Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Система Поливанова: суси vs суши

Автор Dana, марта 21, 2005, 12:21

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

ginkgo

Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
3. По поводу английского и немецкого я Ваши доводы услышал... А что у Вас реально есть сказать по поводу японского языка?!
Мои доводы были не по поводу английского и немецкого, а по поводу постановки произношения вообще. Или вы считаете, что выработка навыков именно японского произношения в корне отличается от других языков?
По поводу японского языка сказать есть, в качестве ученицы. Когда я "заморачивалась" японским произношением и, в частности, произношением  し, я выбрала для себя эталоном звук [ɕ], который советовали в учебных пособиях и который и на мой слух лучше всего отражает стандартное произношение. Я старалась произносить именно так, не "си", не "щи", не "шы", не [ʃi] и не [θi]. В диалектные особенности я не вникала, да речь и не о них.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

From_Odessa

Цитата: Mitamura от июля  4, 2011, 04:59
Поэтому пока Вы не вышли на серьезный уровень владения грамматикой и словарным запасом замарачиваться с произношением - не самый оптимальный вариант траты времени...Проще пивка попить!
Цитата: Ellidi от июля  9, 2011, 22:29
:+1: (Вполне согласен, и не только когда речь идет о японском, но и о других языках)
Опять с этим пивом... Ну ладно, неважно. Важно то, что конкретно данный вопрос задал конкретно я. Задал его не потому, что учу японский, а потому, что слышал разные вещи по поводу наличия/отсутствия звука [ш] в японском, вот и захотел узнать.

Естественно, дальнейшей дискуссии это напрямую не касается. Мне кажется, что разумно изучать фонетику с самого начала, вместе с грамматикой и лексикой. Это ведет к комплексному усвоению языка. Во всяком случае, это один из вариантов правильного пути, на мой взгляд, скажу так.

Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
Идет разговор о специфических темах по транскрипции, транслитерации или специфике звучания того или иного звука... В основном этим увлекаются недоучки, которые "учили, учили, но так и не нашли в себе силы доучиться до определенного уровня", а уровень своего незнания прикрывают попытками философствования о "вещах в себе", которые ни коим образом не связаны с живым языком...
А Вы не предполагаете, что этим могут интересоваться, во-первых, огромные массы людей, которым просто стал интересен данный момент, во-вторых, те люди, которые полноценно учат язык, но вот волнует их определенный звук, и они очень хотят что-то для себя определить? И эти люди испытывают интерес, который к желанию что-то прикрыть не имеет никакого отношения?

Mitamura

Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 00:51
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
3. По поводу английского и немецкого я Ваши доводы услышал... А что у Вас реально есть сказать по поводу японского языка?!
Мои доводы были не по поводу английского и немецкого, а по поводу постановки произношения вообще. Или вы считаете, что выработка навыков именно японского произношения в корне отличается от других языков?
По поводу японского языка сказать есть, в качестве ученицы. Когда я "заморачивалась" японским произношением и, в частности, произношением  し, я выбрала для себя эталоном звук [ɕ], который советовали в учебных пособиях и который и на мой слух лучше всего отражает стандартное произношение. Я старалась произносить именно так, не "си", не "щи", не "шы", не [ʃi] и не [θi]. В диалектные особенности я не вникала, да речь и не о них.
Остановимся конкретно на этом месте!
Вы выбрали именно тот вариант который нужен, и более серьезные споры относительно того какая транскрипция лучше или нет не требовались, или я не так Вас понял?
Если понял правильно, то именно это я и называю "не заморачиваться на транскрипции"!
Тем более, что я указал выше информацию о возможных отличиях в диалектах, но это не важно знать на начальном уровне изучения!
Повторюсь, что все эти не нужные полемики - удел "недоучек"!  IMHO

From_Odessa

Mitamura

Теперь я должен забрать назад часть своих слов. Как я понял, Вы вовсе не возражали против того, что фонетику нужно учить с самого начала параллельно с грамматикой и лексикой. Вы говорили, что до определенного уровня владения языком нет смысла вдаваться в тонкости произнесения какого-то звука, в глубокие тонкости, то есть, узнавать, насколько близок к реальности вариант произношения, который предлагался в учебнике/преподавателем. Если Вы именно это имели в виду, то тогда мои комментарии по поводу того, что фонетику нужно учить с самого начала, отменяются. Ибо Вы и сами против этого не возражали.

Но вот в другом я с Вами поспорю, а именно вот тут:

Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:59
Повторюсь, что все эти не нужные полемики - удел "недоучек"!  IMHO
То Ваше ИМХО, а мое ИМХО - Вы говорите какую-то ерунду. Возможно, те, кого Вы назвали недоучками, и занимаются подобными вещами, возможно, они делают это для прикрытия незнания. В этом спорить не буду, потому что не могу знать, имеет подобное место или нет. Но я уверен, что такие разговоры и выяснения - это удел кроме того еще:

а) Людей, которым просто интересны такие тонкости, которых волнуют такие детали в языках.
б) Людей, которые нормально учат язык, но их волнуют его глубокие тонкости, у них есть стремление узнавать, как соотносится то, что они учат, с реальностью, а бывает ли по-другому и т.д.

И я очень сильно подозреваю, что суммарное число таких людей значительно превышает число недоучек, которые этим занимаются.

From_Odessa

Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
которые ни коим образом не связаны с живым языком...
А разве, к примеру, обсуждение, которое было в этой теме, не связано как раз именно с тем, как оно есть в живой речи?

Mitamura

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 01:13
Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:03
которые ни коим образом не связаны с живым языком...
А разве, к примеру, обсуждение, которое было в этой теме, не связано как раз именно с тем, как оно есть в живой речи?

Последний пост Sirko дает Вам возможность услышать как носитель языка произносит название г-да Хиросима.
Цитата: Sirko от июля 10, 2011, 00:41
Лучше один раз услышать
Первое что там нужно было услышать, что звучит оно как ХирОсима, а не ХиросИма, как произносится в русском языке! Ну и тогда, независимо от того будете ли Вы на звуке СИ пришипётывать или сюсюкать оно будет звучать правильно по-японски!

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 00:55
А Вы не предполагаете, что этим могут интересоваться, во-первых, огромные массы людей, которым просто стал интересен данный момент, во-вторых, те люди, которые полноценно учат язык, но вот волнует их определенный звук, и они очень хотят что-то для себя определить? И эти люди испытывают интерес, который к желанию что-то прикрыть не имеет никакого отношения?
Обычно люди перед тем, чтобы задавать вопрос сначала пытаются прогуглить ситуацию.
Вы могли бы сами найти ссылки в Википедии, на которые указали Sirko и Искандер...
Кроме того, мои посты больше относились не к Вашему вопросу, а постам, которые шли в качестве ответов на него!

From_Odessa

Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:15
Последний пост Sirko дает Вам возможность услышать как носитель языка произносит название г-да Хиросима.
Но здесь в теме немало писали о том, что у разных носителей в разных регионах довольно сильно отличается произношение этого звука.
Кроме того, я не об этом спрашивал. Вы сказали, что такие вопросы не имеют отношения к живому языку. Я спросил: разве обсуждение того, как звук произносится носителями, с какими тонкостями и вариациями - это не обсуждение того, как оно есть в живом языке?

Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:15
Обычно люди перед тем, чтобы задавать вопрос сначала пытаются прогуглить ситуацию.
Вы могли бы сами найти ссылки в Википедии, на которые указали Sirko и Iskander...
А это тут при чем? Я не про себя говорю, а вообще. При этом, повторюсь - речь идет о том, что такими моментами в языке интересуются далеко не только, а вполне вероятно, что не столько (по количеству) недоучки. В частности, на этом форуме выборка будет именно такой, думаю. Хотя не проверял, это правда.

Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:15
Кроме того, мои посты больше относились не к Вашему вопросу, а постам, которые шли в качестве ответов на него!
Ну так речь уже идет не о моем вопросе, опять же. Речь идет о том, что

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 01:07
Но я уверен, что такие разговоры и выяснения - это удел кроме того еще:

а) Людей, которым просто интересны такие тонкости, которых волнуют такие детали в языках.
б) Людей, которые нормально учат язык, но их волнуют его глубокие тонкости, у них есть стремление узнавать, как соотносится то, что они учат, с реальностью, а бывает ли по-другому и т.д.

И я очень сильно подозреваю, что суммарное число таких людей значительно превышает число недоучек, которые этим занимаются.



ginkgo

Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:59
Вы выбрали именно тот вариант который нужен, и более серьезные споры относительно того какая транскрипция лучше или нет не требовались, или я не так Вас понял?
Если понял правильно, то именно это я и называю "не заморачиваться на транскрипции"!
О транскрипции я не писала вообще (могу написать: лично мне ближе и удобнее всего shi). Это лишь вопрос личного удобства, привычки, традиции.. неважно.

А вы говорили о заморачивании не на транскрипции, а на произношении:
Цитата: Mitamura от июля  4, 2011, 04:59
Но более важно, то, что независимо от того, как Вы произнесете "суси" или "суши"
Цитата: Mitamura от июля  4, 2011, 04:59
замарачиваться с произношением
Речь не о транскрипции. А произношение - это вопрос совсем другой. И если человек, как вы советуете, оставит проблему выработки произношения на потом, и будет на этапе освоения лексики с грамматикой, попивая пивко, произносить "си" или "шы", то велика вероятность, что он так и будет произносить всегда, и лучшего произношения скорее всего не выработает. Кого это устраивает - ради бога. Но надо отдавать себе в этом отчет. Именно об этом я и пишу.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Mitamura

Да, извините была описка сейчас! Шел разговор и о транскрипции и произношении одновременно!
Повторюсь, стоит выбрать один вариант произношения как я писал выше в ответе на Ваш вопрос и учиться в соответствии с этим вариантом. Кроме того, сейчас-то очень много лингофонных материалов и каждый курс включает в себя лингофонные упражнения с СД или ДВД ! Если человек хочет - он учиться и осваивает как фонетику, так и лексику и грамматику! Если учить не хочет - начинаются философствования о том, что в этом учебнике пишут так, в этом иначе и в концов концов человек не проходит соответствующий курс, а остается на уровне "недоучки" с амбициями крупного специалиста в области языкознания и фонетики в частности!

ginkgo

Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 00:59
Повторюсь, что все эти не нужные полемики - удел "недоучек"!  IMHO
По-моему, "недоучкой" можно смело назвать почти любого человека, изучающего или изучавшего любой язык на любом уровне (включая родной). Язык - дело такое.. бездонное :)
Поэтому мне сие обзывание режет глаз и не нравится  ::)

Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:15
Обычно люди перед тем, чтобы задавать вопрос сначала пытаются прогуглить ситуацию.
Вы могли бы сами найти ссылки в Википедии
А почему бы не задать вопрос на форуме и не обсудить/почитать здесь? Чем это плохо?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Mitamura

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 01:19
Я спросил: разве обсуждение того, как звук произносится носителями, с какими тонкостями и вариациями - это не обсуждение того, как оно есть в живом языке?
По поводу вариативности произношения я ответил в своем самом первом посту...
Встречный вопрос к Вам такой, что Вам дает понимание того, что слово "конечно" может произноситься как "конечно" и как "канешна"? То что Вы будете знать, что оно имеет оба варианта произнесения даст Вам понимание о живом русском языке?!

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 01:07
Но я уверен, что такие разговоры и выяснения - это удел кроме того еще:
а) Людей, которым просто интересны такие тонкости, которых волнуют такие детали в языках.
б) Людей, которые нормально учат язык, но их волнуют его глубокие тонкости, у них есть стремление узнавать, как соотносится то, что они учат, с реальностью, а бывает ли по-другому и т.д.

И я очень сильно подозреваю, что суммарное число таких людей значительно превышает число недоучек, которые этим занимаются.

Идет разговор о том, что люди типа а) и б) как правило задают вопросы, а не пытаются отвечать на них при наличии узости своего кругозора! (Почувствуйте разницу ...)

ginkgo

Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:30
Да, извините была описка сейчас! Шел разговор и о транскрипции и произношении одновременно!
Я и сама там уже транскрипцию с транслитерацией в один котел :) Спать пора :)
Что касается стандартной транскрипции, то я за [ɕ], разумеется.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

From_Odessa

Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:44
Встречный вопрос к Вам такой, что Вам дает понимание того, что слово "конечно" может произноситься как "конечно" и как "канешна"? То что Вы будете знать, что оно имеет оба варианта произнесения даст Вам понимание о живом русском языке?!
Это даст мне элемент знания о явлении в живом русском языке. Я буду знать, как носители произносят некоторое слово.
Кроме того, это может просто удовлетворить мое любопытство, если оно у меня по этому поводу есть.

Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:44
Идет разговор о том, что люди типа а) и б) как правило задают вопросы, а не пытаются отвечать на них при наличии узости своего кругозора! (Почувствуйте разницу ...)
Простите, тогда объясните мне, пожалуйста, подробнее, о чем Вы говорили, потому что я Вас, возможно не понял. Вы имеете в виду случаи, когда человек отвечает на вопросы, в которых он недостаточно компетентен? Если да, то почему Вы говорили о рассуждениях, об обсуждениях тонкостей? Это ведь другие вещи.

From_Odessa

Цитата: Mitamura от июля 10, 2011, 01:30
Если учить не хочет - начинаются философствования о том, что в этом учебнике пишут так, в этом иначе и в концов концов человек не проходит соответствующий курс, а остается на уровне "недоучки" с амбициями крупного специалиста в области языкознания и фонетики в частности!
У меня создается впечатление, что у Вас какое-то предвзятое отношение к такого рода "философствованиям". Вам они могут быть неинтересны, и это нормально. Эти рассуждения далеко необязательно могут принести человеку пользу в освоении языка (но могут и принести) - это тоже правда. Вот только и плохого в них ничего нет. Потому что человеку может быть это просто интересно. И часто так бывает. Это раз. Во-вторых, если человек начинает, как Вы выражаетесь, "философствовать" на тему того, что в учебнике одно, а в живом языке носителей встречается и другое, то это совершенно необязательно означает, что он не хочет учить или не будет. Он может спокойно рассуждать о том, какие есть вариативности в произношении носителей, в использовании ими грамматики и лексики, но при этом продолжать упорно учиться. А те люди, у которых нет желания учить, часто вообще ни о чем подобном не "философствуют".

Искандер

Цитата: ginkgo от июля  9, 2011, 23:35
Немецкий Ich-Laut тоже произносится ох как по-разному, не говоря уже об английских разнообразных звуках. Принципы выработки произносительных навыков от этого не меняются.
Ну да конешно, но в отличие от немецкого — в японском не факт, что выбранное вами произношение для копировать подойдёт вам по статусу и будет, правильно скопировавши вы, звучать гладко для носителей.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Искандер

Цитата: ginkgo от июля 10, 2011, 01:46
Что касается стандартной транскрипции, то я за [ɕ], разумеется.
там ещё касяк в отношении МФА.
Я поучиваю абхазо-адыгские на досуге — там встречается звук, похожий на то, что в японском понимают обычно под [ɕ], и он тоже не совсем соответствует описанию в МФА. Это промежуточный вариант между с и шь. то есть просто между положением языка для с и для шь аппроксимируем среднее и получим именно его. Свистящще-шипящщий.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Gwyddon

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2011, 15:30
Я прошу прощения, что создаю ради этого тему. Просто где еще спросить? Общей темы по японскому я не вижу. Короче говоря, вопрос таков: есть ли в японском языке звук [ш] (ну или сходный с ним)? ХироШима или ХироСима именно на японском? Давно это хочу понять.
Прижимаете кончик языка к основанию нижних зубов, а спинку (среднюю часть) - к альвеолам. И в таком положении произносите СИ. Получится тот самый японский звук. В таком же положении произносятся ДЗИ, ТИ и другие палатализованные сочетания. Надо сказать, что сами японцы, как тут уже заметили, могут произносить и ШИ/ДЖИ. В японском языке не это самое главное.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

From_Odessa

Цитата: Gwyddon от июля 10, 2011, 15:24
Прижимаете кончик языка к основанию нижних зубов, а спинку (среднюю часть) - к альвеолам
Ух, какое неестественное для меня положение языка... Это всем русскоязычным так или нет?

Искандер

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 16:35
Ух, какое неестественное для меня положение языка... Это всем русскоязычным так или нет?
как бэ русское ЩЩЩ с адвансед тип.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Gwyddon

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 16:35
Цитата: Gwyddon от июля 10, 2011, 15:24
Прижимаете кончик языка к основанию нижних зубов, а спинку (среднюю часть) - к альвеолам
Ух, какое неестественное для меня положение языка... Это всем русскоязычным так или нет?
На самом деле, ничего сложного. При таком положении органов речи этот звук и надо произносить. Так что это не только для русскоязычных.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

From_Odessa

Цитата: Gwyddon от июля 10, 2011, 17:08
На самом деле, ничего сложного
Не сверхсложно, но я имею в виду, что положение необычное для русскоязычных людей, возможно. Для меня - точно.

Цитата: Gwyddon от июля 10, 2011, 17:08
При таком положении органов речи этот звук и надо произносить
Это Вы к чему? :)

Цитата: Gwyddon от июля 10, 2011, 17:08
Так что это не только для русскоязычных.
Я спрашивал, непривычно ли другим русскоязычным форумчанам таким образом держать язык при произнесении звука?

Esvan


Искандер

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2011, 17:27
Я спрашивал, непривычно ли другим русскоязычным форумчанам таким образом держать язык при произнесении звука?
нет, я же написал.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

From_Odessa


Joris

yóó' aninááh

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр