Лингвофорум

Цитата: Hellerick от ноября 22, 2015, 06:29
Карта из вебкомикса про постапокалиптический мир, где выжила лишь горстка скандинавов

Сюр.

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 10:26
политическим вакуумом

Сомневаюсь, что такой будет.

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 10:35

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 10:26политическим вакуумом

Сомневаюсь, что такой будет.

В фильме MIST по Кингу эта тема хорошо раскрыта, ага.

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 10:35

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 10:26
политическим вакуумом

Сомневаюсь, что такой будет.

Смотря что вы под ним понимаете. Кучка делящих территорию банд - это не то же самое, что национальное государство.

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 10:44

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 10:35

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 10:26
политическим вакуумом

Сомневаюсь, что такой будет.

Смотря что вы под ним понимаете. Кучка делящих территорию банд - это не то же самое, что национальное государство.

Вы реально думаете, что ядерным ударом возможно обезглавить государство? И что институции не подымут по лестнице среднее звено, если таки выйдет убить главарей?

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 10:54

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 10:44

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 10:35

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 10:26политическим вакуумом

Сомневаюсь, что такой будет.

Смотря что вы под ним понимаете. Кучка делящих территорию банд - это не то же самое, что национальное государство.

Вы реально думаете, что ядерным ударом возможно обезглавить государство? И что институции не подымут по лестнице среднее звено, если таки выйдет убить главарей?

Его реально не обезглавить, а просто ликвидировать. Потому что государство - это большая толпа профессионалов, работающих за деньги (как ни странно) и образующих сложную централизованную структуру. Подчеркиваю: большие города в наиболее пострадавших странах в рассматриваемой ситуации можно считать физически уничтоженными, финансовую систему - тоже. Разумеется, в первую очередь власть на местах захватят те, у кого есть оружие, обученность и коллективные интересы - в первую очередь наиболее сплоченные военные подразделения и группы полиции. Только объективных причин для их объединения и формирования вокруг них прочих госструктур не будет. По мере же израсходования боеприпасов и выхода из строя техники, их лидерство будет во многих случаях становиться менее и менее устойчивым.

Кто-то в игрушки переигрался.
Государство это институт власти. Власть ценна сама по себе. Власть на местах не захватят, а сохранят те, кто имеет доступ к ресурсам и средствам принуждения. Особо абсурдный выглядит отказ от координации властных центров, ведь ни у кого нет в распоряжении источников и запасов абсолютно всего, что нужно. Именно координация залог восстановления производства и снабжения ресурсами.

Насколько я понимаю, все здорово параноидальные режимы подготовились в случае ЧС перейти в режим военной диктатуры. Вместо работы за деньги будет работа под страхом расстрела.

Несколько сложнее будет американцам, где с одной стороны у народа куча оружия, с другой стороны, людям вбили убеждение, что никто не вправе ничего им приказывать — армии придется отутюжить не одну сотню Фергюсонов, прежде чем народ просечет новые правила игры.

Неизбежны жуткие проблемы в экономике. Ее и в мирное-то время толком наладить не могут. А необходимые внешние ресурсы невозможно будет покупать, их придется захватывать. Так война будет распространяться на прежде непострадавшие регионы.

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 11:44
Особо абсурдный выглядит отказ от координации властных центров, ведь ни у кого нет в распоряжении источников и запасов абсолютно всего, что нужно. Именно координация залог восстановления производства и снабжения ресурсами.

"Восстановление производства" каким образом? Практически вся промышленность уничтожена, инфраструктура уничтожена, какое восстановление производства? Очнитесь, люди будут драться за элементарное: еду и воду. И за власть - постольку, поскольку она дает доступ к этим основным ресурсам, пока они вообще есть. Для восстановления "как было" при упомянутом сценарии просто ни у кого не окажется ресурсов.

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 11:54

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 11:44
Особо абсурдный выглядит отказ от координации властных центров, ведь ни у кого нет в распоряжении источников и запасов абсолютно всего, что нужно. Именно координация залог восстановления производства и снабжения ресурсами.

"Восстановление производства" каким образом? Практически вся промышленность уничтожена, инфраструктура уничтожена, какое восстановление производства? Очнитесь, люди будут драться за элементарное: еду и воду. И за власть - постольку, поскольку она дает доступ к этим основным ресурсам, пока они вообще есть. Для восстановления "как было" при упомянутом сценарии просто ни у кого не окажется ресурсов.

Сюрприз, но еда продукт в основном не городского производства. Вода, кстати, тоже.

Цитата: Hellerick от ноября 23, 2015, 11:53
Насколько я понимаю, все здорово параноидальные режимы подготовились в случае ЧС перейти в режим военной диктатуры. Вместо работы за деньги будет работа под страхом расстрела.

Несколько сложнее будет американцам, где с одной стороны у народа куча оружия, с другой стороны, людям вбили убеждение, что никто не вправе ничего им приказывать — армии придется отутюжить не одну сотню Фергюсонов, прежде чем народ просечет новые правила игры.

Неизбежны жуткие проблемы в экономике. Ее и в мирное-то время толком наладить не могут. А необходимые внешние ресурсы невозможно будет покупать, их придется захватывать. Так война будет распространяться на прежде непострадавшие регионы.

Ага, обычный "военный коммунизм". Да, ничего "невиданного".
Ресурс за карточки, а карточка за труд. И всё такое.

Цитата: Hellerick от ноября 23, 2015, 11:53
Насколько я понимаю, все здорово параноидальные режимы подготовились в случае ЧС перейти в режим военной диктатуры. Вместо работы за деньги будет работа под страхом расстрела.

Проблема в том, что это в описанном сценарии окажется откровенно трудноосуществимо. Невозможно непрерывно держать людей на мушке - при первой же возможности они будут спасать себя любым доступным способом, а работать на кого-то будут как минимум на том условии, что это обеспечит им выживание.

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 12:07

Цитата: Hellerick от ноября 23, 2015, 11:53
Насколько я понимаю, все здорово параноидальные режимы подготовились в случае ЧС перейти в режим военной диктатуры. Вместо работы за деньги будет работа под страхом расстрела.

Проблема в том, что это в описанном сценарии окажется откровенно трудноосуществимо. Невозможно непрерывно держать людей на мушке - при первой же возможности они будут спасать себя любым доступным способом, а работать на кого-то будут как минимум на том условии, что это обеспечит им выживание.

И где противоречие? Они уже работают на обеспечение своего выживания.

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 11:55
Сюрприз, но еда продукт в основном не городского производства. Вода, кстати, тоже.

И?.. Об обмене какими "русурсами" речь-то?

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 12:09
И где противоречие? Они уже работают на обеспечение своего выживания.

Противоречие, во-первых, в том, что 95% госаппарата окажется просто лишними, т.к. экономики, по сути, нет, денежной системы нет, судебная система не нужна, на социальные выплаты ресурсов нет, образование и наука не нужны, а для поддержания требуемого уровня порядка достаточно просто войск. Так что государство, если не будет уничтожено сразу, в любом случае очень быстро деградирует до самой примитивной военной диктатуры.
Но, естественно, централизованность получившейся упрощенной системы не основана на каких бы то ни было объективных факторах. Никто не будет долго подчиняться приказам просто потому, что так надо. Власть централизованного государства основана на том, что оно одновременно замыкает на себя экономические потоки и силовые структуры, которые дают ей возможность проецировать силу на всю контролируемую территорию. Фактическое уничтожение промышленной экономики выбивает обе эти основы. Централизованные государства в такой обстановке не более устойчивы, чем империя Карла Великого или Тюркский каганат (а с учетом общей катастрофической обстановки - ожидаемо менее устойчивы).

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 12:09

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 11:55
Сюрприз, но еда продукт в основном не городского производства. Вода, кстати, тоже.

И?.. Об обмене какими "русурсами" речь-то?

Всеми остальными, а так же этими. Еда разная бывает. Сельское хозяйство требует некоторой химии, техники.
Не вся промышленность в больших городах.

---

На самом деле "война банд" возможна уже как следующий этап. При недальновидном управлении временной диктатурой. Но это будет иметь формат китайских и российских краевых "варлордов" зари ХХ века. Но гражданские войны такого формата это не особый феномен ядерной войны.

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 12:22
Всеми остальными, а так же этими. Еда разная бывает. Сельское хозяйство требует некоторой химии, техники.

Забудьте про химию и технику. В долгосрочной перспективе точно.

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 12:22
Не вся промышленность в больших городах.

Достаточно, чтобы обессмыслить существование оставшейся. Львиная доля промышленности в нашем мире не то что "в больших городах", а за две тысячи километров, а то и вовсе в другой части света.

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 12:22
На самом деле "война банд" возможна уже как следующий этап.

Как следующий-то этап она не просто возможна, а, я бы сказал, неизбежна.

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 12:17

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 12:09
И где противоречие? Они уже работают на обеспечение своего выживания.

Противоречие, во-первых, в том, что 95% госаппарата окажется просто лишними, т.к. экономики, по сути, нет, денежной системы нет, судебная система не нужна, на социальные выплаты ресурсов нет, образование и наука не нужны, а для поддержания требуемого уровня порядка достаточно просто войск. Так что государство очень быстро деградирует до самой примитивной военной диктатуры.
Но, естественно, централизованность получившейся упрощенной системы не основана на каких бы то ни было объективных факторах. Никто не будет долго подчиняться приказам просто потому, что так надо. Власть централизованного государства основана на том, что оно одновременно замыкает на себя экономические потоки и силовые структуры, которые дают ей возможность проецировать силу на всю контролируемую территорию. Фактическое уничтожение промышленной экономики выбивает обе эти основы. Централизованные государства в такой обстановке не более устойчивы, чем империя Карла Великого или Тюркский каганат (а с учетом общей катастрофической обстановки - ожидаемо менее устойчивы).

Как дитё малое.
Экономика есть всегда, когда где-то что-то производится и потребляется.
Денежной системы нет? Так и Российской Республике её не было... Сколько миллионов давали за доллар? Нормальное явление для страны, которая потерпела поражение.
Социальные выплаты... каноничное советское мышление... ага, государство это именно социальные выплаты, ага. Конечно, их не будет в денежном виде. Кто работает - тот ест! Были ли социальные выплаты в Ленинграде осаждённом? Первые месяцы, если не год-три после удара будут строго на рельсах военного положения. Очевидно же!
Судебная система не нужна... ага, трибуналы не суды? Конечно, она может по ситуации упростится до большевицких троек, но "ненужна" - это Вы перегибаете. Разбирательства "кто виноват" будут всегда.
Образование не нужно... ещё один стереотипный перл! Конечно, если свято верить, что завтра твой пгт, который, не будучи целью ядерного удара, выжил, превратится в Бензоград из Безумного Макса - конечно!!! А на самом деле писать, читать, считать нужно будет всегда. Та и посложнее вещи, при восстановлении страны.

ЦитироватьНикто не будет долго подчиняться приказам просто потому, что так надо.

Приказам подчиняются и будут подчинятся по единственной причине - так выгодно. Ответственность за неповиновение - невыгодно. Плюшка за работу - выгодно.

ЦитироватьЦентрализованные государства в такой обстановке не более устойчивы

Ну, а вот нюансы функционирования выжившего государства - это отдельная тема. Рим (не про город речь) стоял долго, кстати.

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 12:34
Как дитё малое.
Экономика есть всегда, когда где-то что-то производится и потребляется.

Угу. Только когда оно потребляется там же, где производится - это называется натуральное хозяйство.  Именно к этому варианту наша система и стремится, с той разницей, что еще какое-то время будут частично использоваться имеющиеся в зоне доступа запасы.

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 12:34
Как дитё малое.
Экономика есть всегда, когда где-то что-то производится и потребляется.
Денежной системы нет? Так и Российской Республике её не было... Сколько миллионов давали за доллар? Нормальное явление для страны, которая потерпела поражение.
Социальные выплаты... каноничное советское мышление... ага, государство это именно социальные выплаты, ага. Конечно, их не будет в денежном виде. Кто работает - тот ест! Были ли социальные выплаты в Ленинграде осаждённом? Первые месяцы, если не год-три после удара будут строго на рельсах военного положения. Очевидно же!
Судебная система не нужна... ага, трибуналы не суды? Конечно, она может по ситуации упростится до большевицких троек, но "ненужна" - это Вы перегибаете. Разбирательства "кто виноват" будут всегда.
Образование не нужно... ещё один стереотипный перл! Конечно, если свято верить, что завтра твой пгт, который, не будучи целью ядерного удара, выжил, превратится в Бензоград из Безумного Макса - конечно!!! А на самом деле писать, читать, считать нужно будет всегда. Та и посложнее вещи, при восстановлении страны.

Да не будет никакого восстановления, что ж вы упорный такой. Нечем восстанавливать и некому. А блокадный Ленинград - очень плохой пример как система маленькая, замкнутая и со значительной мотивацией у обитателей.

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 12:27

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 12:22
Всеми остальными, а так же этими. Еда разная бывает. Сельское хозяйство требует некоторой химии, техники.

Забудьте про химию и технику. В долгосрочной перспективе точно.

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 12:22
Не вся промышленность в больших городах.

Достаточно, чтобы обессмыслить существование оставшейся. Львиная доля промышленности в нашем мире не то что "в больших городах", а за две тысячи километров, а то и вовсе в другой части света.

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 12:22
На самом деле "война банд" возможна уже как следующий этап.

Как следующий-то этап она не просто возможна, а, я бы сказал, неизбежна.

Простая вера у Вас. Без идеологической основы нет почвы для особой вражды между военачальниками. Конечно, есть вероятность, что какой-то из них окажется особо честолюбив, но захват/узурпация им власти вряд ли приведёт к распаду.

А Вашу убеждённость, что вне миллионников ничего не производится, и обсуждать лень.

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 12:42
Простая вера у Вас. Без идеологической основы нет почвы для особой вражды между военачальниками. Конечно, есть вероятность, что какой-то из них окажется особо честолюбив, но захват/узурпация им власти вряд ли приведёт к распаду.

Конечно же есть. У каждого из них основная задача - это кормить и обогревать своих и именно своих солдат за счет местного населения.

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 12:46

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 12:42
Простая вера у Вас. Без идеологической основы нет почвы для особой вражды между военачальниками. Конечно, есть вероятность, что какой-то из них окажется особо честолюбив, но захват/узурпация им власти вряд ли приведёт к распаду.

Конечно же есть. У каждого из них основная задача - это кормить и обогревать своих и именно своих солдат за счет местного населения.

Вчера был патриотом России, а завтра ему на всю страну наплевать? Годная кадровая политика! 
В Крыму набирали?

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 12:47
Вчера был патриотом России, а завтра ему на всю страну наплевать? Годная кадровая политика! 

Долго патриотизм продержится у большинства в указанной обстановке, как вы сами думаете?...

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 12:42
А Вашу убеждённость, что вне миллионников ничего не производится, и обсуждать лень.

Да производится сколько угодно. Только, как известно, чтобы полностью остановить производство самолетов в долгосрочной перспективе, достаточно уничтожить единственный завод по производству подшипников...

Это замечательно. Но вот производство запчастей к каким-нибудь жигулям и зилам восстановить можно будет в ближайшем хлеву, как мне кажется, при должной координации на всех уровнях и высоком приоритете задачи. Не полетаешь, но поездишь.

Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 12:53
Долго патриотизм продержится у большинства в указанной обстановке, как вы сами думаете?...

Волки одиночки пухнут с голода. Тут патриотизм в сердце и головой подкрепляется.