Лингвофорум

Выделено из "Чё меня бесит"

О, вспомнил чё ещё бесит. Бесит отношение к наследию СССР.

Как расплачиваться за долги СССР, извиняться за Сталина и проч. — то ответственна Россия, с этим все соглашаются радостно.
Но как если при СССР было сделано что хорошего — то так сразу оно конкретно украинское, грузинское и т.д.

Допустим, если какой-то советский украинец сделал что-то нехорошее — то ответственность за это несёт Москва, и принято открещиваться. Но если напр. другой какой советский украинец, допустим, снял на территории Украины какой-нибудь добротный фильм (построил ГЭС, электрифицировал страну и т.д.), то на описание несведущего американца ("good Russian X") обязательно появляется свидомит с гордым "it's not Russian, it's Ukrainian!"

Поделились бы детектором, который определяет, что совковое, а что конкретно украинское.

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2010, 17:36
О, вспомнил чё ещё бесит. Бесит отношение к наследию СССР.

Как расплачиваться за долги СССР, извиняться за Сталина и проч. — то ответственна Россия, с этим все соглашаются радостно.
Но как если при СССР было сделано что хорошего — то так сразу оно конкретно украинское, грузинское и т.д.

В этом смысле мне особенно нравится катынское дело.

Один грузин подготовил решение, другой грузин утвердил его, а извиняться требуют Россию.

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2010, 17:36
О, вспомнил чё ещё бесит. Бесит отношение к наследию СССР.

Как расплачиваться за долги СССР, извиняться за Сталина и проч. — то ответственна Россия, с этим все соглашаются радостно.
Но как если при СССР было сделано что хорошего — то так сразу оно конкретно украинское, грузинское и т.д.

Допустим, если какой-то советский украинец сделал что-то нехорошее — то ответственность за это несёт Москва, и принято открещиваться. Но если напр. другой какой советский украинец, допустим, снял на территории Украины какой-нибудь добротный фильм (построил ГЭС, электрифицировал страну и т.д.), то на описание несведущего американца ("good Russian X") обязательно появляется свидомит с гордым "it's not Russian, it's Ukrainian!"

Поделились бы детектором, который определяет, что совковое, а что конкретно украинское.

Сталин на украинца полюбому не тянет. То, что он и не русский — мелочи: все-таки, сталинопоклонники в большинстве своем либо россияне, либо пророссийская публика из других стран бывшего СССР. А раз уж русские видят в нем чуть ли не национального героя, то пусть не обижаются, если их считают такой же дрянью. Нельзя одновременно почитать Гитлера и не принимать на себя ответственность за холокост.

На российские регалии мы не претендуем, но и делать вид что все украинцы, хоть чего-то добившиеся, на самом деле русские, а Украина — выдумка фантастов, тоже особого желания нет.

Цитата: Python от октября  6, 2010, 23:17
Сталин на украинца полюбому не тянет. То, что он и не русский — мелочи: все-таки, сталинопоклонники в большинстве своем либо россияне, либо пророссийская публика из других стран бывшего СССР. А раз уж русские видят в нем чуть ли не национального героя, то пусть не обижаются, если их считают такой же дрянью. Нельзя одновременно почитать Гитлера и не принимать на себя ответственность за холокост.

На российские регалии мы не претендуем, но и делать вид что все украинцы, хоть чего-то добившиеся, на самом деле русские, а Украина — выдумка фантастов, тоже особого желания нет.

Я смотрю, вы смешиваете понятия русский, россиянин и советский гражданин в одну кучу. ОК, не поняли моего сообщения — проехали. А то комментарий какой-то невтемный.
«Сталин на украинца полюбому не тянет» — WTF? А я как-то утверждал иное?
«делать вид что все украинцы ... на самом деле русские» — я это совершенно не имел в виду.
Складывается такое ощущение, что вам достаточно увидеть некую москальскую агрессию между строк, как начинается приступ, и вы уже начинаете в горячем бреду нашёптывать стандартный набор фраз (обязательно нужно Сталина с Гитлером сравнить, как же без этого), даже если он не по теме комментария совсем.
Проехали.

Я имел в виду, что оно всё общее, советское (не конкретное украинское и не конкретно российское).

Однако представители национально ущемлённых государств имеют волшебный детектор, который определяет: вот это вот негодное было сделано с руки коммуняк-москалёв, а вот это вот хорошее — чисто наше родное, и к советщине отношение не имеющее. Хотя в принципе те же люди, те же условия, и т.п.

Грубо говоря, кто-то кого расстрелял — у-у, враги морали и человечества, ироды поганыя, коммуно-фошисты.
Но в то же время, если кто-то построил ГЭС, ввёл бесплатную медицину, обучение, написал хорошую книгу, снял хороший фильм — ну так то ж сразу великий национальный украинец-патриот (в КПСС записаться заставили), которому удалось сие великое дело сотворить буквально подпольно, несмотря на попытки первых помешать и загубить дело.

При чём тут этнические русские, современная Россия, я не знаю.

Цитата: Алексей Гринь от октября  6, 2010, 23:33
Я смотрю, вы смешиваете понятия русский, россиянин и советский гражданин в одну кучу.

Я оперирую понятием «общность людей, отождествляющих себя с российским/русским государством/языком/культурой». Русские и россияне — в большинстве случаев, одно и то же. Советские граждане никогда не рассматривались как единая национальность (хотя были тенденции к ассимиляции нерусских), политика Кремля всегда была политикой российского государства, в котором интересы народов «союзных республик» обычно ставились на второй план. От пребывания Сталина при власти если кто-то и выиграл, то, в первую очередь, русские.

Вот например КБ Антонова щас в представлении свидомитов есть великий национальный украинский научно-технический комплекс. А то что его построили с воли советов — ну это мы предпочитаем забывать. Мы лучше будем помнить, как советы душили нашу свободу.

Цитата: Python от октября  6, 2010, 23:58
Русские и россияне — в большинстве случаев, одно и то же

Ну, для тупорылых свидомитов, у которых у каждого москвитянина дома висит портрет Сталина, может быть.

Цитата: Python от октября  6, 2010, 23:58
Советские граждане никогда не рассматривались как единая национальность

А я утверждал что-то иное? Я про это вообще не говорил.
Я вообще не говорил про национальности. А вы съехали к этому. У кого что болит, как говорится.

Цитата: Python от октября  6, 2010, 23:58
политика Кремля всегда была политикой российского государства, в котором интересы народов «союзных республик» обычно ставились на второй план

В вас щас говорит национальная ущербность, старающаяся помнить плохое, и забывать хорошее. «Российское гос-во» вкладывало большие деньги в их развитие.

Цитата: Python от октября  6, 2010, 23:58
От пребывания Сталина при власти если кто-то и выиграл, то, в первую очередь, русские.

Да причём тут Сталин? Что вы с ним носитесь как с торбой? Я просто вскольз для примера упомянул.

Цитата: PythonСоветские граждане никогда не рассматривались как единая национальность

Цитата: Советский народОфициальное понятие советской идеологии, в точной формулировке (1971 года) звучащее следующим образом:

Цитата: Новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель — построение коммунизма.

ЦитироватьЯ имел в виду, что оно всё общее, советское (не конкретное украинское и не конкретно российское).

«Советский» — относящийся к СССР, который был родным государством, в первую очередь, для русских и русскоязычной общности. На Запапде понятия «советский» и «русский» обычно не различаются — все равно речь идет о Москве, Кремле, медведях с балалайками и т.п. Но извините, разве украинцев с момента образования СССР и до его развала не существовало? Почему, если советского украинца назовут русским — это хорошо, а если кто-то заметит, что он все-таки украинец — уже плохо?

Цитата: Python от октября  7, 2010, 00:09
На Запапде понятия «советский» и «русский» обычно не различаются — все равно речь идет о Москве, Кремле, медведях с балалайками и т.п.

Смешно.

Американцы известны тем, что мало знают о реалиях вне своей страны. Недавно исследование (сделанное самими американцами) читал на эту тему. Базировать мнение о собственной стране на основе ignorance людей, живущих на другой стороне планеты - ну я не знаю, кем нужно быть, чтобы такое придумать.
А у них там в Америке негров линчуют, и что теперь?

Цитата: Python от октября  7, 2010, 00:09
Почему, если советского украинца назовут русским — это хорошо, а если кто-то заметит, что он все-таки украинец — уже плохо?

У меня больше нет слов. Да причём тут русские, твою мать?
Какая-то маниакальная любовь к русским и Сталину.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 00:13
У меня больше нет слов. Да причём тут русские, твою мать?

Если украинца приняли за казаха, белоруса или грузина, то замечание о том, что он именно украинец, выглядит не так «по-свидомитски», верно?

Цитата: Python от октября  7, 2010, 00:19

ЦитироватьУ меня больше нет слов. Да причём тут русские, твою мать?

Если украинца приняли за казаха, белоруса или грузина, то замечание о том, что он именно украинец, выглядит не так «по-свидомитски», верно?

Ок, к истокам:

Цитата: Python от октября  7, 2010, 00:09
Почему, если советского украинца назовут русским — это хорошо, а если кто-то заметит, что он все-таки украинец — уже плохо?

Во-первых, я ни словом не обмолвился о русских и не утверждал, что называние украинца русским есть хорошо (хотя это есть хорошо, т.к. это их реальное самоназвание ).
Во-вторых, (тут может быть конфуз, потому что у вас не различаются понятия этнический украинец и ммм украинец как представитель украинский нации, в отличие от нашего русский/российский (почему вы и несёте бред про то, что российский=русский)) я также не говорил, что узрение украинца в украинце есть плохо. Я говорил про то, что помимо того, что в украинце узрели украинца, забывается, что это был советский украинец, созидающий на базе советской украины, на базе советской научной школы (если это какое-то изобретение, напр.), с советским финансированием и т.п. и т.д. Всё это вырезается, как будто не было. Зато оставляются и раздувается до небывалых масштабов всякие штуки типа Голодоморов, и т.п. как будто советы только и делали, что крушили и ломали (а гордые украинцы собственной инициативой подпольно всё восстанавливали втихаря).
Мне уже начинает надоедать разжёвывать мою первоначальную мысль. Кто не успел, тот опоздал.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 00:28
Во-первых, я ни словом не обмолвился о русских и не утверждал, что называние украинца русским есть хорошо

Отрицаете очевидное?

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2010, 17:36
Но если напр. другой какой советский украинец, допустим, снял на территории Украины какой-нибудь добротный фильм (построил ГЭС, электрифицировал страну и т.д.), то на описание несведущего американца ("good Russian X") обязательно появляется свидомит с гордым "it's not Russian, it's Ukrainian!"

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 00:28
(хотя это есть хорошо, т.к. это их реальное самоназвание ).

Ваше представление об украинцах соответствует временам столетней давности.

ЦитироватьВо-вторых, (тут может быть конфуз, потому что у вас не различаются понятия этнический украинец и ммм украинец как представитель украинский нации, в отличие от нашего русский/российский (почему вы и несёте бред про то, что российский=русский)) я также не говорил, что узрение украинца в украинце есть плохо. Я говорил про то, что помимо того, что в украинце узрели украинца, забывается, что это был советский украинец, созидающий на базе советской украины, на базе советской научной школы (если это какое-то изобретение, напр.), с советским финансированием и т.п. и т.д.

Вас ведь не раздражает, если советского ученого, русского по национальности, называют русским ученым? А ведь он — тоже результат существования советской общности.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 00:28
Зато оставляются и раздувается до небывалых масштабов всякие штуки типа Голодоморов, и т.п. как будто советы только и делали, что крушили и ломали (а гордые украинцы собственной инициативой подпольно всё восстанавливали втихаря).

Никто не отрицает, что в советском прошлом были и положительные моменты. Просто есть вещи, которые не прощают, и голодомор — в их числе.

Цитата: Python от октября  7, 2010, 00:47

ЦитироватьВо-первых, я ни словом не обмолвился о русских и не утверждал, что называние украинца русским есть хорошо

Отрицаете очевидное?
Цитата: Алексей Гринь от Октябрь  5, 2010, 18:36

ЦитироватьНо если напр. другой какой советский украинец, допустим, снял на территории Украины какой-нибудь добротный фильм (построил ГЭС, электрифицировал страну и т.д.), то на описание несведущего американца ("good Russian X") обязательно появляется свидомит с гордым "it's not Russian, it's Ukrainian!"

Ну вот это как раз то самое приравнивание американцев Soviet=Russian. Это был просто пример. Может быть, неудачный.

Цитата: Python от октября  7, 2010, 00:47

Цитировать(хотя это есть хорошо, т.к. это их реальное самоназвание ).

Ваше представление об украинцах соответствует временам столетней давности.

Ну я не модный.
У нас в семье вообще не принято спрашивать мнение вышестоящих начальников, чтобы, напр., сходить посрать. Уж тем более чтобы узнавать новые тенденции в названиях.
А у вас, я посмотрю, принято в первую очередь советоваться с дядюшкой сэмом («На Запапде понятия «советский» и «русский» обычно не различаются»).
Ну извините, пожалуйста, что я не модный.

Цитата: Python от октября  7, 2010, 00:47
Вас ведь не раздражает, если советского ученого, русского по национальности, называют русским ученым? А ведь он — тоже результат существования советской общности.

Я не нацущербен, поэтому мне пофиг, как его называют.
Но это единичные случаи всё, а я об общей картине, о тенденции.

Цитата: Python от октября  7, 2010, 00:47
Никто не отрицает, что в советском прошлом были и положительные моменты

Тогда зачем стоило разводить флуд?

Цитата: Python от октября  7, 2010, 00:47
Просто есть вещи, которые не прощают, и голодомор — в их числе.

Ну что же сердиться на природные катаклизмы.

Гринь кажется сам путает совиет и руссиан. И голодомор природный катаклизм? Это ж шовинизм натуральный.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 00:57
Ну что же сердиться на природные катаклизмы.

Сталинофилы такие сталинофилы. Может, тогда и репрессии тоже на катаклизмы спишем?

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 00:57
У нас в семье вообще не принято спрашивать мнение вышестоящих начальников, чтобы, напр., сходить посрать. Уж тем более чтобы узнавать новые тенденции в названиях.

Но хоть у украинцев поинтересоваться стоило бы, как они сами себя называют. Впрочем, в возрасте 100 с лишним лет вполне простительно не замечать такие тенденции и городить чепуху о «настоящем названии».

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 00:57
А у вас, я посмотрю, принято в первую очередь советоваться с дядюшкой сэмом («На Запапде понятия «советский» и «русский» обычно не различаются»).

Но ведь тупые америкосы их действительно слабо различают. Если наблюдать со стороны, РФ — всего лишь СССР с отвалившимися территориями. Таким образом, достижения и украинских, и русских ученых времен СССР идут в копилку славы России, но не Украины. Это и есть высшая справедливость?

Цитата: Karakurt от октября  7, 2010, 01:17
Гринь кажется сам путает совиет и руссиан.

Совсем нет.

Цитата: Karakurt от октября  7, 2010, 01:17
И голодомор природный катаклизм?

Да. Голоды часто вспыхивают то тут, то там. Факторов много. В том числе природные.

Цитата: Python от октября  7, 2010, 01:19

ЦитироватьНу что же сердиться на природные катаклизмы.

Сталинофилы такие сталинофилы. Может, тогда и репрессии тоже на катаклизмы спишем?

Нет, репрессии конечно были.

Цитата: Python от октября  7, 2010, 01:19
Но хоть у украинцев поинтересоваться стоило бы, как они сами себя называют

А вы Индию Бхаратом называете?

Цитата: Python от октября  7, 2010, 01:19
Но ведь тупые америкосы их действительно слабо различают. Если наблюдать со стороны, РФ — всего лишь СССР с отвалившимися территориями. Таким образом, достижения и украинских, и русских ученых времен СССР идут в копилку славы России, но не Украины. Это и есть высшая справедливость?

Т.е. в том, что Запад нихрена не понял, виновато руководство СССР? То обвиняете в излишке пропаганды, то в недостатке...

У вас однобокое представление о истории.

У вас вся спина белая.

ad absurdum

Ну это же типичнейший Синдром негра.
Нельзя ударить/толкнуть негра не по причине расовой неприязни (в отношении белого это всегда будет мелкое хулиганство).
Так же и тут. Если правительство ошиблось — то потому что обязательно хотело устроить геноцид (кстати, малоросы себя переоценивают — ну что такого страшного в кучке малограмотных колхозников (упс, лингвоанахронизм), что их нужно геноцидить). Главное — идея, а факты можно подогнать потом (напр. фотографиями с голода из США). В отношении белого (Поволжье и т.д.) это всегда будет просто голод.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 01:19
Да. Голоды часто вспыхивают то тут, то там. Факторов много. В том числе природные.

Но зерно и остальные съестные припасы отбирали у людей не «природные факторы».

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 01:23
Нет, репрессии конечно были.

Да вы что? А может, это люди сами добровольно отправились в ГУЛАГ под видом заключенных, чтобы уберечься от катаклизмов? А другие, боясь лишений после катаклизма, решились на суицид, но будучи людьми суеверными, стрелялись не сами, а прибегли для этого к помощи сотрудников НКВД?

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 01:23
А вы Индию Бхаратом называете?

А как вы русских от русских отлтчаете, не путая их при этом с русскими? Или все же путаете?

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 01:23
Т.е. в том, что Запад нихрена не понял, виновато руководство СССР? То обвиняете в пропаганде, то в недостатке...

Скажем так, СССР не особо рекламировал за границей свою многонациональность. Если ЕС — это Германия, Франция, и т.д.,  то СССР даже на советских картах чаще всего был одноцветным розовым пятном.

СССР преемник РИ, РФ преемник СССР, сама подписалась. Какие претензии тут могут быть?

—

Цитата: Python от октября  7, 2010, 01:46

ЦитироватьДа. Голоды часто вспыхивают то тут, то там. Факторов много. В том числе природные.

Но зерно и остальные съестные припасы отбирали у людей не «природные факторы».

Отбирали у всех, а не только у несчастных бедных-пребедных украинцев.

Цитата: Python от октября  7, 2010, 01:46

ЦитироватьНет, репрессии конечно были.

Да вы что? А может, это люди сами добровольно отправились в ГУЛАГ под видом заключенных, чтобы уберечься от катаклизмов? А другие, боясь лишений после катаклизма,

Что же вы утрируете-то. Каракурт про ad absurdum уже предупреждал.

Цитата: Python от октября  7, 2010, 01:46

ЦитироватьА вы Индию Бхаратом называете?

А как вы русских от русских отлтчаете, не путая их при этом с русскими? Или все же путаете?

Поводов отличать не много, разве что в беседе со свидомитами, у которых всякая какашка имеет свою национальность, что всегда имеет большое значение в любой сфере жизни.

Цитата: Python от октября  7, 2010, 01:46
Скажем так, СССР не особо рекламировал за границей свою многонациональность. Если ЕС — это Германия, Франция, и т.д.,  то СССР даже на советских картах чаще всего был одноцветным розовым пятном.

Научитесь отличать национальность от нации, и будет вам счастье.
На обычных картах ЕС (как союза) — не поверите — тоже не выделяют национальности, только нации (чем являются Германия и Франция).
А подробные карты по национальностям были везде и всегда.