Лингвофорум

Доброго времени суток. Может я не в тему, но мне нужна  помощь. Мы в универе изучаем историю английского языка, мне безумно нравится, я стараюсь во всем сама разобраться, но наш препод...мало того, что она ничего нам толком не объясняет, так еще и делает ошибки, не обращает внимание на наши ошибки и вообще, ей что ни скажи, у нее все правильно. А я хочу реально хорошо и глубоко знать этот предмет, мне это интересно. В связи с этим вопрос. Не найдется ли доброволец, чтобы проверять мою домашку и исправлять, потому что иначе я ничему не научусь. Предупреждаю, что я не буду все спихивать на Вас, я делаю все сама. Но для уверенности и реальных знаний нужен тот, кто смог бы исправить и подсказать. Большое спасибо, если кто-то отзовется. мэйл sabrina26_01@mail.ru

нужно перевести по слову, а потом сделать общий литературный перевод. с литературным проблем не возникло, а вот по словам как-то странно выходит
Wæs-was hē-he se-that mon-man in-in weoruldhāde-worldhood ġeseted-? oð-untill þā-when/then tīde-time þe-you hē-he wæs -was ġelȳfdre- weakened ylde-old/age, ond-and nǣfre-never nǣniġ-no/none lēoð-song ġeleornade-learned

что не так? в трех словарях проверяла...

Цитата: Анна Сиротина от февраля 18, 2011, 19:29
что не так? в трех словарях проверяла...

А в чем вопрос?

Тут вот (http://www.faculty.virginia.edu/OldEnglish/anthology/caedmon_t.html) есть этот текст к кликабельным словарем, удобно :)

вопрос там где стоит знак вопроса, т.е ġeseted-?


за текст огроменное спасибо!

Цитата: Анна Сиротина от февраля 18, 2011, 19:41
ġeseted-?

set в современном ангельском.

gesetzt напоминает до невозможности...

Блин, точно....я только начала немецкий учить, но уже понятно, что древнеанглийский - это дикая смесь современных английского и немецкого. 

Мне еще нужно делать разбор каждого слова, типа какие изменения когда произошли , почему итп.  Знаете ли Вы какие - нибудь удобные таблицы в сети по фонетическим и морфологическим изменениям, может учебник какой-нибудь понятный и более ли менее удобный?

Цитата: Анна Сиротина от февраля 18, 2011, 19:55
Знаете ли Вы какие - нибудь удобные таблицы в сети по фонетическим и морфологическим изменениям, может учебник какой-нибудь понятный и более ли менее удобный?

Посмотрите здесь:http://www.twirpx.com/files/languages/english/history/?show=downloads
емнип, в учебнике Расторгуевой каждая глава заканчивается подобными таблицами.

Цитата: Анна Сиротина от февраля 18, 2011, 19:55
Мне еще нужно делать разбор каждого слова, типа какие изменения когда произошли , почему итп.

1. wæs: прош. вр. 3 л. ед.ч. от wesan, sv 5 (ON vera), личные формы существовали только в пр. вр., и использовались как супплетивная форма bēon.
Конечный > [z] в 16-17 вв., ввиду общей тенденции к озвончению фрикат. в неударном слоге, если следующий был ударным, а was тогда уже часто был вспомогательным, и не нёс ударения.
Происхождение гласного обычно объясняется как [æ] > [a] (12-13 вв.) > [ɔ] после [w] (16 в.), но не факт, что первый переход являлся фонетическим, а не заменой зап.-сакс. варианта фонемы на мерсийский в лондонском диалекте.
2. Hē > he, здесь изменения свелись лишь к фонетике. [e:] > [i:] к 17 в. (GVS), возможно, что согласный был фрикат. в OE.
3. Sē (или se): им. пад. ед.ч. м.р. «тот». В связи с утратой рода и падежной системы из всей парадигмы этого указательного местоимения сохранилась лишь that, видимо как самая частотная форма, и фонетически отличная от других слов со схожим значением (this, the).
4. Mon: зап.-сакс. вариант мерс., нортумбр. man.

Дальше попробуйте сами. :)

за разбор спасибо, нашла у себя пару ошибок))) остальное сделала сама. сегодня проверяли, я не знала как объяснить откуда в gesetan потом l появилась, сморозила какую-то глупость, а препод сидит, кивает...а мне то интересно, почему. вот так у нас и проходят занятия...грустно

Цитата: Анна Сиротина от февраля 19, 2011, 10:46
сегодня проверяли, я не знала как объяснить откуда в gesetan потом l появилась

Вы имеете в виду to settle ← OE setlan? Но это ещё прагерм. слово.

В любом случае я была неправа, а меня не исправили. и еще много где, кстати. я ей минут 5 доказывала, что weoruldhāde это oдно слово, а hāde это суффикс hood, но никак не have в прошедшем времени...

а откуда Вы все это знаете?)))

Цитата: Анна Сиротина от февраля 19, 2011, 13:07
я ей минут 5 доказывала, что weoruldhāde это oдно слово, а hāde это суффикс hood, но никак не have в прошедшем времени...

класс ;up:

Цитата: Анна Сиротина от февраля 18, 2011, 19:55
Блин, точно....я только начала немецкий учить, но уже понятно, что древнеанглийский - это дикая смесь современных английского и немецкого. 

Ничего дикого и никакой смеси. Древнеанглийский это древнеанглийский. Немецкий -на древнеанглийский похожее. Английский - дикая смесь из остатка древнеанглийского и всякого разного

Английский - это смесь.

Красивый язык, смесь разных индо-европейских языков Западной Европы.

Завидую тем кто способен учить древне-английский.

А каких ещё кроме индо-европейских?

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2011, 14:01
А каких ещё кроме индо-европейских?

Остальное уже "по мелочи", это лексика пожалуй только, её язык собирал чуть ли не со всего мира. Но и с лексикой конечно прежде всего латынь, старофранцузский..

есть вопрос, который волнует меня с первой е лекции по истории языка. почему th читается везде по-разному? в словах this и thing [th] стоит в одинаковых позициях. в начале слова и перед переднеязычной гласной. тогда почему в одном слове звонкая, а в другом глухая??? и еще почему woman и women тоже читаются с такой разницей?

Цитата: Анна Сиротинав словах this и thing [th] стоит в одинаковых позициях. в начале слова и перед переднеязычной гласной. тогда почему в одном слове звонкая, а в другом глухая???

В служебных словах [ð], в знаменательных [þ].
Отчего такая карусель, не помню, от частоты использования, что ли...

Цитата: Анна Сиротинапочему woman и women тоже читаются с такой разницей?

А здесь, кажется, произношение с одного диалекта, а написание с другого. Как в busy.
И потом, надо учесть, что в написании не ставятся рядом буквы w и u, так как в др.-англе это выглядело бы как uuu. Поэтому написание woman может выражать *wuman.

P.S. Я могу и ошибаться, учебник читал давно, а сейчас лазить лень...

Цитата: Bhudh от февраля 19, 2011, 16:43
И потом, надо учесть, что в написании не ставятся рядом буквы w и u, так как в др.-англе это выглядело бы как uuu.

По-моему, это норманнская привычка. Кроме того, у древних вюнн был вместо дубльвэ.

Цитата: КвасПо-моему, это норманнская привычка.

Разве?

Цитата: Квасу древних торн был вместо дубльвэ

Это было у совсем уж древних...

P.S

Цитата: Квас« Последнее редактирование: Сегодня в 17:50 от Квас »

:negozhe:

Цитата: Bhudh от февраля 19, 2011, 16:51
Цитата: Квас

Цитироватьу древних торн был вместо дубльвэ

Это было у совсем уж древних...

У себя я поправил: не þ, аƿ, конечно. Вики учит нас:

Цитировать
While the earliest Old English texts represent this phoneme with the digraph <uu>, scribes soon borrowed the rune wynn (ᚹ) for this purpose. It remained a standard letter throughout the Anglo-Saxon era, eventually falling out of use (perhaps under the influence of French orthography) during the Middle English period, circa 1300 (Freeborn 1992:25). It was replaced with <uu> once again, from which the modern <w> developed.

Цитата: Анна Сиротина от февраля 19, 2011, 16:35
почему th читается везде по-разному? в словах this и thing

Это из Аракина?

охх...класс! это так интересно...

Цитата: Bhudh от февраля 19, 2011, 16:59
Это из Аракина?

Из Бруннера.
   Это из Oxford Concise Dictionary of English Etymology.

Все, срочно качаю себе эти учебники и словари.

Цитата: Анна Сиротина от февраля 19, 2011, 17:06
Все, срочно качаю себе эти учебники и словари.

Боюсь, это пока невозможно.

а у Вас откуда?)))

Цитата: Анна Сиротина от февраля 19, 2011, 17:11
а у Вас откуда?)))

Из книжного шкафа.

хах))) ясно тогда. значит купим, что поделать)))

Ну хоть Аракин в Нете есть... И Расторгуева.

Именно по древнеанглийскому в сети куча всего, хуже именно с историей языка.

Цитата: Bhudh от февраля 19, 2011, 17:23
Ну хоть Аракин в Нете есть... И Расторгуева.

А Чахоян нет?

Цитата: OА Чахоян нет?

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3315815

Цитата: Валер от февраля 19, 2011, 14:04
почему woman и women тоже читаются с такой разницей?

Woman < Late OE wimman < OE wīfmann. Считается, что изменение произношения связано с анлаутным [w] и общим «велярным» характером слова. Однако других примеров на такое изменение нет, разве что PGmc. *kwiman > OE cumаn, но скорее всего прямой связи между этими изменениями нет. В общем вопрос остаётся открытым.   

Цитата: autolyk от февраля 19, 2011, 20:56

Цитата: Валер от февраля 19, 2011, 14:04
почему woman и women тоже читаются с такой разницей?

Woman < Late OE wimman < OE wīfmann. Считается, что изменение произношения связано с анлаутным [w] и общим «велярным» характером слова. Однако других примеров на такое изменение нет, разве что PGmc. *kwiman > OE cumаn, но скорее всего прямой связи между этими изменениями нет. В общем вопрос остаётся открытым.   

Эт не я спрашивал)

Прошу прощения, это Хром так глючит :donno:

:yes:

Это не хром, это тыкать нужную картинку надо. Не под, а над текстом сообщения.

Под постигом #15 находится только сообщение Bhudh'a...

См. аттач.

Помогите пожалуйста, никак не могу понять, почему nāht перешло в nothing? что на него повлияло? это из The Story of Cædmon "...Ond hē for ðon nǣfre nōht lēasunge..." четвертое предложение

Оно туда не переходило. Зато в not.

ага! а куда эйч делась? просто перестала произносится а потом выпала?

Цитата: Karakurt от февраля 21, 2011, 21:29
Оно туда не переходило.

Совершенно верно. Оно просто значит nothing. Nōht/nāht < nā wiht. Nōht lēasunge «никакой фальши».

а, да, и про эту lēasunge тоже вопрос. что с ней стало теперь? ни в одном словаре не нашла(((

Вроде связано с loose, но какие там были семантические переходы :donno:

я нашла!!!!!!!! урааааааа!!!!! спасииииибо!!!!

loose
c.1300, from O.N. lauss  "loose, free, vacant, dissolute," cognate with O.E. leas  "devoid of, false, feigned, incorrect," from P.Gmc. *lausaz  (cf. Dan. løs  "loose, untied," M.Du., Ger. los,  Goth. laus ), from PIE *lau-/*leu-  "to loosen, divide, cut apart" (see lose). The verb is first recorded early 13c., "to set free." Sense of "unchaste, immoral" is recorded from late 15c. Figurative sense of loose cannon  was in use by mid-20c.

этого мне хватит

Подскажите, чем стало теперь слово ǣfestness. не в смысле как оно переводится,это я знаю.

думается, ничем оно не стало..
вытеснилось латинизмом
(должно было бы получиться что-нибудь вроде evestness
так мне кажется)

Цитата: Wulfila от февраля 22, 2011, 23:53
думается, ничем оно не стало..
вытеснилось латинизмом
(должно было бы получиться что-нибудь вроде evestness
так мне кажется)

А значение какое было?

Цитата: Валер от
А значение какое было?

piety

ǣfestness - piety.

ǣfestness это сложное слово, ǣ(w) "law", "statute" + fæstness "fastness". Как видите, вторая часть слова сохранилась. :)

Цитата: autolyk от февраля 23, 2011, 10:27
ǣfestness это сложное слово, ǣ(w) "law", "statute" + fæstness "fastness". Как видите, вторая часть слова сохранилась. :)

А современное awe тут никаким боком?

Нет, это заимствование ON agi. Когнат OE ǣw сохранился в нем. Ehe, ср. OE ǣwfæst "married".

подскажите, где можно почитать про систему глагола в общегерманском...желательно в электронном виде.

Можно поискать в свободном доступе: Э. Прокош «Сравнительная грамматика германских языков», А. Мейе «Основные особенности германской группы языков» или А.Н. Савченко «Сравнительная грамматика германских языков».
Можно просто посмотреть учебник готского языка, скачав напр. этот:
http://free-kniga.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=420&Itemid=131
Система готского глагола близка к прагерманскому состоянию.

почему в слове blood диграф oo читается как [a], а не как ?

В ENE (ок. 16 в.) перед d, t, th происходило сокращение долгого гласного, а GVS ещё не завершился, поэтому в совр. английском такие рефлексы.
Т.е. [o:] > [u:] > > [ʌ]

повсюду русский "перевод" - Экгфрит(д). Но сильно меня смущает сочетание "-кг-", как реально должны были произноситься эти звуки в имени?

Эгьфриѳ.

У Аракина идут под грифом «Среднеязычные», но обозначаются как [kʼ], [ɡʼ], [j], [xʼ].

Цитата: Алалах от августа  9, 2014, 11:28
Но сильно меня смущает сочетание "-кг-", как реально должны были произноситься эти звуки в имени?

[g:'] before and after front vowels.

К какому времени относится выпадение -t- в словах типа castle?

С уверенностью можно сказать, что до 17-го века.

А вот скажите: сколько обычному англофону в наши дни (допустим, какому-нибудь американцу) нужно учить древнеанглийский, чтобы научиться хотя бы более-менее его понимать ? Насколько серьезной должна быть подготовка ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 16, 2017, 00:30
А вот скажите: сколько обычному англофону в наши дни (допустим, какому-нибудь американцу) нужно учить древнеанглийский, чтобы научиться хотя бы более-менее его понимать ? Насколько серьезной должна быть подготовка ?

Много.

Много - это сколько ? (если, скажем, заниматься самостоятельно по самоучителю).

Вы же понимаете что это в основном вопрос личных способностей и усилий. А я типа о том, что преемственность языка тут по-моему тем американцам очень мало что и даст уже.

Ну почему не даст ? Человек, знающий, что его предки приехали за океан из Англии в XVIII в. вполне может заинтересоваться языком далеких предков.

Я же в смысле накопившихся несмотря на преемственность различий, на всех уровнях. Но конкретнее Вам скажут те кто более-менее знаком с древнеанглийским.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 16, 2017, 00:30
А вот скажите: сколько обычному англофону в наши дни (допустим, какому-нибудь американцу) нужно учить древнеанглийский, чтобы научиться хотя бы более-менее его понимать ? Насколько серьезной должна быть подготовка ?

С нуля полностью как иностранный язык, по сложности — примерно как современный исландский.