Картвельские языки и ностратическая гипотеза
(wiki/ru) Картвельские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
(wiki/ru) Ностратические_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
кто был тот умный, кто включил картвельские в ностратическую макросемью?
аргументы за и против?
мжора, начинай обсуждать тему :=
И в чем интрига?
Цитата: amaZulu от марта 15, 2013, 14:13
Картвельские языки и ностратическая гипотеза
(wiki/ru) Картвельские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
(wiki/ru) Ностратические_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Г. А. Климов. Введение в кавказское языкознание. М., 1986.
И станет ясно, что первое со вторым не сводится.
Цитата: Tibaren от марта 19, 2013, 15:15
Цитата: amaZulu от марта 15, 2013, 14:13
Картвельские языки и ностратическая гипотеза
(wiki/ru) Картвельские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
(wiki/ru) Ностратические_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Г. А. Климов. Введение в кавказское языкознание. М., 1986.
И станет ясно, что первое со вторым не сводится.
Если Климов ответил на все вопросы и решил задачу, почему картвельские языки до сих пор входят в ностратические языки?
Все серьезные сторонники ностратической гипотезы включают картвельские в состав ностратических. Климов кажется не ясно объяснил? :???
Цитата: amaZulu от марта 19, 2013, 15:45
Все серьезные сторонники ностратической гипотезы включают картвельские в состав ностратических.
Все ли? :??? И насколько они компетентны в картвелистике (или картвелологии?)? :umnik:
Цитата: amaZulu от марта 19, 2013, 15:45
почему картвельские языки до сих пор входят в ностратические языки?
Все серьезные сторонники ностратической гипотезы включают картвельские в состав ностратических.
Кто именно и можете ли указать среди них хоть одного специалиста по картвельским?
Цитата: Tibaren от марта 20, 2013, 10:53
Цитата: amaZulu от марта 19, 2013, 15:45
почему картвельские языки до сих пор входят в ностратические языки?
Все серьезные сторонники ностратической гипотезы включают картвельские в состав ностратических.
Кто именно и можете ли указать среди них хоть одного специалиста по картвельским?
Знаю Боппа, он очень долго занимался картвельскими, искал связь с индоарийскими, но с его работами ознакомлен мало. Вот работы Иллича-Свитыча мне очень нравятся, их я изучал долго и тщательно, про него можно сказать, что он спец по ностратике, но, к сожалению, по картвелам у него практически ничего :(
Цитата: Alenarys от марта 20, 2013, 11:02
Знаю Боппа,
Мы ведь говорим о "ностратистах", а не об ученых 19 в. Бопп, кстати, считал, что грузинский - это ИЕ язык.
ЦитироватьВот работы Иллича-Свитыча мне очень нравятся, их я изучал долго и тщательно, про него можно сказать, что он спец по ностратике,
Но абсолютно не спец в картвелистике...
Цитата: Tibaren от марта 20, 2013, 11:09
Цитата: Alenarys от марта 20, 2013, 11:02
Знаю Боппа,
Мы ведь говорим о "ностратистах", а не об ученых 19 в. Бопп, кстати, считал, что грузинский - это ИЕ язык.
ЦитироватьВот работы Иллича-Свитыча мне очень нравятся, их я изучал долго и тщательно, про него можно сказать, что он спец по ностратике,
Но абсолютно не спец по картвелистике...
Ну тогда понятие "ностратиков" не было, просто он пытался связь найти с ИЕ языками.
Цитата: Tibaren от марта 20, 2013, 11:09
Цитата: Alenarys от марта 20, 2013, 11:02
Знаю Боппа,
Мы ведь говорим о "ностратистах", а не об ученых 19 в. Бопп, кстати, считал, что грузинский - это ИЕ язык.
ЦитироватьВот работы Иллича-Свитыча мне очень нравятся, их я изучал долго и тщательно, про него можно сказать, что он спец по ностратике,
Но абсолютно не спец по картвелистике...
Не знаю насколько возможно использовать в данном исследовании статьи Климова, Дыбо и Пейроса. Про картвельские сказано там очень мало, и никаких существенных доков в пользу родства с другими ностратическими языками авторы не приводят.Но все равно нельзя отвергать такое родство, хотя и говорить, что оно есть тоже пока не очень уместно. Про афразийские тоже долго говорили, что они часть Ностратической семьи. А потом Старостин опровергнул это.
Цитата: Alenarys от марта 20, 2013, 11:21
Про афразийские тоже долго говорили, что они часть Ностратической семьи. А потом Старостин опровергнул это.
А разве не Гринберг первым заговорил о самостоятельной сущности афразийских? :???
Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 11:32
Цитата: Alenarys от марта 20, 2013, 11:21
Про афразийские тоже долго говорили, что они часть Ностратической семьи. А потом Старостин опровергнул это.
А разве не Гринберг первым заговорил о самостоятельной сущности афразийских? :???
Вроде Миллитарёв и Старостин. :what: Они использовали глоттохронологический метод и он показал, что афразийская семья такого же возраста, как и ностратическая. Но я могу ошибаться, так как давно этим занимался
Цитата: Alenarys от марта 20, 2013, 12:03
Они использовали глоттохронологический метод и он показал, что афразийская семья такого же возраста, как и ностратическая.
При чём тут глоткохренология?
Это кагбе попытка оценить возраст семьи!
Но при чём тут вхождение в ту или иную семью?
Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 12:26
Цитата: Alenarys от марта 20, 2013, 12:03
Они использовали глоттохронологический метод и он показал, что афразийская семья такого же возраста, как и ностратическая.
При чём тут глоткохренология?
Это кагбе попытка оценить возраст семьи!
Но при чём тут вхождение в ту или иную семью?
Хренология и глотки и правда не причем. При том, что время существования ностратической семьи совпадает со временем существования афразийской, причем они на том этапе не пересекались. Существовала отдельно афразийская и отдельно ностратическая.
Цитата: Alenarys от марта 20, 2013, 12:37
При том, что время существования ностратической семьи совпадает со временем существования афразийской, причем они на том этапе не пересекались.
Погрешность датировок уточните! Не исключена вероятность что одна из семей старше лет на 500 или на 800 или как-то так! :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 12:39
Цитата: Alenarys от марта 20, 2013, 12:37
При том, что время существования ностратической семьи совпадает со временем существования афразийской, причем они на том этапе не пересекались.
Погрешность датировок уточните! Не исключена вероятность что одна из семей старше лет на 500 или на 800 или как-то так! :smoke:
Я просто сказал то, про шо Старостин говорил и все. Я не Пастор и никаких утверждений не делаю. Просто предполагаю.
З.Ы. Насчет глоток и хренологии, Чукча, не смотрите по ночам немецкие фильмы
Цитата: Alenarys от марта 20, 2013, 11:13
Ну тогда понятие "ностратиков" не было, просто он пытался связь найти с ИЕ языками.
Ну пытался так пытался... Марр вон тоже пытался показать, что "грузинскiя суть семитическiя".
А кто первый придумал ностратику? как его там - Педерсен? каков состав ностратики был у него?
Цитата: Alenarys от марта 20, 2013, 11:21
Но все равно нельзя отвергать такое родство, хотя и говорить, что оно есть тоже пока не очень уместно.
Совсем как бы не уместно. Или придётся принять существование постулируемой неоностратиками параностратической картвело-дравидийской общности в 12 тыс. до н.э.
Цитата: Tibaren от марта 20, 2013, 13:11
Совсем как бы не уместно. Или придётся принять существование постулируемой неоностратиками параностратической картвело-дравидийской общности в 12 тыс. до н.э.
Есть ещё мнение о специфической близости ИЕ и картвельских - даже Напольских на молгене как-то писал об этом - хотя я не помню кто из лингвистов так считает)
Цитата: Tibaren от марта 20, 2013, 13:11
Цитата: Alenarys от марта 20, 2013, 11:21
Но все равно нельзя отвергать такое родство, хотя и говорить, что оно есть тоже пока не очень уместно.
Совсем как бы не уместно. Или придётся принять существование постулируемой неоностратиками параностратической картвело-дравидийской общности в 12 тыс. до н.э.
Вот насчет него у меня еще больше сомнений, чем насчет И.Е.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 13:07
А кто первый придумал ностратику? как его там - Педерсен? каков состав ностратики был у него?
In his view, Indo-European was most clearly related to Uralic, with "similar, though fainter, resemblances" to Turkish, Mongolian, and Manchu; to Yukaghir; and to Eskimo (1931:338). He also considered Indo-European might be related to Semitic and that, if so, it must be related to Hamitic and possibly to Basque (ib.).
Цитата: Tibaren от марта 20, 2013, 13:18
In his view, Indo-European was most clearly related to Uralic, with "similar, though fainter, resemblances" to Turkish, Mongolian, and Manchu; to Yukaghir; and to Eskimo (1931:338). He also considered Indo-European might be related to Semitic and that, if so, it must be related to Hamitic and possibly to Basque (ib.).
В общем картвельские кагбе изолированная семья? :???
Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 13:19
Цитата: Tibaren от марта 20, 2013, 13:18
In his view, Indo-European was most clearly related to Uralic, with "similar, though fainter, resemblances" to Turkish, Mongolian, and Manchu; to Yukaghir; and to Eskimo (1931:338). He also considered Indo-European might be related to Semitic and that, if so, it must be related to Hamitic and possibly to Basque (ib.).
В общем картвельские кагбе изолированная семья? :???
Это давно понятно было
Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 13:12
Есть ещё мнение о специфической близости ИЕ и картвельских - даже Напольских на молгене как-то писал об этом - хотя я не помню кто из лингвистов так считает)
Напольских знаком с картвелистикой? Из лингвистов ГиИ считали, что это нечто типа шпрахбунда. Но то же в принципе можно сказать и о связи картвельских с СК.
Цитата: Tibaren от марта 20, 2013, 13:21
Напольских знаком с картвелистикой?
Вряд ли) Но вообще узкая ностратика - это вроде ИЕ с уральскими (без юкагирских вероятно) и алтайскими (последние возможно без японо-рюкюских и быть может корейского) как-то так)
Цитата: Nevik Xukxo от марта 20, 2013, 13:23
Цитата: Tibaren от марта 20, 2013, 13:21
Напольских знаком с картвелистикой?
Вряд ли) Но вообще узкая ностратика - это вроде ИЕ с уральскими (без юкагирских вероятно) и алтайскими (последние возможно без японо-рюкюских и быть может корейского) как-то так)
Узкая ностратика? Що це? :o
Цитата: Alenarys от марта 20, 2013, 13:23
Узкая ностратика? Що це? :o
То с чем все ностратисты вроде бы как соглашаются) А может и тут не все)
Прям секта целая(узкие ностратики, худые, толстые, жирные) Ужас
Значит, серьезной работы по картвело-ностратической гипотезе нет? :(
если серьезных работ нет, тогда кто решил включить картвельские в ностратические?
и почему включили именно картвельские, а не абхазо-адыгские?
наверно, все же картвельские обнаруживают больше сходст с языковыми семьями, входящими в гип. ност. мс, чем абхазо-адыгские..
и что это за сходство?
Цитата: amaZulu от марта 24, 2013, 09:18
кто решил включить картвельские в ностратические?
Иллич-Свитыч.
Цитироватьи почему включили именно картвельские, а не абхазо-адыгские?
наверно, все же картвельские обнаруживают больше сходст с языковыми семьями, входящими в гип. ност. мс, чем абхазо-адыгские..
и что это за сходство?
Сходство ограничивается парой местоимений и некоторым кол-вом лексических параллелей, большинство из которых, при углубленном рассмотрении (морф. анализ, заимствования и т.д.) вовсе не оказываются параллелями. При желании такое же количество схождений можно обнаружить между теми же абх.-адыгскими и "гип. ност. мс".
Цитата: Tibaren от апреля 2, 2013, 10:59
Цитата: amaZulu от марта 24, 2013, 09:18
кто решил включить картвельские в ностратические?
Иллич-Свитыч.
Цитироватьи почему включили именно картвельские, а не абхазо-адыгские?
наверно, все же картвельские обнаруживают больше сходст с языковыми семьями, входящими в гип. ност. мс, чем абхазо-адыгские..
и что это за сходство?
Сходство ограничивается парой местоимений и некоторым кол-вом лексических параллелей, большинство из которых, при углубленном рассмотрении (морф. анализ, заимствования и т.д.) вовсе не оказываются параллелями. При желании такое же количество схождений можно обнаружить между теми же абх.-адыгскими и "гип. ност. мс".
В отношении других языков тоже самое или есть более доказательств для включения их в эту г. мс.?
А кто нибудь обращал внимание скажем на использование суффикса b(a) , ob(a) ,v(a) в прибалтийских , славянских и картвельских ?
во всех этих языках используется при образовании существительных со значением действия :
русский -косьба, борьба, стрельба, гульба, ходьба , битва , жатва...
грузинский - чидаоба-борьба, корцинеба-женитьба, барва-копание(лопатой), цурва-плавание т д.....
Цитата: Дидо от марта 30, 2013, 12:21
Цитата: ivanovgoga от марта 30, 2013, 12:09Цитата: Дидо от марта 30, 2013, 11:51didyba – увеличение
это ба в литовском что означает? :???
В русском словообразовании это практически 100% совпадает с грузинским ...
-ba – с этим суфиксом делаются глагольные абстракты (названия действий)
-ybė – абстракты имён (названия свойств)
-yba – глагольные абстракты (названия действий); абстракты имён (названия свойств)
Если данная схожесть в русском и литовском вопросов не вызывает , то грузинский с какого боку , если это не ностратика ?
ps. лит. didyba – увеличение , груз. дидеба-величие , гадидеба- увеличение , что скажете ? 8-)
Цитата: Tibaren от апреля 2, 2013, 10:59
Иллич-Свитыч.
А он шарил в картвелистике? 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2013, 08:25
А он шарил в картвелистике?
:what: А разве для сравнения словарей не достаточно ?
Цитата: ivanovgoga от апреля 3, 2013, 07:24
А кто нибудь обращал внимание скажем на использование суффикса b(a) , ob(a) ,v(a) в прибалтийских , славянских и картвельских ?
во всех этих языках используется при образовании существительных со значением действия :
русский -косьба, борьба, стрельба, гульба, ходьба , битва , жатва...
грузинский - чидаоба-борьба, корцинеба-женитьба, барва-копание(лопатой), цурва-плавание т д.....
Цитата: Дидо от марта 30, 2013, 12:21
Цитата: ivanovgoga от марта 30, 2013, 12:09Цитата: Дидо от марта 30, 2013, 11:51didyba – увеличение
это ба в литовском что означает? :???
В русском словообразовании это практически 100% совпадает с грузинским ...
-ba – с этим суфиксом делаются глагольные абстракты (названия действий)
-ybė – абстракты имён (названия свойств)
-yba – глагольные абстракты (названия действий); абстракты имён (названия свойств)
Если данная схожесть в русском и литовском вопросов не вызывает , то грузинский с какого боку , если это не ностратика ?
ps. лит. didyba – увеличение , груз. дидеба-величие , гадидеба- увеличение , что скажете ? 8-)
В грузинском и похожий суффикс множественного числа -eb-i имеется.
Но у него ИЕпараллелей нет.
Скорее всего в грузинском и литовском здесь случайное совпадение.
Цитата: amaZulu от апреля 2, 2013, 16:18
В отношении других языков тоже самое или есть более доказательств для включения их в эту г. мс.?
Наиболее весомы аргументы для объединения в эту ГМС уральских, алтайских и ИЕ.
Цитата: ivanovgoga от апреля 3, 2013, 07:24
А кто нибудь обращал внимание скажем на использование суффикса b(a) , ob(a) ,v(a) в прибалтийских , славянских и картвельских ?
Ну, можно, например, обратить внимание на идентичность форманта косвенных падежей в ряде дагестанских /s/ и показателя принадлежности (рефлекса родительного падежа) в английском /s/ (напр., hi
s, daughter'
s и т.д.). Не следует ли, по методу Дидо, постулировать англонахскодагестанское родство?
Цитата: ivanovgoga от апреля 3, 2013, 10:00
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2013, 08:25
А он шарил в картвелистике?
:what: А разве для сравнения словарей не достаточно ?
Без вникания в морфологическую сущность недостаточно. Например, откроем грузинский словарь и найдём выражение
нахвамдис «до свидания». Далее без труда найдём ему «очевидную» параллель в русском
«на х... иди!»...
Цитата: Mechtatel от апреля 3, 2013, 10:04
В грузинском и похожий суффикс множественного числа -eb-i имеется.
Но у него ИЕпараллелей нет.
Есть параллели в дагестанских.
Цитировать
Скорее всего в грузинском и литовском здесь случайное совпадение.
Конечно, тем более, что указанный груз. суффикс не может быть проецирован на пракартвельское состояние.
Цитата: Tibaren от апреля 2, 2013, 10:59
При желании такое же количество схождений можно обнаружить между теми же абх.-адыгскими и "гип. ност. мс".
а почему влючили именно картвельские, а не другие кавказские языки?
потому что от некоторых грузин приходилось читать на их форумах, что это русские империалисты во всем виновАты и что картвельские никакие там ностратические, этого еще не хватало картвельским?
это вправду такой заговор против картвельских?
Цитата: amaZulu от апреля 3, 2013, 13:36
а почему влючили именно картвельские, а не другие кавказские языки?
Потому что к моменту разработки теории картвельские были наиболее исследованы, имелись этимологические словари и т.д., чего не скажешь о северокавказских.
Цитироватьпотому что от некоторых грузин приходилось читать на их форумах, что это русские империалисты во всем виновАты и что картвельские никакие там ностратические, этого еще не хватало картвельским?
это вправду такой заговор против картвельских?
То же самое можно прочитать на некоторых адыгских форумах, что, мол, русские постсоветсткие политизированные учёные заведомо связали северокавказские языки с китайским и тлингитом...
Тема разделена. Дальнейшие "исследования" перенесены в
*ИЕ-грузинские штудии (http://lingvoforum.net/index.php?topic=57354.0)
Родиной ностратических языков объявлена ... Грузияяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя :=
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/special/national/words-that-last/
http://www.foxnews.com/science/2013/05/07/before-babel-ancient-mother-tongue-reconstructed/#ixzz2SfS0zK4E
Цитата: amaZulu от мая 8, 2013, 16:59
Родиной ностратических языков объявлена ... Грузияяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя :=
;D Родина ностратических языков - это University of
Reading in England.
Цитата: Tibaren от мая 8, 2013, 18:40
Цитата: amaZulu от мая 8, 2013, 16:59
Родиной ностратических языков объявлена ... Грузияяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя :=
;D Родина ностратических языков - это University of Reading in England.
а чо? нормальный универ
(wiki/en) University_of_Reading (http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Reading)
а грузины такие радостные.
кстати, они обрадовались не тому, что родная Грузия родина первого языка, а http://forum.ge/?showtopic=34528664&view=findpost&p=36329515
;D
Цитата: amaZulu от мая 8, 2013, 19:08
а чо? нормальный универ
(wiki/en) University_of_Reading (http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Reading)
:yes: Вполне себе нормальный. Особенно богат он лингвистическими факультетами:
Department of
English Language and Literature
Department of
Modern Languages and European Studies
Но сравнительно-историческими исследованиями и макрокомпаративистикой занимаются, наверное, в
Department of Clinical Language Sciences
Цитироватьа грузины такие радостные.
;D Homo erectus georgicus - прямой предок Homo nostraticus...
:umnik: Кстати, судя по информации из Фоксньюз,
"...possibly in an area such as the Caucuses or the modern-day country of Georgia"может, речь идёт о другой Джорджии - некоем Кокьюзесе?
Нет, все не так просто. Снова Colin Renfrew и Quentin Atkinson - и очередная серия из цикла "the Assault on Historical Linguistics".
Статья находится в открытом доступе (http://www.pnas.org/content/early/2013/05/01/1218726110.abstract)
Критика (http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=4612)
Цитата: J2a от мая 8, 2013, 22:22
Статья находится в открытом доступе (http://www.pnas.org/content/early/2013/05/01/1218726110.abstract)
Применительно к нашей теме достоверность информации о картвельских языках видна из следующей сентенции:
"Kartvelian comprises only
five extant languages."
:??? Авторы открыли доселе неизвестный пятый картвельский?
ЦитироватьКритика (http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=4612)
Всё сказанное Томасоном в отношении алтайских в еще большей степени относится к картвельскому материалу.
Почему из кавказскмх к индо-европейской семье ближе всех картвельская?
влияние и существование индо-европейских около границ карвелов, ностратическое происхождение обех с. или просто совпадение?
напр.: syntax
"Of all three Caucasian stocks, the Kartvelian languages are syntactically most like the Indo-European languages. There are, for instance, relative pronouns, a feature that is common in Europe but rare anywhere else: (6) is ena romel-zeda-c daiγiγina rustavel-ma
that tongue which-on-REL he.hummed Rustaveli-ERG
'the language in which Rustaveli hummed' "
http://www.joerg-rhiemeier.de/Conlang/caucasian.html
Similarly, complement clauses have a fairly European look to them:
Это несколько однобокий подход ... или специальная натяжка. Рассмотренные синтактические конструкции налицо у соседей - в дагестанских языках.