Русская диалектология

[Zet]

Я, как абориген - "носитель" одесского языка  , скажу, как у нас это переводится на самом деле:
"Говорить за Васю" - говорить про Васю, о Васе.
А если говорить вместо Васи, то скажут:
"Говорить заместо Васи".
И сразу всем все понятно, и двусмысленности никакой нет
**************
Додаток:
Что касается фразы из песни - "за всю Одессу" - то ее в данном случае лучше всего "перевести" как - от имени всей Одессы.

[Твид]

Ну млин, как раз тут я и понимаю как "вместо"

Один из моих сослуживцев рассказывал сегодня о письме, полученном из какого-то учреждения. И после этого один из нас, бывший украинец, произнес: "Хорошо, что ты мне рассказал за это письмо. Теперь я тоже буду знать.
Ну, дорогой Равонам, и о какой "двусмысленности" сейчас идет речь?
Кстати, он сам (да и другие - с Украины везде полно народу) полностью согласны со мной. Они предлогом "за" заменяют "про" и "об". О чем и просили меня тебе передать.  

[RawonaM]

Ув. Твид, вот что я сказал:

Мой пересказ песни: "Я вам не скажу от имени всей Одессы, т.к. она очень велика, но что касается Молдаванки ..."

А вот что сказал носитель диалекта:

Что касается фразы из песни - "за всю Одессу" - то ее в данном случае лучше всего "перевести" как - от имени всей Одессы.

Ну так кто из нас с тобой был правее с пониманием песни? 8)

Извини, Зет, но ты сам не понимаешь о чем речь, и сам себе противоречишь.

"Хорошо, что ты мне рассказал за это письмо."

Конечно никакой тут двусмысленности, откуда же ей взяться, письма не умеют рассказывать.

Могу дать еще пример двусмысленности, чтобы помочь тебе ее увидеть:
"Хорошо, что ты мне рассказал за моего брата."

Два смысла:
1. Хорошо, что ты мне рассказал за моего брата, а не о сестре (про сестру/за сестру). (Это диалектный смысл.)
2. Хорошо, что ты мне рассказал за моего брата, а не он сам мне рассказал. (Это литературный смысл.)

Если хочешь могу указать на двусмысленность в песне:
Первый смысл (литературный) пересказ Зета:

Что касается фразы из песни - "за всю Одессу" - то ее в данном случае лучше всего "перевести" как - от имени всей Одессы.

Второй смысл (диалектный): твое понимание песни.

Больше об этой теме я говорить не буду, это была последняя попытка.

[KV]

Zet, Вы скажите как абориген, у вас в Одессе действительно говорят *все* *только так*?

[Zet]

KV.
Это общепринятый бытовой жаргон.
Аборигены выражаются именно так
***********************
Равонаму.
В данном конкретном случае

"Я вам не скажу за всю Одессу" =
"Я вам не скажу про всю Одесу" =
"Я вам не скажу о всей Одессе" =
"Я вам не скажу от имени всей Одессы"

Это жаргонно-диалектное, такое же как и
"Я за Одессу вам веду рассказ".

В обоих случаях не имеется в виду
"Я вам не скажу вместо Одессы".

В быту же вместо литературного "за" ("вместо", т.е. вместо брата - сестра, происходит противопоставление одного слова другому) используется слово "заместо": "a теперь заместо улицы Бебеля стала улица Eврейская".

В случае фразы типа
"Я вам скажу за ВАсю" =
"Я вам скажу о Васе" =
"Я вам скажу про Васю"

нельзя сказать "Я вам скажу от имени Васи".  
В этом случае говорят "Я вам скажу заместо Васи".

[RawonaM]

2Зет

Больше об этой теме я говорить не буду, это была последняя попытка.

Так что падонус, разбирайтесь сами, я свое мнение сказал.

[Zet]

А чего с ней разбираться? Типа "замнем для ясности?" Кому-то что-то непонятно?
Молдаванка и Пересыпь не могут выступать ВМЕСТО Одессы,
это районы города, это ее составная часть, их нельзя
ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ городу.
********************************
"Голосуйте за Ивана Ивановича!"
Это как понимать?
Голосовать "за" в смысле "да!" или голосовать в смысле "вместо"?

[RawonaM]

КВ, может ты объяснишь? Уже сил нет.

[Zet]

Равонам, модераторам-администраторам вредно нервничать!
Терпеливее и терпимее надо быть, голубчик!
*******************************************
Я вам расскажу о данной конкретной улице, про нее: "Я вам скажу за улицу"!
Я вам расскажу о чем-то от имени жителей всей улицы: "Я вам скажу за всю улицу"!
Но я не могу сказать ВМЕСТО улицы... ВМЕСТО ее жителей...
(У нас была одно время популярна книжка о городе - "Улицы рассказывают...") Но книжку эту написали не улицы, как ни странно
*************************************
Додаток от 13 ноября.
Господа, поскольку по правилам нельзя постить два сообщения подряд, то я для полноты картины откорректирую вчерашнее cледующим образом:
*************************
Зет-абориген:
"Я скажу за свою шубу, шо я взял заместо старой, шо она
таки ярче за Васину, шо он взял за старого губернатора"

Зет-переводчик:
"Я расскажу о своей шубе, которую я купил вместо старой,
что она на самом деле лучше, чем Васина, которую он купил
еще при старом губернаторе".

Зет-психолог-абориген:
"Ой, не берите мне в голову за такие пустяки!"

[KV]

Грамота.ру утверждает, что "говорить за" в смысле "говорить о" - не диалектизм, а просторечие, т.е. к конкретному ареалу не привязано. Если собравшиеся признаЮт авторитет грамоты.ру, то можно не продолжать.

[Фея Зима]

Мне бы хотелось продолжить не о конкретном предлоге, а о диалектах вообще.
Как Вы считаете, правомерно ли сейчас вообще говорить о диалектах? Живы ли они еще? На мой взгляд, даже в самых глухих селениях (куда мы со студентами выезжаем на практику) мы сталкиваемся не с диалектами, а с обычным просторечием.
Возможно, такое мнение сложилось у меня потому, что Зауралье - территория позднего заселения с исконно смешанными говорами. Возможно, в европейской части России дело обстоит по-другому. Может быть, на Украине, в Белоруссии диалекты тоже процветают?

[Пока что гость]

Фея Зима, могу сказать про Украину. Диалекты может и не процветают, но отличить по речи жителя западной Украины от восточной, северной от южной - дело достаточно нехитрое. И тут все - от говора до лексики.

Например, западный говор четко отличим от восточного, северный - от южного. К тому же, зачастую можно даже более четко локализовать говорящего...
Если, к примеру, в "беріть, хлопці, лопати" вы вдруг вместо [бэрИть хлОпци лопАты] услышите [бэрИть хльОпци льопАты], то можете быть почти уверены, что имеете дело с уроженцем Черниговщины. Если же в "я з дідом" вы вместо [йа з дьИдом] вдруг услышали [йа з дьйИдом], то перед вами почти наверняка ураженец южных степей (не Одессы, а именно украинских степей).

Что же касается лексики, то Если украинец в годах скажет не "карта", а "мапа" - это, вероятно, представитель диаспоры. Если вам, имея в виду фразу "я считаю, что так будет лучше", по-украински с западным акцентом скажут "я рахую, що так буде краще", то перед вами почти наверняка львовянин, если же скажут "я вважаю, що так буде краще", то это вероятней всего все же волынянин (ну, не львовянин уж точно). Тут дело в том, что украинский аналог русского "считать" - глагол "рахувати" [рахувАты], но в отличие от русского он не имеет смысла "думать, иметь в виду" (сравните с англ. to count), и использование его именно с этим вторым смыслом - явление характеное для Львова. Аналогично, по словам янтар/бурштин, гарна/файна и т.д. можно отличить жителя восточной Украины от жителя западной.

Можно было бы продолжать рассказ, но, думаю, стоит себя как-то ограничивать

[Пока что гость]

И прошу прощения за "ураженец" - иногда такие ляпы проскакивают, что потом диву даешься как вообще такое написал.

[KV]

Говорить, что в глухих селениях просторечие - вот это, по-моему, неправомерно. Ведь просторечием принято называть речь городского населения. Может быть, Вы напишете о том, что Вы слышали в Зауралье, очень интересно
2 Алекс. Я в украинском не сильна , наскоьлко я понимаю, примеры, которые Вы привели - это украинский язык, а не суржик, да? А не знаете, есть ли в суржике ареальные различия? (Не считая того, что на западе суржик вообще, по-моему, не используется )

[Алекс]

2 Алекс. Я в украинском не сильна  , наскоьлко я понимаю, примеры, которые Вы привели - это украинский язык, а не суржик, да? А не знаете, есть ли в суржике ареальные различия? (Не считая того, что на западе суржик вообще, по-моему, не используется  )

Да вроде нет, это русский, а не суржик. Или мы уже запутались в этих за, про, об ?

[Zet]

КВ, долой авторитеты! В науке положено подвергать все сомнению!!!
Классифицируй, куды хошь!!!
"Шо до мене" - так "за" - ото жаргон. Просторечие? - быть может.
Диалект? - не уверен...
Еще наши примеры:
"Я вам не скажу за всю Одессу, но на нашей улице этот ученый
проходит почти за самого умного".
"Придурок, ты украл мою молодость, за серебряную цепочку я промолчу".
"Вспомним и за кирзовый сапог как за оружие самого массового поражения".

*******************************************
У нас в институте училась девочка-сибирячка из Иркутска.
И как-то она сказала, что здесь ее потрясли 2 выражения:
а) "почем помидора?"
б) "ты сама?"
Фраза а) - типовой вопрос на рынке,
фраза б) "переводится" как "ты одна? (здесь и сейчас)"

[KV]

Да вроде нет, это русский, а не суржик

где русский? "Хлопци, берить лопаты"? Это русский? Вы что, шутите?

2 Zet Ну нет, подвергать сомнению все я не готова. Это ж употеешь! Это мне что ж, самой проводить все эксперименты, самой собирать все полевые данные, все самой??? Нет уж, дураков нет . Я лучше как-нибудь с авторитетами...
Спасибо за ваши примеры, возьму, пожалуй, кое-что на вооружение

[Zet]

А мона авторитетно посмеяться?
Для КВ додаток в коллекцию - из Карла Маркса "За искусство":
"Иные люди чересчур придают значение всяких слов, даже если не сильно их понимают. Но при этом почему-то стремятся придать своим портретам лица такой умный вид, с понтом знают все на свете еще лучше того, кто им эти слова лепит".
(Братва - ото без усяких намеков! Ото просто "перевод"!)

[KV]

О, вот это я крупно напечатаю болдом и повешу у себя над компьютером!

[Пока что гость]

Да вроде нет, это русский, а не суржик

где русский? "Хлопци, берить лопаты"? Это русский? Вы что, шутите?

KV, это вы, должно быть, меня с Алексом спутали.

Да, это был чистый украинский - никаких примесей. Что же касается суржика, то да, есть ареальные различия - суржик киевлян, например, резко отличается от суржика львовян (если, конечно, львовянин настолько неграмотный, что говорит на суржике) или харьковчан. Да что там киевляне/львовяне/харьковчане - суржик киевлян лексически отличается от суржика жителей области (не так резко, конечно). Не менее четко слышны и особенности говора. Ну и конечно нельзя не отметить: я бы сказал, что украинский суржик и суржик одесский - это "две большие разницы".

Кстати, "одесский суржик" под название суржик, по-моему, не совсем подходит: суржиком называют смесь русского с украинским, а одесский (и пусть Зет поправит, если я заблуждаюсь) - это продукт намного более сложной межнациональной конвергенции.

P.S. Но не забывайте: суржик - не язык, а следствие переходных процессов, либо же просто языковой безграмотности.

P.P.S. Утверждение постскриптума одесского суржика не касается

[Алекс]

Опа, вот все и разрешилось , а то я в каком-то недоумении   был

[KV]

Ой, действительно, спутала.   Простите!

[Пока что гость]

Ой, действительно, спутала.   Простите!

Такую вину не искупают! Ее смывают... Кровью! (С) "Кавказская пленница"

[Zet]

Пока что гость! Нет, ну как шикарно сказал, а?!!
Перестаньте этих глупостей! У нас не диалект! У нас чисто oбраз жизни! Менталитет, понимаешь...
*****************************
Мужик покупает на Староконном рынке попугая-полиглота:
- Do you speak English?
- Yes, of course!
- Sprichst du deuthsch?
- Ja, jawohl!
- Parles-tu francais?
- Oui, bien sur?
- Hablas espanol?
- Si, por supuesto!
- Parli italiano?
- Si, certo!
- Может, ты еще и на иврите говоришь?!
- Фуцын, гиба кик май нуз!

Прим.: последняя фраза переводится как "дебил, посмотри
на мой нос"! а Староконный рынок - старейший одесский рынок, на котором много лет продаются и покупаются животные.

[RawonaM]

последняя фраза переводится как "дебил, посмотри на мой нос"!

Это кто-же Вам так соврал, что это на иврите? Любой лингвист сразу скажет к какой семье принадлежит этот язык, достаточно "май нуз"