the Romans. This can be verified by the fact that Latin Rōmānī later emerges in Gothic as Rumoneis (that is, Rūmōnīs). It is explained by Ringe that at the time of borrowing, the vowel matching closest in sound to Latin ā was a Proto-Germanic ā-like vowel (which later became ō). And since Proto-Germanic therefore lacked a mid (-high) back vowel, the closest equivalent of Latin ō was Proto-Germanic ū: Rōmānī > *Rūmānīz > *Rūmōnīz > Gothic Rumoneis.
A new ā was formed following the shift from ā to ō when intervocalic /j/ was lost in -aja- sequences. It was a rare phoneme, and occurred only in a handful of words, the most notable being the verbs of the third weak class.

СловоЛингве

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:01
Цитата: СловоЛингве от января 11, 2013, 11:01
Вспомним также что азбуку они составили во время своей поездки в Моравию.
О болгарских диалектов речь тогда не шла.

Поэтому ldtr неправ, утверждая что все диалекты были такими, тем более на границе сербохарватскими.  Нельзя аппроксимировать более позднего распространение диалектов на более раннее состояние. Очевидно открытое ѣ было с востока, это болгарское влияние, закрытое ѣ было с запада и юга.
процитируйте хоть одного исследователя, поддерживающего зигзаг e > ä > e
Никто не писал про "зигзаг". Написано что в одних диалектах был один тип, в других другой. Македония стояла на границе двух влияний: западного и южного как закрытый е, восточного как открытый е.
Но собственно, Кирил и Мефодий это именно не Македония и Болгария, а это Солунь и Моравия.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

Цитата: СловоЛингве от января 11, 2013, 12:08
Никто не писал про "зигзаг". Написано что в одних диалектах был один тип, в других другой. Македония стояла на границе двух влияний: западного и южного как закрытый е, восточного как открытый е.
Но собственно, Кирил и Мефодий это именно не Македония и Болгария, а это Солунь и Моравия.
что это такое? окажется, на юге был какой-то отдельный от болгаро-македонского солунский язык с узким e?  и почему тогда у него 1 буква для e и ja?

а по-моему, вероятнее всего сербский экавизм возник под влиянием соседнего болгаро-македонского, т.е. у сербов ē не продолжил сужатся/дифтонгизироваться к ī/ie.

СловоЛингве

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:40
Цитата: СловоЛингве от января 11, 2013, 12:08
Никто не писал про "зигзаг". Написано что в одних диалектах был один тип, в других другой. Македония стояла на границе двух влияний: западного и южного как закрытый е, восточного как открытый е.
Но собственно, Кирил и Мефодий это именно не Македония и Болгария, а это Солунь и Моравия.
что это такое? окажется, на юге был какой-то отдельный от болгаро-македонского солунский язык с узким e?
Вы передёргиваете. Распределение разных типов ѣ была даже в одном языке разная. Ср. ситуацию в русском, где были и есть [ê] и [ие].
В Истории Македонского языка и написано что с юга было длинное е. И не забывайте об Моравии. Да в Солуни был свой собственный диалект http://www.lingvotech.com/bernstein-90 .


Валентин Н

Вот собрал уникальные симвылы кириллицы, не превёрнутые и не одиакриченные.
Для пущей отличительности брал буквы альтернативных написаний.
Ъ получился корявый, признаю́.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

DarkMax2

Цитата: Валентин Н от января 11, 2013, 18:28
Вот собрал уникальные симвылы кириллицы, не превёрнутые и не одиакриченные.
Для пущей отличительности брал буквы альтернативных написаний.
Ъ получился корявый, признаю́.
не люблю, когда путают шрифт с алфавитом.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

Цитата: Валентин Н от января 11, 2013, 18:28
Вот собрал уникальные симвылы кириллицы, не превёрнутые и не одиакриченные.
Для пущей отличительности брал буквы альтернативных написаний.
Ъ получился корявый, признаю́.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

DarkMax2

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 18:35
Цитата: Валентин Н от января 11, 2013, 18:28
Вот собрал уникальные симвылы кириллицы, не превёрнутые и не одиакриченные.
Для пущей отличительности брал буквы альтернативных написаний.
Ъ получился корявый, признаю́.

:???
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Валентин Н

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 18:30
не люблю, когда путают шрифт с алфавитом.
Это таким должен быть алфавит, то что щас шрифтовый вариант, должно стать официальным начертанием символа.
Я специально так подобрал, чтоб буквы сильнее отличались, и потом тут всё написано люцидой кроме последних двух букв, тк их там небыло. Такчто это не шрифтовые различия, а реально разные символы.
И потом расщепить на и уж точно шрифтовым различием не называется!
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

DarkMax2

Цитата: Валентин Н от января 11, 2013, 18:50
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 18:30
не люблю, когда путают шрифт с алфавитом.
Это таким должен быть алфавит, то что щас шрифтовый вариант, должно стать официальным начертанием символа.
Я специально так подобрал, чтоб буквы сильнее отличались, и потом тут всё написано люцидой кроме последних двух букв, тк их там небыло. Такчто это не шрифтовые различия, а реально разные символы.
И потом расщепить на и уж точно шрифтовым различием не называется!
Кстати, о шрифтах. А вы не знаете откуда у горцев такая любовь к завиткам и рюшечкам?

Обратите внимание на ц (хотя прочие буквы тоже "хороши").

Крылья

Ну и весь грузинский алфавит :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Валентин Н

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 18:54
Кстати, о шрифтах. А вы не знаете откуда у горцев такая любовь к завиткам и рюшечкам?
От московских оккупационых властей — аборигенам дают тот алфавит который удобен оккупантам.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

DarkMax2

Цитата: Валентин Н от января 11, 2013, 18:57
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 18:54
Кстати, о шрифтах. А вы не знаете откуда у горцев такая любовь к завиткам и рюшечкам?
От московских оккупационых властей — аборигенам дают тот алфавит который удобен оккупантам.
:fp: это явно не русские закрутили так квадратную кириллицу.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Rex

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:05
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 02:39
Цитата: Rex от января 11, 2013, 01:13
И не надо тут ссылаться на то что в других языках а, в них же ō, в то время как в славянском ā, но никто не утверждает что в славянском совсем недавно произносили ō. Игнорировать это невозможно. Чтоб примазать к гипотезе не получится игнорировать одно и выпячивать другое.
зато утверждают, что в балтийском произносили ā, который относительно поздно перешел в ō
в германском тоже:

PIE ə, a, o merged into PGmc a; PIE ā, ō merged into PGmc ō. At the time of the merger, the vowels probably were [ɑ] and [ɑː], or perhaps [ɒ] and [ɒː]. Their timbres then differentiated by raising (and perhaps rounding) the long vowel to [ɔː]. It is known that the raising of ā to ō can not have occurred earlier than the earliest contact between Proto-Germanic speakers and the Romans. This can be verified by the fact that Latin Rōmānī later emerges in Gothic as Rumoneis (that is, Rūmōnīs). It is explained by Ringe that at the time of borrowing, the vowel matching closest in sound to Latin ā was a Proto-Germanic ā-like vowel (which later became ō). And since Proto-Germanic therefore lacked a mid (-high) back vowel, the closest equivalent of Latin ō was Proto-Germanic ū: Rōmānī > *Rūmānīz > *Rūmōnīz > Gothic Rumoneis.
A new ā was formed following the shift from ā to ō when intervocalic /j/ was lost in -aja- sequences. It was a rare phoneme, and occurred only in a handful of words, the most notable being the verbs of the third weak class.

Это всё только чьи-то фантазии, бездоказательные, от анонима. Вы никогда не задумывались почему Румыны? Ответ: потому-что уже с IIIв. в (народной) латыне ō > ō̩, то есть чрезвычайно закрытый почти у-образный звук. Поэтому долгий ā не мог никуда отобразится кроме как в долгий [ɔː],  просто потому-что больше некуда, нет никакого другого звука что мог отобразить в германских латинское ā. Долгота очень важна была в германских. Ясно как белый день что [ɔː] был во всех германских языках, и уже в прагерманскую эпоху, во всех языках он представлен одинаково. И это  данные германистики, читайте Готский язык, и др. Так было  без вариантов.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр