Афразийские языки — степень глубины

[Ngati]

что это за ололо?

ну же, смелее.

[ali_hoseyn]

я считаю, что от семитских произошли все остальные языки мира

[Ngati]

я считаю, что от семитских произошли все остальные языки мира

ололо

[J2a]

Если афразийская прародина - это натуфийский ареал, то каким образом североафриканские афразийцы-берберы оказались сугубо европеоидными? Ведь из натуфийского ареала проникнуть в Северную Африку теоретически можно только двумя путями: через Синай и Дельту (1) и через Баб-эль-Мандеб (2). Практически подходит только второй маршрут; археологически  тоже никаких миграций из Азии в Египет в нужное время как будто не замечено.
Но расселяясь в Северную Африку при движении через Баб-эль-Мандеб, оччень трудно не смешаться с негроидным или негроидизированным населением. Невозможно практически. Так что если бы афразийцы расселялись из Азии в Африку (не через Синай и сплошное болото Дельты), то все африканские афразийцы, включая берберов, были бы весьма негроидизированы, чего нет.

Этот аргумент поддерживает идею восточносахарской прародины афразийцев.

nyoro_2011, кроме того, что Ваш пост здесь - оффтоп, так он еще полон ложных представлений. Покойный Вл. Орлов уже "обосновал" (скорее дискредитировал) восточносахарскую прародину АА.

[nyoro_2011]

Не вижу, почему бы этому посту быть здесь оффтопом - о натуфийской прародине повел речь отнюдь не я, я как раз на эту речь и отвечал. Ответвления такого рода в подорбных дискуссиях обычны. Впрочем, это решать никак не мне, а модераторам.

Поцчему? Семиты по-Вашему по воздуху перелетели? Или через Баб эль-Мандебский пролив?

Именно через Баб-эль-Мандеб. Расселения через него зафиксированы неоднократно.

1) Что такое прародина - где язык распался или откуда он пришёл?
2) Антропологический тип на язык вообще не влияет.

Я вел речь о той прародине, где "праязык" существовал накануне распада.

Антропологический-то тип на язык  не влияет, но при чем тут это? У языков антропологического типа нет, а вот у носителей языка - есть. Еще раз: берберо-ливийцы - чистые европеоиды. Но если афразийцы расселялись из Азии в Африку через Эфиопское нагорье, то beyond reasonable doubt афразийские языки в северной Африке должны были оказаться с изрядно негроидизированными носителями. Иначе пришлось бы считать, что либо европеоидные их носители добрались от Сомали до Ливии, не смешиваясь по дороге с местными жителями, либо они вообще передавали языки как эстафету, практически без миграций, и некие неафразийские европеоиды Северной Африки восприняли афразийские диалекты (ставшие у них ливийско-гуанчскими), не смешиваясь с теми их носителями, от которых они этому языку научились ( либо этих носителей было ничтожно мало, но языки местным они передали, а сами в их среде растворились), причем  не сохранили никаких субстратных следов своего неафразийского языка.

Восточносахарская  гипотеза Дьяконову прежде всего принадлежит, и едва  ли он ее дискредитировал. Вообще дискредитировать тут что-то трудно: даже и и Милитарев не дискредитировал натуфийскую гипотезу своими провиденциалистскими рассуждениями о великом культурном завете семитов всему белу свету.

[ali_hoseyn]

Именно через Баб-эль-Мандеб. Расселения через него зафиксированы неоднократно.

Почему не через Синайский перешеек? ЕМНИП, исторически известные расселения именно через него превалируют над миграциями через Баб эль-Мандеб. Я стою на том, что берберо-ливийские, египетский и семитские образуют отдельную североафразийскую ветвь в рамках надсемьи, а уже затем протосемиты мигрировали из своей первичной прародины (предположительно в районе долины Нила, может, Фаюм?) на территорию вторичной прародины (Левант), где и разделились на две ветви: восточную и западную. А что по-Вашему мешало воспользоваться кратчайшим путем через Синай? Водой он вроде бы не был перекрыт тогда...

[nyoro_2011]

Я стою на том, что берберо-ливийские, египетский и семитские образуют отдельную североафразийскую ветвь в рамках надсемьи, а уже затем протосемиты мигрировали из своей первичной прародины (предположительно в районе долины Нила, может, Фаюм?) на территорию вторичной прародины (Левант), где и разделились на две ветви: восточную и западную.

А, так это с моей точки зрения вполне приемлемо (и приведенного мной аргумента как раз не нарушает). Неприемлемо, с моей точки зрения, расселять афразийцев ИЗ Азии В Африку через Синай и Дельту.  И археологически вроде бы не выявлены следы таких миграций в нужное время (в конце концов - ну и где натуфийские или постнатуфийские традиции в Африке??), и экологически такой маршрут не кажется вероятным (получается, что насельники Сирии-Палестины пошли на территории, где жить было им практически нечем, где условия были хуже и совершенно иные, чем привычные им - и долго через эти территории расселялись. Зачем бы они так ходили?)

[ali_hoseyn]

Но при таком раскладе, какой я выше предоставил, проникновение семитов из Африки в Переднюю Азию через Баб эль-Мандеб кажется менее логичным как с географической точки зрения, так и с лингвистической - линия раздела между восточными и западными семитскими языками в III тыс. до н.э. проходит по терр. Сирии. К тому же в Южной Аравии, вероятно, есть следы неафразийского субстрата, носители которого проникли с терр. совр. Эфиопии как раз через Баб эль-Мандеб.

[J2a]

Просто есть соответствующая тема, где многое из сказанного уже обсуждалось.

Ваши представления об археологии и механизме миграций, на мой взгляд, ошибочны. По крайней мере для Ближнего Востока, миграции прежде всего вызывались климатическими катаклизмами - длительными засухами. Из Сирии-Палестины в такие периоды обычно был отток населения к долинам больших рек, например, на Средний Евфрат или в долину Нила. Когда это в долине Нила нечего было есть? Разве что во времена междуусобиц и разрухи.
В благоприятные периоды люди расселялись по большой территории, в засушливые - концентрировались в долинах рек и у озер (известных ранее или найденных в период экспансии), контактировали, премешивались. И это происходило не один раз в доисторический период.

Дьяконов свое мнение по поводу Сахары изменил, на что я указывалал в соотверствующей теме. Другие авторы движимы разного рода концепциями, чем и дискредитируют свои идеи. Например, упомянутый Милитарев ставит практически знак равенства между "натуфийцами" и афразийцами, да еще ищет по соседству предков известных языковых семей.

Простите, но афразийские и семитские миграции из Африки через Баб-эль-Мандеб - это просто анекдот какой-то. На Африканском Роге и на Аравийском побережье с древности жило население использовавшее морские ресурсы и имевшее соответствующие технологии. При чем тут афразийцы? Досемитская миграция  (~ 8-7 тысяч лет назад) и семитская (~ 5 тысяч лет назад) идут с севера в Аравию по суше.  Никах африканских характеристик у этих миграций нет.

[nyoro_2011]

Ваши представления об археологии и механизме миграций, на мой взгляд, ошибочны. По крайней мере для Ближнего Востока, миграции прежде всего вызывались климатическими катаклизмами - длительными засухами. Из Сирии-Палестины в такие периоды обычно был отток населения к долинам больших рек, например, на Средний Евфрат или в долину Нила. Когда это в долине Нила нечего было есть? Разве что во времена междуусобиц и разрухи.

Видите ли, жители Палестины времени мезолита не имели карт Ближнего Востока.  Чтобы попасть из Палестины в долину Нила ЮЖНЕЕ Дельты, где жить вполне можно, надо сначала пройти через практически непригодные для жизни области Синая - Дельты (в Дельте до ирригации тоже было жить несладко). Кто и зачем туда пойдет через эти земли, _не зная_, что через несколько сот километров будет пригодный для жизни отрезок долины Нила?
Схемы миграций вроде циркумкаспийской миграции Гамкрелидзе и пр. ослабляются именно этими соображениями: кто и зачем пойдет в труднейшее переселение по очень плохим землям, даже не зная, что за ними будут хорошие?

В период засушливости Синай - это раскаленная пустыня, а Дельта все равно болото в окружении раскаленных пустынь. Чего ради туда пустятся насельники сиро-палестинского региона? У них же, повторю, нет атласа, в котором будет значиться, что потом будут земли  подучше. Да даже если бы и был - каких огромных усилий стоит туда добраться через земли плохие?

Дьяконов свое мнение по поводу Сахары изменил, на что я указывалал в соотверствующей теме.

Я знаю, но это никак не меняет того, что его ранняя точка зрения мне кажется убедительнее, чем поздняя.

Простите, но афразийские и семитские миграции из Африки через Баб-эль-Мандеб - это просто анекдот какой-то.

Этот анекдот отлично фиксируется в историческое время, в обе стороны.

Семитская (~ 5 тысяч лет назад) идут с севера в Аравию по суше.  Никах африканских характеристик у этих миграций нет.

Простите, но правильная формулировка  этой мысли такая: "некая миграция 5 т.л. назад идет с севера в Аравию, и вот ее-то я считаю семитской". Осталось доказать, что она была действительно семитской. Это, кстати, исключено, потому что 5 тысяч лет назад = около 3000 г. до н.э. никакого семитского единства уже нет, а семиты УЖЕ заселяют к этому моменту всю Аравию, и ОТТУДА передвигаются частично на северо-восток и северо-запад. О какой  миграции с севера в Аравию 5 тыс. лет назад Вы говорите?

Но при таком раскладе, какой я выше предоставил, проникновение семитов из Африки в Переднюю Азию через Баб эль-Мандеб кажется менее логичным как с географической точки зрения, так и с лингвистической - линия раздела между восточными и западными семитскими языками в III тыс. до н.э. проходит по терр. Сирии. К тому же в Южной Аравии, вероятно, есть следы неафразийского субстрата, носители которого проникли с терр. совр. Эфиопии как раз через Баб эль-Мандеб.

Спорить не буду - как раз этот момент для меня не принципиален - но линия раздела семитских языков в 2500 г. проходит  так: языки ветви, представленной эблаитами (северосемиты по Астуру и пр., причислены к западным семитам у Дьяконова), занимают Сирию и Северную Месопотамию вплоть до За-Тигрья и Мари; восточносемитские языки занимают территорию от линии Мари - Ашшур - Аррапха (Гасур) до Персидского залива;  собственно западносемитские языки занимают пространство от Вост. Сауд. Аравии через весь север Аравии до Сред. моря (с юж. Сирией и Палестиной).

При этом нет никаких оснований считать, что население Сирии-Палестины и в  5-4 тыс. было семитским , и что эти регионы не были заселено северными/эблаитоидными семитами и западными семитами из Аравии  в конце 4-начале 3 тыс. На это указывает целый ряд деталей племенных традиций самих западных семитов (финикийцы считали, что их города были основаны во второй четв. 3 тыс.; ханаанеи и евреи считали, что их общие предки были скотоводами, и часть из них отселилась в некий край и построила там города, а остальные так и оставались на родине скотоводами), и этому не противоречит археология.

[Nevik Xukxo]

Спорить не буду - как раз этот момент для меня не принципиален - но линия раздела семитских языков в 2500 г. проходит  так: языки ветви, представленной эблаитами (северосемиты по Астуру и пр., причислены к западным семитам у Дьяконова), занимают Сирию и Северную Месопотамию вплоть до За-Тигрья и Мари; восточносемитские языки занимают территорию от линии Мари - Ашшур - Аррапха (Гасур) до Персидского залива;  собственно западносемитские языки занимают пространство от Вост. Сауд. Аравии через весь север Аравии до Сред. моря (с юж. Сирией и Палестиной).

Непонятная версия классификации семитских. Я думал, в близости эблаитского и аккадского сомнений нет. Оба же восточные?!

[J2a]

Простите за грубость, но Вы на географическую карту этого региона когда последний раз смотрели? Т.е. семиты могли без карт мигрировать на тысячи километров по безжизненным пустыням (так вытекает из Ваших слов), а другие не могли и пары сотен преодолеть?

Количество исторически зафиксированных миграций через Синай, как минимум, не меньше (мягко говоря), чем через Баб-эль-Мандеб.

Я написал по памяти ~ 5 тыс. лет, но если это так принципиально, то 5-6 тыс. лет. Никто, естественно, не может доказать ее языковую принадлежность, только она принесла с собой ассоциируемый с полукочевыми семитами образ жизни и сопутствующий ему "инвентарь".

Заодно проверьте, когда Восточная Сахара была пригодна для жизни.

Ваши взгляды противоречат известным мне современным данным по археологии, палеоклимату и антропологии, и отражают традиционное мнение в русскоязычной научной среде.

[nyoro_2011]

Непонятная версия классификации семитских. Я думал, в близости эблаитского и аккадского сомнений нет. Оба же восточные?!

Каких только группировок не предлагали. Дьяконов относил эблаитский к западносемитским, резко противопоставляя аккадскому, Ковалев вслед другим людям здраво констатировал, что эблаитский и близкий ему диалект Мари 3-го тыс. не относятся к одной ветви ни с аморейским, ни с аккадским, Астур их выделял в северосемитские, аналогично; кто-то и с аккадским группирует... Существенны не эти весьма условные группировки, а то, что аккадский, эблаитский и аморейский+ханаанейский - это три самостоятельные ветви. Как эти три ветви разбивать по ДВУМ классам (соответственно, надо будет решать, сбивать ли эблаитский в один класс с аккадским в противопоставление аморейскому, или наоборот), и нужно ли это вообще - судить не мне. На этногенетические схемы это не влияет, это влияет только на лингвистическую номенклатуру.

Простите за грубость, но Вы на географическую карту этого региона когда последний раз смотрели?

Когда писал главы в учебниках по истории Древнего Востока для вузов и статьи для Исторической энциклопедии. Туда же смотрел, куда смотрел Дьяконов и половина семитологов мира - уж Вы простите и их, и меня грешного. Мы-то и не знаем, что путь через Аравию в Африку - это непременно путь "по безжизненным пустыням". Это прошло мимо нас, - может быть, именно потому, что мы смотрели на карту.

Количество исторически зафиксированных миграций через Синай, как минимум, не меньше (мягко говоря), чем через Баб-эль-Мандеб.

Не меньше - это ровно одна? Потому что только одна и зафикесирована толком - арабская 7-8 веков.  Азиатская инфильтрация древнеегипетских времен - дело иное.

Я написал по памяти ~ 5 тыс. лет, но если это так принципиально, то 5-6 тыс. лет. Никто, естественно, не может доказать ее языковую принадлежность, только она принесла с собой ассоциируемый с полукочевыми семитами образ жизни и сопутствующий ему "инвентарь".

Так и в 4 тыс. никакой миграции с севера на юг через Аравию нет. Вы о каком именно движении? Ну какие культуры, какой именно инвентарь, какие памятники связываются с этой миграцией?

Заодно проверьте, когда Восточная Сахара была пригодна для жизни.

Ровно тогда, когда надо - в мезолите.

Ваши взгляды противоречат известным мне современным данным по археологии, палеоклимату и антропологии, и отражают традиционное мнение в русскоязычной научной среде.

... которое является традиционным потому, что т.н. современные соотв. реконструкции ничуть  не убедительнее реконструкций 40-летней давности. Какие же такие факты стали с тех пор твердо известны, которые бы эти традиционные взгляды перечеркнули? Двадцать восьмая палеоклиматическая гипотеза таковым фактом не является.

[Nevik Xukxo]

Почему бы этих протоафразийцев просто не поместить на Африканский Рог? Там омоты, там кушиты (не факт, что монофилетическая группа), наибольшее разнообразие как бы. Множественные миграции родственных групп примерно в один регион - какова вероятность такого?

[ali_hoseyn]

На этногенетические схемы это не влияет, это влияет только на лингвистическую номенклатуру.

Вы знаете, когда историки/археологи рассуждают о языках с проявленной Вами небрежностью, я готов рассмеяться им в лицо. Вам никогда не казалось зазорным рассуждать на темы, в которых Вы мягко говоря "плаваете"? Вопрос "семиты - несемиты" это прежде всего лингвистическая проблема. Раскол некоторой прежде монолитной этнической группы, основным признаком идентификации которых для нас является язык, на котором они говорят, на две и более ветвей отражает именно этнические процессы и миграции дочерних групп. Ваш сосед не начнет в один прекрасный момент говорить на непонятном для Вас языке, если до сих пор Вы прекрасно с ним контактировали, и никто не подселялся к нему в дом.

Существенны не эти весьма условные группировки, а то, что аккадский, эблаитский и аморейский+ханаанейский - это три самостоятельные ветви. Как эти три ветви разбивать по ДВУМ классам (соответственно, надо будет решать, сбивать ли эблаитский в один класс с аккадским в противопоставление аморейскому, или наоборот), и нужно ли это вообще - судить не мне.

Семитские языки делятся на две исходные ветви не произвольно (может в той области науки, где Вы получали свое высшее образование, так и делается, но не здесь), а по конкретным фонетическим, морфологическим, синтаксическим и лексическим признакам. Либо Вы начинаете обосновывать свои утверждения, касающиеся лингвистических вопросов, аргументацией тех авторов, чья позиция близка лично Вам, либо лучше вообще ее не касайтесь.

Азиатская инфильтрация древнеегипетских времен - дело иное.

И неоднократная. Начиная с первых веков существования египетской цивилизации. Миграция и проникновение как в одну сторону, так и в другую - египетская колонизация Синая и оседание семитоязычных кочевников в Дельте.

Так и в 4 тыс. никакой миграции с севера на юг через Аравию нет. Вы о каком именно движении? Ну какие культуры, какой именно инвентарь, какие памятники связываются с этой миграцией?

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14201965

[ali_hoseyn]

Дьяконов свое мнение по поводу Сахары изменил, на что я указывалал в соотверствующей теме.

Лукавите. И.М. Дьяконов только семитов передвинул на Синай, остальные афразийцы у него располагаются в северо-восточном углу Африки, в том числе и в Сахаре.

[ali_hoseyn]

Заодно проверьте, когда Восточная Сахара была пригодна для жизни.

Опустынивание близлежащих к долине Нила земель окончательно завершилось лишь к рубежу IV-III тыс. до н.э. И после этого пустыня служила египтянам охотничьими угодьями, откуда они приводили антилоп, козлов и прочую живность.

[nyoro_2011]

Так и в 4 тыс. никакой миграции с севера на юг через Аравию нет. Вы о каком именно движении? Ну какие культуры, какой именно инвентарь, какие памятники связываются с этой миграцией?

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14201965

Это шутка? Речь по ссылке идет вовсе не о миграции семитов вообще, а об очень поздней (третья четв. 2-го тыс. до н.э.) миграции  одной из их групп - cайхадские племена пришли на терр. к-ры саб(и)р в Йемен. Какое отношение это имеет к маршруту расселения семитов вообще?

Вопрос "семиты - несемиты" это прежде всего лингвистическая проблема. Раскол некоторой прежде монолитной этнической группы, основным признаком идентификации которых для нас является язык, на котором они говорят, на две и более ветвей отражает именно этнические процессы и миграции дочерних групп.

Вот только степень лингвистической близости и древо этих ветвей отнюдь не означает соответствующей близости  и древа этногенеза. Три хрестоматийных примера:

Славянские языки распались на три языковые ветви (вост., зап. и юж, славян),  но никаких трех соотв. группировок / ветвей, расселившихся в разные стороны из общего ареала, никогда не было в природе.

Вятичи и радимичи - восточнославянские племена, но они вовсе не ответвление какого-то восточнославячнского этногенетического ствола, а племена западнославянского ареала, пришедшие на восточснославянские земли, и потому - когда языки этих ареалов обособились - оказавшиеся восточнославянами по языку.

Древо романских языков по степени их близости построить нетрудно. Оно не имеет ровно ничего общего с этногенетическим их древом: не было никакой этнической общности романцев, которая разделилась бы на две этнические общности, из одной из которых позднее выделились бы французы, испанцы и итальянцы, а из другой - румыны.

Семитские языки делятся на две исходные ветви не произвольно (может в той области науки, где Вы получали свое высшее образование, так и делается, но не здесь), а по конкретным фонетическим, морфологическим, синтаксическим и лексическим признакам.

Вот только племена не интересовались этими деталями, когда сходились и расходились.

Либо Вы начинаете обосновывать свои утверждения, касающиеся лингвистических вопросов, аргументацией тех авторов, чья позиция близка лично Вам, либо лучше вообще ее не касайтесь.

См. выше. Я не оспариваю  условных таксономических "подсчетов", по которым из трех разных языков два объединяются в одну группу, а третий - ставится наособицу. Особенно учитывая то, что лингвисты истощили  ВСЕ мыслимые тут комбинации.

Я говорю о другом: независимо от того, что итальянский, испанский и французский друг другу намного ближе, чем румынский, их группировки никак не соответствуют этническим. Никогда не было какой-то этнической общности "западных романцев", противопоставленной "восточным романцам" и распавшейся на французов и т.д.; романизированные кельты  этнически ничуть не ближе к италикам, чем к романизированным иберам или романизированным дакам и гетам. ЯЗЫК романизированных иберов ближе к языку романизированных этрусков, чем к языку  романизированных даков, а вот народы эти этноисторически совершенно одинаково друг от друга далеки. Причем в вопросе о романских языках лингвистическая группировка самоочевидна и тверда (в отличие от конкурирующих друг с другом группировок семитских диалектов), но к вопросу об этногенезе в любом случае отношения не имеет.

   

Азиатская инфильтрация древнеегипетских времен - дело иное.

И неоднократная. Начиная с первых веков существования египетской цивилизации.

Это уж не "династическую расу" ли Вы вспомнили?! Вот этот миф имени Питри и пр. и есть Ваши современные данные? Какая _миграция?_ Инфильтрации мельчайших групп, ничего не меняющие.

египетская колонизация Синая

Вот это да! Вы действительно считаете, что египтяне колонизировали Синай в смысле его _заселения_? Они его не колонизировали, они его покорили и держали там полтора форпоста. Колонизацией это можно называть с тем же правом, что считать станцию "Мирный" проявлением миграции русских в Антарктиду и ее русской колонизации.

[nyoro_2011]

Поясняю. Сами месопотамцы для третьей четверти 3-го тыс. до н.э. различали следующие  большие общности:

- ту, язык которой назвали к исходу 3 тыс. "аккадским";
- ту, которую ДО 22-21 в. до н.э. называли мар.ту / амурри; учитывая географическую приуроченность этих терминов, это и есть эблаиты и родственные им семиты, жившие от побережья Сирии до Мари и  Верхнего Заба;
- ту, которую называли до 22-21 в "сутии" и отличали при этом от мар.ту/амурри; эту общность в перечне времен ок. 2500-2400 г. до н.э. помещали отдельно от амурри к юго-востоку от них и югу от Месопотамии, т.е. в Сев. Аравию; с 22-21 вв. эта группа поглотила остатки предыдущей (условно говоря, эблаитоидной), и потому название  предыдущей перешло на нее у месопотамцев и у тех, кто пользовался месопотамской номенклатурой.

Отдельно мы по комплексу данных знаем, что ханаанеи и эти самые сутии - ветви одной общности. По языку к ней еще очень близки ахламеи-арамеи. Неизвестно, как так получилось и какое это имеет отношение к этногенезу: прародина ахламеев - Восточная Аравия до середины 2 тыс., а арамейский язык со всеми его близостями и неблизостями - это язык, прошедший тысячу лет теснейших контактов с ханаанеями, и какая доля его близости с ханаанейским генетическая, а какая - связана с контактами и ассимиляцией ханаанеев, бог ведает.

Итак, имеем три большие общности: эблаитоидная, аккадская, сутийско-ханаанейская. Вычислять их большие / меньшие близости внутри этой тройки интересно лингвистам, но безразлично историку, поскольку распределение этих близостей к этногенезу имеет не больше отношения, чем деление романских языков на западнороманские и восточнороманские - к реальному этногенезу, в котором отродясь не было западнороманской и восточнороманской этнических общностей или "празападнороманцев" -  такой хитрой ветви италиков, общих предков итальянцев, французов и испанцев.  Она очень красива и совершенно надежна, в отличие от относящихся к семитам, группировка романских языков. Посмотрел бы я на безумца, который стал бы реконструировать этногенез в соответствии с ней С неким одним "окситанским" народом, который был общим  предком каталонцев и провансальцев и некими тремя итальянскими народами - северным, центральным и южным.

[ali_hoseyn]

Это шутка? Речь по ссылке идет вовсе не о миграции семитов вообще, а об очень поздней (третья четв. 2-го тыс. до н.э.) миграции  одной из их групп - cайхадские племена пришли на терр. к-ры саб(и)р в Йемен. Какое отношение это имеет к маршруту расселения семитов вообще?

Возможно, для Вас это будет откровением, но на юг Аравии переселились не семиты вообще, а именно носители будущих южносемитских языков, которые делят на сайхадские, СЮАЯ и эфиосемитские (последние две группы, по моему мнению, производны от первой). Все они демонстрируют некоторые общие архаические черты, которые можно связать с их общим отделением от западно-семитской общности (оставшиеся языки называют "центрально-семитскими" в противовес им) и переселением в районы южнее.

Вот только степень лингвистической близости и древо этих ветвей отнюдь не означает соответствующей близости и древа этногенеза.

Стоп, мы с Вами что сейчас обсуждаем? Прародину носителей языков?

Особенно учитывая то, что лингвисты истощили  ВСЕ мыслимые тут комбинации.

Вы ориентируйтесь на современные представления о месте эблаитского. Дьяконов хоть и утверждал, что эблаитский - западно-семитский язык (на основании довольно субъективной интерпретации формы статива, как западно-семитского перфекта), однако признавал его чрезвычайную близость к аккадскому, что объяснял чрезвычайным архаизмом языка Эблы.

Это уж не "династическую расу" ли Вы вспомнили?!

Нет

Инфильтрации мельчайших групп, ничего не меняющие.

Количество и перманентность этой инфильтрации навевают ассоциации с проходным двором.

Вы действительно считаете, что египтяне колонизировали Синай в смысле его _заселения_?

Я действительно считаю, что египтяне постоянно там присутствовали. Им ничто не мешало совершать туда походы, покорять местные племена, оставлять там свои гарнизоны, разрабатывать рудники, строить поселки, где бы жили горнодобытчики, и строить там же в более позднее время внушительного размера храмы.

[ali_hoseyn]

- ту, которую ДО 22-21 в. до н.э. называли мар.ту / амурри; учитывая географическую приуроченность этих терминов, это и есть эблаиты и родственные им семиты, жившие от побережья Сирии до Мари и  Верхнего Заба

А теперь представьте доводы, позволяющие резко выделять эблаитский из континуума диалектов аккадского... В семитологии до сих пор не решен вопрос о том, является ли эблаитский самостоятельным восточно-семитским языком, либо это окраинный диалект аккадского (к сожалению, невозможно определить, было ли между носителями, скажем, ассирийского диалекта, как более близкого к эблаитскому, нежели вавилонский, и носителями языка Эблы взаимопонимание). Название MAR.TU в столь ранний период - сугубо региональное, без привязки к конкретным этническим группам.

Итак, имеем три большие общности: эблаитоидная, аккадская, сутийско-ханаанейская. Вычислять их большие / меньшие близости внутри этой тройки интересно лингвистам, но безразлично историку, поскольку распределение этих близостей к этногенезу имеет не больше отношения, чем деление романских языков на западнороманские и восточнороманские

Вам не кажется, что сравнение с генезисом совр. романских языков несколько некорректно, поскольку они появились в результате ассимиляции различных этнических групп, не в результате миграции языка N и разделения его носителей? В данном треде бы осуждаем прародину афразийских языков и миграцию носителей семитских языков. По моему глубокому убеждению, в тех регионах, где языковая дивергенция достигает качественной глубины, и произошло первоначальное разделение праязыка. Для семитов таким регионом является Сирия III тыс. до н.э., где соприкасались ареалы восточно-семитских и западно-семитских языков. Другое дело, что уже ко II тыс. восточные семиты Сирии были ассимилированы.

[ali_hoseyn]

Ах да, в прасемитском было слово для снега/льда, что также указывает на сирийский регион

[J2a]

Дьяконов свое мнение по поводу Сахары изменил, на что я указывалал в соотверствующей теме.

Лукавите. И.М. Дьяконов только семитов передвинул на Синай, остальные афразийцы у него располагаются в северо-восточном углу Африки, в том числе и в Сахаре.

Я не лукавлю, я только заметил, что конкретно от Восточной Сахары как АА-прародины Дьяконов отказался. Вы упорно пытаетесь записать меня в число тех, кто половину населения Передней Азии времен раннего неолита считает афразийцами, а другую - ностратиками.

После ожесточенных споров нежиданно оказалось, что наше мнения по семитскому совпадают (без претензий на лингвистическую часть с моей стороны). 

[ali_hoseyn]

Так в конечном итоге все они из Африки. И семиты тоже. Я считаю, что следует выделять две прародины: 1-я - место, где прасемитский язык выделился из берберо-египетско-семитского континуума и "зажил своей жизнью", 2-я - конечный пункт миграции, где окончательно сформировались присущие ему особенности, и он распался на две ветви. Примерную локализацию я очертил выше. Куда конкретно поместить первичную прародину, пока не вем. Ограничусь лишь общими словами про долину Нила и Нижний Египет.

[J2a]

Простите за грубость, но Вы на географическую карту этого региона когда последний раз смотрели?

Когда писал главы в учебниках по истории Древнего Востока для вузов и статьи для Исторической энциклопедии. Туда же смотрел, куда смотрел Дьяконов и половина семитологов мира - уж Вы простите и их, и меня грешного. Мы-то и не знаем, что путь через Аравию в Африку - это непременно путь "по безжизненным пустыням". Это прошло мимо нас, - может быть, именно потому, что мы смотрели на карту.

Вы знаете, я даже рад, что задал этот грубый вопрос, значит мы на картах видим разные детали.
Одомашненные козы и овцы (точнее датировки их костных останков в Северовосточной Африке, Аравии и Эфиопии) не оставляют сомнений в том, каким путем эти азиатские животные туда попали (естественно, со своими пастухами). Я, конечно, дилетант, но принципиальной разницы между климатом Синая и противоположным берегам Аравии и Африки не вижу. А "безжизненной пустыней" Вы назвали путь через Синай и север ныне Восточной пустыни к долине Нила много тысяч лет тому назад.

Заодно проверьте, когда Восточная Сахара была пригодна для жизни.

Ровно тогда, когда надо - в мезолите.

Если мезолит в данном регионе - это 8500-5300 до н.э., то да, только в Передней Азии это уже неолит. Если начало формирования АА популяции 10,500 лет назад и ее распад 7,300 лет назад Вас не смущают (а для некоторых лингвистов это "слишком поздно" для распада АА), то нет проблем. IMHO, это очень подходит, например, для прачадского, но не для праафразийского.

Ваши взгляды противоречат известным мне современным данным по археологии, палеоклимату и антропологии, и отражают традиционное мнение в русскоязычной научной среде.

... которое является традиционным потому, что т.н. современные соотв. реконструкции ничуть  не убедительнее реконструкций 40-летней давности. Какие же такие факты стали с тех пор твердо известны, которые бы эти традиционные взгляды перечеркнули? Двадцать восьмая палеоклиматическая гипотеза таковым фактом не является.

Т.е. Вы предлагаете опубликованные в последние лет 20 работы выкинуть в мусор, например:

Rudolph Kuper and Stefan Kröpelin "Climate-Controlled Holocene Occupation in the Sahara: Motor of Africa's Evolution" Science 11 2006
M.D. Petraglia and J.I. Rose (eds.) "The Evolution of Human Populations in Arabia." 2009
Nick A. Drake et al. "Ancient watercourses and biogeography of the Sahara explain the peopling of the desert" PNAS December 27, 2010
M. Staubwasser, H. Weiss "Holocene climate and cultural evolution in late prehistoric–early historic West Asia"  Quaternary Research 66 (2006)
P. N. Peregrine, I. Peiros, and M. W. Feldman  (eds.) "Ancient Human Migrations: A Multidisciplinary Approach" 2009.
и другие.

Если бы мне кто-то сказал, что работы А.А.Н. по истории Месопотамии, Анатолии, Леванта, этногенезу - это фигня и бред, я бы его послал подальше (при том, что я их не нашел в электроном виде, не имею доступа к их печатным вариантам и знаю лишь по чужим пересказам).