Русский язык Путивльского района(Сумская область. Украина)

[SIVERION]

Не так давно заезжал в Путивльский район, был в Спадщанском лесу.  Это была главная цель поездки, дед по линии матери был партизанском отряде Ковпака. Также был в нескольких селах района.  По выходцам из Путивльского района в Сумах я еще раньше зделал заключение что на Путивльщине речь жителей с влиянием украинского, но не подозревал что настолько.  Речь просто насыщена украинизмами у тех с кем мне удалось пообщаться. Ботаническая лексика сплошь украинская, но это меня не удивило, такое на всей Сумщине, но вот большое количество других украинизмов удивило, притом что Путивльщина это великорусский район по населению по сути. Дывысь, нема, трэба, жменя, трохы, бачу, шукать, поратца, лякацца, макитра, мОжу, хОчу, гачок, вечеря, лупатый, моцный, потужный, запалить, може, авжеж, чекать, скибка, довбать, чухацца. гарод(огород), спивать, это то что я помню. Но подобной лексики было много. Еще говорили местные ходять, можуть, спять, стоять вместо ходят, могут, спят, стоят.

[Wellenbrecher]

Ничего удивительного, в этом и суть всего проекта. Отучить "великорусские районы" говорить на русском языке. Подоспели выпускники школ, учившие русский как иностранный.

[Python]

Так говорите, будто украинский в сфере образования не компенсируется вполне литературным русским в других сферах, начиная с телевидения.

[SIVERION]

Причем тут выпускники, я общался и со старшим и младшим поколением, у дедушек и бабушек которым по 70-80 речь насыщена такой лексикой не меньше чем у молодежи, это сельские люди, в самом Путивле украинизмов на мой взгляд меньше, но тоже проскакивают.

[From_Odessa]

скибка

Присутствует и в Одессе активно, большинством, думаю, воспринимается, как обычное общерусское слово.

макитра

Так моя бабушка (русскоязычная одесситка) называла эту штуку, я долгие годы был уверен, что это русское слово.

[From_Odessa]

Подоспели выпускники школ, учившие русский как иностранный.

Где это в Украине русский учат, как иностранный? Де-факто, имею в виду. Да и даже де-юре хотелось бы уточнить.

[Wellenbrecher]

Я говорю именно о фактической стороне дела. Сколько часов отводилось на мову и сколько на русский. Сейчас, как я слышал, к 2020 планируется вообще все школы перевести на мову.

[Wellenbrecher]

Так говорите, будто украинский в сфере образования не компенсируется вполне литературным русским в других сферах, начиная с телевидения.

Как он может компенсироваться? В сети людей с Украины узнаёшь моментально по характерным ошибкам ("и" на месте "ы", отсутствие мягких знаков ("хочеш"), перенос в русский язык выдуманных конструкций типа "ну то такое" и пр.).
Да и телевидение что, всё по-русски говорит?

[Python]

Так говорите, будто украинский в сфере образования не компенсируется вполне литературным русским в других сферах, начиная с телевидения.

Как он может компенсироваться? В сети людей с Украины узнаёшь моментально по характерным ошибкам ("и" на месте "ы", отсутствие мягких знаков ("хочеш"), перенос в русский язык выдуманных конструкций типа "ну то такое" и пр.).
Да и телевидение что, всё по-русски говорит?

ТВ пусть и не всё, но русскоязычных телепередач на украинских телеканалах более чем достаточно. Сейчас, правда, языковая ситуация регулируется квотами, но в начале 0-х украинский на большинстве каналов практически исчез, эфир состоял преимущественно из передач российских телеканалов (что было дешевле, чем производить что-то свое, а украинский язык, к тому же, в медийной среде считался «неформатом», не приносящим прибыли).

"и" на месте "ы"

А это что за зверь? Никогда не встречал. Разве что это украинский, записанный украинскими же буквами, который вы приняли за «русский с ошибками».

[Sandar]

А это что за зверь?

Есть такое. Только как знать, что написал не украинец а великорос?

[Sandar]

выдуманных конструкций типа "ну то такое"

Блин, это филолог на лингвистическом форуме написал? 

[Wellenbrecher]

Да элементарно это узнать. Никто не напишет "високий", если его не учили извращённой орфографии в школе.
Вообще-то историк и политолог.

[Python]

Да элементарно это узнать. Никто не напишет "високий", если его не учили извращённой орфографии в школе.
Вообще-то историк и политолог.

Почему извращенной? Для украинского отказ от Ы вполне закономерен — так же, как и отказ от Ѣ, Ѧ и Ѫ в русском. Да, можно было бы оставить Ы вместо совпавшего с ним по звучанию И, а И использовать вместо І (развившегося из исторических О, Е, Ѣ) — но такая графика а-ля «русские научили вас дикарей читать-писать» идет вразрез с собственно украинской письменной традицией, корни которой тянутся из староукраинской, где написание слов было более этимологичным.

При этом, все прекрасно понимают, что русское Ы фонетически примерно соответствует украинскому И, русское И — украинскому І. Чтобы закономерно делать такого рода ошибку, нужно действительно не знать, как слово произносится в русском (что сложновато в условиях его медийной общедоступности). Либо, если это часть украинского собственного названия (напр., «Високий замок»), его могли привести в украинском написании.

[Sandar]

При этом, все прекрасно понимают, что русское Ы фонетически примерно соответствует украинскому И, русское И — украинскому І. Чтобы закономерно делать такого рода ошибку, нужно действительно не знать, как слово произносится в русском (что сложновато в условиях его медийной общедоступности). Либо, если это часть украинского собственного названия (напр., «Високий замок»), его могли привести в украинском написании.

Та может русскоязычный школьник написать "високий". Только Велленбрехеру важно, чтоб так не писал великорос. Откуда ему знать, насколько распространено среди великоросов Украины такое написание? Такую ошибку чаще украиноязычный сделает, к тому же не обязательно школьник, может и взрослый. Ну, в любом случае это редкость, что за проблема...

[altynq]

суть всего проекта.

извращённой орфографии

отводилось на мову

Да и телевидение что, всё по-русски говорит?

Налицо негативные предубеждения, отсутствие знания реалий и до кучи еще и смешивание разных тем.

Никто не будет употреблять слова из списка Сивериона только потому, что они "изучались в школе". Разговорный язык люди учат от других людей. И даже если этот разговорный язык - русский, он не обязан быть таким же, как в России. Это касается лексики и фразеологии. Очевидная вещь. Это раз.

Второе - и совсем другое - это знание орфографии русского языка. Но это зависит:
а) от родного языка (для украиноязычного вероятность сделать ошибку в русском скорее всего выше, плюс большое количество людей воспринимают оба языка как родные; кто пишет в сети, как правило достоверно неизвестно),

б) от общего кругозора, образования, тяги к чтению и в принципе к саморазвитию
Зависит ли это от объема изучения в школе - вопрос как минимум заслуживающий исследования. Факт в том, что и в России далеко не у всех в аттестате пятерка по русскому, и не факт, что те, у кого пятерка, писали бы гораздо хуже, изучай они русский в два, три или четыре раза меньше по времени.

Ошибки в орфографии (даже и родного языка) делают все народы, и что у русскоязычных украинцев их значительно больше, чем у россиян - это надо еще доказать.
Естественно, легко обращать внимание на ошибки, которые для тебя нетипичны. Но если делать выводы только по ним, если считать, что какие-то определенные сайты "в сети" адекватно представляют украинское общество, ну и, конечно же, если иметь упомянутые негативные субъективные предубеждения, ничего доказать не получится.

Если собеседник еще и смешивает разные темы в кучу, то становится непонятно, зачем он в принципе включился в разговор, и смысл общения с ним пропадает, не успев появиться.

[Wellenbrecher]

Да-да. Ничего не ясно, ничего нельзя утверждать, хвала постмодернизму.

[From_Odessa]

Wellenbrecher

Мне кажется, Вы в чем-то запутались. В том смысле, что у Вас в этой теме переплетаются логика и алогичность.

Например:

Подоспели выпускники школ, учившие русский как иностранный.

Где это в Украине русский учат, как иностранный? Де-факто, имею в виду. Да и даже де-юре хотелось бы уточнить.

Я говорю именно о фактической стороне дела. Сколько часов отводилось на мову и сколько на русский

Какое отношение количество часов имеет к тому, как изучается язык? Ответ: вообще никакого. Я, разумеется, не проверял все школы Украины, но сомневаюсь, что где-нибудь русский учат по программе изучения иностранного языка. Наверняка все учат как родной (точно так же, как в моей школе при общем обучении русскоязычных на русском языке украинский, разумеется, изучался как нативный). Другой вопрос в том, насколько правильно в определенных регионах отводить так мало часов на РЯ, изучать все предметы на украинском языке и так далее. Это да. Но вот изучение русского как иностранного - это вряд ли имеет место быть, в том числе и в Путивльском районе Сумской области.

Как он может компенсироваться?

Если русскоязычный обучается на украинском языке, но при этом смотрит ТВ на русском, то определенная компенсация точно происходит.

В сети людей с Украины узнаёшь моментально по характерным ошибкам ("и" на месте "ы", отсутствие мягких знаков ("хочеш")).

А Вы точно знаете, что это пишут русскоязычные, а не украиноязычные на русском языке?
Но определенное влияние, конечно, есть. Того, что Вы описали, я не встречал, а вот "е" вместо "э" - это да. Без сомнения, если русскоязычный человек учится в украинской школе, то это может повлиять на его русскую орфографию.

Отучить "великорусские районы" говорить на русском языке

Если человек русскоязычен с детства и живет в русскоязычной среде, то обучение в школе на украинском не приведет к такому массовому количеству украинизмов, о котором рассказал Сиверион, и от русского языка детей не отучит.

перенос в русский язык выдуманных конструкций типа "ну то такое" и пр.

Что значит "выдуманная конструкция"? Вообще же, если в государстве бытует более одного языка, то перенос элементов туда-сюда неизбежен (а если языки близкородственные, то он еще интенсивнее). Это естественный и нормальный процесс. В русском языке Украины есть украинизмы, которым уже, как минимум, лет 70-80, они проникли давно. Есть более молодые. И так далее. Это и лексика, и грамматика.

Блин, это филолог на лингвистическом форуме написал?

Здесь же не форум специалистов. Здесь общаются все, кто хочет, и совсем необязательно, что каждый участник будет понимать, что такое суть языка, что такое язык вообще. Достаточно вспомнить Марго (надеюсь, она не обидится, если это прочитает). Как я понимаю, она несколько десятилетий работает (или работала) корректором, причем, судя по всему, корректор она действительно высококвалифицированный. Литнормой русского владеет отлично. Но это не мешает ей очень плохо понимать, что такое вообще язык, какие в нем протекают процессы и допускать в рассуждениях по этому поводу дикие ошибки, что нередко случалось на форуме. Хоть она, возможно, и филолог по образованию. Работать с языком в каких-то отдельных аспектах еще не означает понимать язык как явление.

Никто не напишет "високий", если его не учили извращённой орфографии в школе.

Недопонял, какой именно извращенной орфографии учат детей в школах Украины. Вы о чем? На уроках русского учат русской орфографии, ориентирующейся на российскую литнорму (а другой просто не существует на сегодня), на уроках украинского - украинской, ориентирующейся на его литературную норму. А что за извращенная орфография, о которой Вы говорите?

[SIVERION]

Может кто то мой пост пропустил, еще раз скажу причем выпускники то и молодое поколение? Такой русский язык я слышал и от 70 и от 60 и от 40 и от 20 летних, речь с заметным влиянием украинского на Путивльщине не зависит от возраста или 70 летние или 40 летние русский при союзе не учили? Даже удалось пообщаться с  учительницей которая преподавала еще при Союзе и когда школы были на чистом русском и у нее тоже украинизмы проскакивали, но не думаю что она и в школе на таком русском говорила, речь на работе и в быту может отличаться. В моей школе в Сумах подобное было, учительница математики говорила в школе на чистом русском, а вне школы на русском далеким от норм с украинизмами.

[Sandar]

Здесь же не форум специалистов.

Я просто хотел как-то задеть. Из-за негатива Велленбрехера. А подумал, что он филолог, потому что вроде Велленбрехер писал, что он арабист.
Сам-то я такой специалист, шо аж.

[KW]

при Союзе и когда школы были на чистом русском

Вот тут у меня нет уверенности. В городах УССР были школы как с русским так и с украинским языком преподавания (кстати, в Одессе "элитные" школы были тогда украиноязычные, хотя подавляющее большинство школ при этом было, конечно, русскоязычным).  А вот в сёлах особо выбора не было, школа была одна и по умолчанию она должна была быть украинская.

[Sandar]

KW, может то была информация по школам именно о Путивле и районе.

[SIVERION]

До середины 2000ых в школах в Путивльском районе преподавали на русском за исключением нескольких украиноязычных сел расположеных на пограничье Путивльского района.

[mrshch]

Из школы приносят совсем другой слой лексики. Дозвил, выпробування, папэрэднык, послидовно. Слова же из первого поста к школьному образованию не имеют отношения.

[SIVERION]

Из школы приносят совсем другой слой лексики. Дозвил, выпробування, папэрэднык, послидовно. Слова же из первого поста к школьному образованию не имеют отношения.

Верно, именно бытовая лексика пересыпана украинизмами, а вот не бытовая практически русская. Когда люди говорили о политике и других не приземленных вещах украинизмов было мало, украинизмов из высокой культурной лексики не замечал.  Как только переходили на бытовые хозяйские темы так сказать ситуация менялась.

[Wolliger Mensch]

Это не украинизмы, а диалектизмы Русского языка.

Если вы про слова mrshchа, то это украинские слова, что видно по их форме. Вопрос, кто там на чём говорит, сложный — там поселенцев много и южнорусских, и малорусских.