Лингвофорум

"Может быть, я и неправ" - как было бы хорошо, если бы каждый напоминал себе об этом.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:10
все возрождение жизделось на преклонении перед римским правом граждан, раннее средневековье было от этого в полнейшем шоке, там было исключительно право сюзеренетета

Вы сколько-то знакомы с историей Византии?
В кусре, что само "Римское право" в том виде, в каком мы его знаем, было написано в раннем средневековье (Юстиниан)?

Цитата: bvs от января 16, 2015, 18:10

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 18:06Именно пройдя Возрождение Европа вдруг обнаружила, оглядевшись, что её окружают примитивные, глупые народы, которым нечего противопоставить европейцам ни в материальном, ни в духовном плане.

Это скорее следствие великих географических открытий.

Вы полагаете, географические открытия как таковые обладают такого рода действием на народы, представители которых их совершают?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 18:30

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:10
все возрождение жизделось на преклонении перед римским правом граждан, раннее средневековье было от этого в полнейшем шоке, там было исключительно право сюзеренетета

Вы сколько-то знакомы с историей Византии?
В кусре, что само "Римское право" в том виде, в каком мы его знаем, было написано в раннем средневековье (Юстиниан)?

вы смететесь? оно было даже не кодифицированно, а собранно во едино с попытками систематизации задолго до Юстиниана, он последний в этом отметившийся, и это в раннем средневековье в Византии, а не то что мы исследуем, от Византии ничего не осталось.
все эти позднейшие компиляции основаны как правило на эдиктах императоров, а вот римское гражданское право этими эдиктами только уточняется или отменяется в некоторых позициях, а вот основа и суть у него насквозь республиканская, сформировалось еще тогда, при республике.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:41
это в раннем средневековье в Византии, а не то что мы исследуем, от Византии ничего не осталось

От Византии осталась Венеция, которая была гегемоном Европы от взятия Византии (1204) до поражения, нанесенного ей Генуей (ок. 1350)

На протяжении всего Средневековья Византия была европейским гегемоном, культурым и политически центром Европы, говорить с которым на равных мог разве что Карл Великий на пике своей карьеры. И то только говорить, поскольку он был неграмотный.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:41
суть у него насквозь республиканская, сформировалось еще тогда, при республике

Внезапно, Венеция была республикой.
Для Вас это не новость?

Венецианская элита была первой на свете, кто обнаружил, что народом проще управлять при помощи невинного лукавства - так, чтобы народу казалось, что он сам управляет собою.
Потом этому от венецианцев постепенно научились другие народы. А многие эту хитрость так до сих пор и не поняли. И до сих пор верят, что тут дело не в элите и не в лукавстве, а народ действительно сам собой управляет. Тут у нас таких - полфорума, отставших от Венеции на добрую тысячу лет.

Так-то вот. А Вы говорите - "античность"...

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 18:52

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:41
это в раннем средневековье в Византии, а не то что мы исследуем, от Византии ничего не осталось

От Византии осталась Венеция, которая была гегемоном Европы от взятия Византии (1204) до поражения, нанесенного ей Генуей (ок. 1350)

На протяжении всего Средневековья Византия была европейским гегемоном, культурым и политически центром Европы, говорить с которым на равных мог разве что Карл Великий на пике своей карьеры. И то только говорить, поскольку он был неграмотный.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:41
суть у него насквозь республиканская, сформировалось еще тогда, при республике

Внезапно, Венеция была республикой.
Для Вас это не новость?

что вы так озаботились Венецией, на Север Италии, родину этих ваших "новых взглядов", она повлияла, но не сильнее чем именно борьба группировок которые начали "либерализацию" по историческим лекалам отнюдь не поры дожей, у них был свой древний предок и идеал.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:57
что вы так озаботились Венецией

Ну так, по мелочи.
Венеция захватила Восточную Римскую Империю, сделав то, что не удавалось до тех пор никому на протяжении долгих веков.
Думаете, просто повезло?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:00

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:57
что вы так озаботились Венецией

Ну так, по мелочи.
Венеция захватила Восточную Римскую Империю, сделав то, что не удавалось до тех пор никому на протяжении долгих веков.
Думаете, просто повезло?

повезло с мусульманами помноженных на турков.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 18:32
Вы полагаете, географические открытия как таковые обладают такого рода действием на народы, представители которых их совершают?

Знакомство с дикими народами. Раньше все-таки окружающите европейцев народы - это в основном были мусульмане - были примерно на том же уровне. И борьба с ними шла на равных, даже еще в 16-м веке. А вот Черная Африка, Америка, Океания - это совсем другой уровень развития.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:03

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:00

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:57что вы так озаботились Венецией

Ну так, по мелочи.
Венеция захватила Восточную Римскую Империю, сделав то, что не удавалось до тех пор никому на протяжении долгих веков.
Думаете, просто повезло?

повезло с мусульманами помноженных на турков.

В 1204 году не было ещё никаких османов. Ещё и Осман-то не родился.
Это Вы путаете с 1453 годом, который считается "концом Империи". Но на самом деле Империя кончилась в 1204 году, её взяли Крестоносцы.
А восстановленная в 1257 (кажется) "Империя" была уже фикцией, ею управляли извне. Это был уже призрак Византии.

Цитата: bvs от января 16, 2015, 19:03это в основном были мусульмане - были примерно на том же уровне. И борьба с ними шла на равных, даже еще в 16-м веке. А вот Черная Африка, Америка, Океания - это совсем другой уровень развития

Ну, разве что в 16-м веке.
Но что Вы скажете об Индии, Китае, России наконец? В 16-м веке Европа взяла то, что совсем уж плохо лежало - и это вполне разумная политика. А вот начиная с 17-го досталось уже всем без исключения.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:08

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:03

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:00

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:57что вы так озаботились Венецией

Ну так, по мелочи.
Венеция захватила Восточную Римскую Империю, сделав то, что не удавалось до тех пор никому на протяжении долгих веков.
Думаете, просто повезло?

повезло с мусульманами помноженных на турков.

В 1204 году не было ещё никаких османов. Ещё и Осман-то не родился.
Это Вы путаете с 1453 годом, который считается "концом Империи". Но на самом деле Империя кончилась в 1204 году, её взяли Крестоносцы.
А восстановленная в 1257 (кажется) "Империя" была уже фикцией, ею управляли извне. Это был уже призрак Византии.

а причем тут Венеция? факт существования Византии после крестоносцев и Латинской империи после этих дат не отменяет.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:12

Цитата: bvs от января 16, 2015, 19:03это в основном были мусульмане - были примерно на том же уровне. И борьба с ними шла на равных, даже еще в 16-м веке. А вот Черная Африка, Америка, Океания - это совсем другой уровень развития

Ну, разве что в 16-м веке.
Но что Вы скажете об Индии, Китае, России наконец? В 16-м веке Европа взяла то, что совсем уж плохо лежало - и это вполне разумная политика. А вот начиная с 17-го досталось уже всем без исключения.

дык это уже развитие производственных процессов в соответствии с либерализацией иделогии, патриархальность средневековья пересмотрели* и сразу пошли результаты, для того момента вылившиеся именно в коллекционирование суши.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:17
в соответствии с либерализацией иделогии

Во-во! и я о том же.
А вы всё: "Античность!"

Что-то в этой античности не наблюдалось никакой либерализации и "развития производственных процессов".

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:13
причем тут Венеция?

Ещё раз:

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:00
Венеция захватила Восточную Римскую Империю, сделав то, что не удавалось до тех пор никому на протяжении долгих веков.
Думаете, просто повезло?

Вы что-то там пробормотали про турок. Я ответил, что это анахронизм. Турки тут ни при чем.
Всё сделали крестоносцы. По заказу Венеции и на её деньги.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:20

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:17
в соответствии с либерализацией иделогии

Во-во! и я о том же.
А вы всё: "Античность!"

Что-то в этой античности не наблюдалось никакой либерализации и "развития производственных процессов".

античность не знала много чего, но средневековье раннее недотягивает в знаниях и развитию и до этого уровня, пришлось "переоткрывать" обратно, в научном плане вспоминая от арабов.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:25
средневековье раннее недотягивает в знаниях и развитию и до этого уровня

Вы говорите о далекой европейской перриферии, о всяких там Британиях? или о культурном центре тогдашней Европы, о Константинополе?

Провинции и медвежьи углы в любую эпоху недотягивают в знаниях.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:25
пришлось "переоткрывать" обратно, в научном плане вспоминая от арабов

Стандартный миф, призванный затуманить тот факт, что Западная Европа когда-то училась у Восточной
Какие арабы, что Вы?

Читали произведения Аристотеля в переводах на арабский, ага...
А греческий в Греции в то время уже позабыли. Упадок ведь, что поделаешь.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:37

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:25
средневековье раннее недотягивает в знаниях и развитию и до этого уровня

Вы говорите о далекой европейской перриферии, о всяких там Британиях? или о культурном центре тогдашней Европы, о Константинополе?

Провинции и медвежьи углы в любую эпоху недотягивают в знаниях.

Византия никогда небыла авторитетом для хоть какой-то части Европы неиспеведающих православие.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:37

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:25
пришлось "переоткрывать" обратно, в научном плане вспоминая от арабов

Стандартный миф, призванный затуманить тот факт, что Западная Европа когда-то училась у Восточной
Какие арабы, что Вы?

Читали произведения Аристотеля в переводах на арабский, ага...
А греческий в Греции в то время уже позабыли. Упадок ведь, что поделаешь.

а я вам не скажу конкретно за Аристотеля, но то что античное наследство было уничтожено гораздо качественнее в Европе, и в Византии в частности, факт.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 20:00
а я вам не скажу конкретно за Аристотеля, но то что античное наследство было уничтожено гораздо качественнее в Европе, и в Византии в частности, факт.

В Византии оно не было уничтожено, скорее законсервировано. А так в монастырях изучали и переписывали. Это было что-то вроде советского спецхрана. Через арабов дошла малая часть, за счет того, что связи с арабской Испанией были сильнее чем с Византией, где античное наследие было под прессом церкви. Если бы не Византия, 90% античного наследия было бы потеряно.

А в Западной Европе до Возрождения античное наследие было плохо известно за счет языкового фактора. Все-таки основным языком науки и философии в Римской империи был греческий. Что перевели на латынь - то монахи хранили и изучали.

Цитата: bvs от января 16, 2015, 20:15
А в Западной Европе до Возрождения античное наследие было плохо известно за счет языкового фактора. Все-таки основным языком науки и философии в Римской империи был греческий. Что перевели на латынь - то монахи хранили и изучали.

Возрождение - это попытка идеологического обоснования своей преемственности по отношению к Ветхому Риму и его Народному Царству-Державе. Попытка в пыку Новому Риму, а потом царям агарянским и царям скифийским греко-русской религии.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:21
Вы что-то там пробормотали про турок. Я ответил, что это анахронизм. Турки тут ни при чем.
Всё сделали крестоносцы. По заказу Венеции и на её деньги.

Турки - потомки граждан востока Ромейской Державы-Республики, нередко переселенцев из Великой Скифии, Евразийской Степи Дешт-и-Кыпчак, которые приняли подданство ромейских царей, однако которые после падения Царьграда в 1204 году отказались подчиняться диктату латинян, восстали и ушли под руку царей агарянских и царей ордынских.

Цитата: Сергий от января 16, 2015, 21:01

Цитата: bvs от января 16, 2015, 20:15
А в Западной Европе до Возрождения античное наследие было плохо известно за счет языкового фактора. Все-таки основным языком науки и философии в Римской империи был греческий. Что перевели на латынь - то монахи хранили и изучали.

Возрождение - это попытка идеологического обоснования своей преемственности по отношению к Ветхому Риму и его Народному Царству-Державе. Попытка в пыку Новому Риму, а потом царям агарянским и царям скифийским греко-русской религии.

Да, попытка Флоренции в Тоскане обосновать свою преемственность от Рима и Этрурии.

Вы ведь в курсе что Возрождение - это прежде всего тосканское явление, потом римское (Понтификальное Государство).

Даже в Неаполитанском Королевтсве Возрождение представлено очень слабо. А тем более слабо оно представлено в таких странах как Франция, Нидерланды, Германия, и Британия. Северное Возрождение - это в основном живопись, в то время как Флоренция и Рим блистали своей скульптурой и архитектурой.

В общем, решили флорентийцы и римляне спорить о преемственности с турками и московитами...

Вы не подскажете, как развивалось подражание греческой скульптуре в Москве Дмитрия Донского и Василия II? И сколько картин с Мадонной нарисовали при дворе Мехмета II Фатиха?