Производные от лабиовелярных в греческом

[vizantiy]

Известно, что в др. греческом ИЕ лабиовелярное *kw перещло в:
1. β
qo-o, subst. асе. pl. PY Cn 3: 'крупный рогатый скот'; ср. βους 'бык'
2. κ или π
i-qo, subst. m. instr. sg. PY Та 722; i-qo-qe nom. pl. KN Ca 895; i-qo-jo, gen. sg. PY Ea 59: (h)iqqwos 'конь', ср. ιππος, дор. ικκος 'конь'.
3. τ
qe-to-ro-, qe-te-ro-, numer. входит в состав сложных слов (composita); qe-to-ro-po-pi instr. pl. PY Ae 134: qwetropopphi 'четвероногие', qe-te-ro-we PY Та 641 'с четырьмя ушками'; ср. τέσσαρες, τέτταρες, дор. τέττορες, τέτορες 'четыре'.

1 и 2 оставим пока в покое, но вот 3 (переход лабиовелярного в Т) вызывает ряд вопросов.
Вопрос первый: возможен ли переход ИЕ лабиовелярного *kw в Т без "посредника"-кекоторого промежуточного звука?
Вопрос второй: что это мог быть за "просредник"?

[Lei Ming Xia (reloaded)]

ср. обратный процесс (t > k^w) в атабаскских 

http://www.ucalgary.ca/dflynn/files/dflynn/LSA2005.pdf

--

k^w > t |_{front vowels} ~ "ассимиляция" по месту образования (ср. палатализация в слав.) 

[Darkstar]

Хороший вопрос. Внятного ответа нет.

1) Возможно, по аналогии с лит keturi, но латыш. chetri; также рус. пёк > печь

2) Возможно, там был не *q, a глоттальный или велярный стоп типа *Hwatwor. По-крайней мере в латинском он сохранялся очень долго, отсюда сардинское battor и румынское patru. И соответственно, умбрийское petur, осканское petora (и те же процессы в германском и P-кельтских).
Аналогично должно было быть и в микенском греческом. Но прямой переход *H > t все равно достаточно маловероятен. Могла иметь место постепенная депалатизация *H > *h > *щь > *чь > te, ti

[Rōmānus]

А в чём собственно аналогия?  "кятури" с мягким [к'] дало "ч" в латышском - ВОЗМОЖНО под славянским влиянием - причём здесь лабиловелярные? Лабиовелярных не было уже на общебалтийском этапе, переход в латышском произошёл во всех словах с мягким "к" не только из старого лабиовелярного, но и из обыкновенного "к"

[Darkstar]

Меня не особо здесь беспокоит "лабио-", которая обычно является неустойчивой. Меня беспокоит "-велярность", и то, каким образом физически отдаленные звуки могут превращаться друг в друга.

[vizantiy]

Меня не особо здесь беспокоит "лабио-", которая обычно является неустойчивой. Меня беспокоит "-велярность", и то, каким образом физически отдаленные звуки могут превращаться друг в друга.

В том то все и дело!
Немного напомню. Дело в том, что для объяснения ряда фонетических несоответствий в совр. ИЕ языках (русс. четыре,лат. quattuor, греч. τετορες и гомер. ποσυρες лингвисты придумали некие древние - заКВыристые звуки и назвали их лабиовелярные. Их три - *k'w, *g[h]w, *k[h]w.
Интересна судьба (во что они превратились) этих "звуков" в греческом языке (в порядке приведенной выше последовательности и буквой q обозначается исходная лабиовелярная):
1. перед a, o эти звуки превратились в лабиальные - β, φ, π. Например βασιλεύς 'царь, властелин из исходного qa-si-re-u.
2. перед e, i они превратились а дентальные - δ,θ,τ. Например τέτορες 'четыре' из исходного qe-to-ro.
3. перед/после u, в велярные - γ,χ,κ. Например дор. ικκος 'конь'из исходного i-qo.

Очень показательным является то, что в разных гр. диалектах одна и та же исходная лабиовелярная превратилась в разные звуки. Например КОНЬ - в дор. ικκος, а в клас. греч. ιππος. Так же, например, русское КОТЕРЬ (который из двух) в кл.греч. πóτεροσ, а в ион. κóτεροσ.

Во как!

[Антиромантик]

vizantiy

А как же tis "который", но bios "живой"?

[Darkstar]

Ну и в каком из языков планеты существует подобный звук?... Может кавказское что-нибудь (я их плохо знаю)... Я уж не прошу напомнить аттестированный индоевропейский, в котором сохранилось что-то подобное.

Самое правдоподбное здесь наверно это, если некий глоттальный смычный переходил напрямую в t и k. По звучанию они немного похожи...

*e'wos > etwos
*e'wos > ekwos

Он также мог легко теряться (как в позднем латинском, кельтских и прагерманском)

*'wetwor> 'wetur > сард. battor
но:
*'wetwor> hwetwor > исп. kwatro

[Антиромантик]

Ну и в каком из языков планеты существует подобный звук?... Может кавказское что-нибудь (я их плохо знаю)... Я уж не прошу напомнить аттестированный индоевропейский, в котором сохранилось что-то подобное.

Пожалуйста - латинский, германские.

[Darkstar]

Латинский -- не знаю такого аттестированного языка. Германские: что именно?

[vizantiy]

vizantiy

А как же tis "который", но bios "живой"?

С этим βιοσ есть определенные сложности. Во первых, с начальной β не совсем понятно. Вспомните лат. viva (аналогично русск. ВЕК в смысле жизнь человека), хотя при предположении о лабиовелярном происхождении β в βιοσ в латыни д.б. ожидаться нечто вроде quiva. Во вторых в греч. было два слова для обозначения ЖИЗНИ: βιο - жизнь человека и ζωη - жизнь животного (через Дзету), но оба эти слова возводятся к одному ПИЕ: *gwei- "to live, life". В тоже время гр. ζωη это слав. ЖИЗНЬ, ЖИВОТ. Т.е. получается, что ЛАБИОВЕЛЯРНОСТИ в слове βιοσ - не просматривается.

[Azzurro]

перед/после u, в велярные - γ,χ,κ. Например дор. ικκος 'конь'из исходного i-qo.

Ippos - очень проблемный пример. Здесь для индоевропейского восстанавливается скорее h₁еk'-wos, то есть двухфонемная последовательность палатальный + двугубный (полугласный), а не единая лабиовелярная фонема: к такой реконструкции обязывают индоиранские и балтские формы с v из w, который в противном случае должен был исчезнуть (др.-инд. ašva-, авест. aspā-, лит. ešvà, ašvà "кобыла").
Греческая форма аномальна уже по вокализму (i вместо e) и придыханию (h), аномален и сдвоенный согласный. Исконно греческая форма была *ekFos (в крайнем случае последовательность kF дала бы k^w > p перед о: *epos). Удвоение и i-вокализм очень осторожно можно объяснить аналогией с innos "мул", колебания kk-pp - разным статусом дигаммы (F) в разных диалектах. Возможно и иное объяснение колебаний и геминации - заимствование из субстратного индоевропейского языка c таким колебанием (ср. паннонское личное имя Ecco, Eppo).

Меня не особо здесь беспокоит "лабио-", которая обычно является неустойчивой. Меня беспокоит "-велярность", и то, каким образом физически отдаленные звуки могут превращаться друг в друга.

Для греческого переход k в t известен: велярные k, χ перед сонантом i "палатализовались" в t (glōtta из *glōχia). Обратите внимание: переход k^w в t произошёл перед гласными переднего ряда (е и i) - палатализация могла играть здесь какую-то роль.

1 и 2 оставим пока в покое, но вот 3 (переход лабиовелярного в Т) вызывает ряд вопросов.

А пункт 2 у Вас не вызывает вопросов? Кстати, аналогичный переход k^w > p произошёл не только в италийских (как сказано выше), но и кельтских диалектах (галльском, др.-кимрском). Вы скажете: звук p хотя бы имеет общий с лабиализованными элемент арикуляции - губы. Но  какой там был посредник? У меня это вызывает не меньшие затруднения.

[Azzurro]

vizantiy

А как же tis "который", но bios "живой"?

С этим βιοσ есть определенные сложности. Во первых, с начальной β не совсем понятно. Вспомните лат. viva (аналогично русск. ВЕК в смысле жизнь человека), хотя при предположении о лабиовелярном происхождении β в βιοσ в латыни д.б. ожидаться нечто вроде quiva. Во вторых в греч. было два слова для обозначения ЖИЗНИ: βιο - жизнь человека и ζωη - жизнь животного (через Дзету), но оба эти слова возводятся к одному ПИЕ: *gwei- "to live, life". В тоже время гр. ζωη это слав. ЖИЗНЬ, ЖИВОТ. Т.е. получается, что ЛАБИОВЕЛЯРНОСТИ в слове βιοσ - не просматривается.

По поводу bios - дело в том, что в греческом g^w перешло в b не только перед a, o, но и перед i, а перед e - в d.

Если Вы имели в виду лат. существительное vita (гапология из *vivita < *vivota), точно соответствующее греч. biote и славянскому животъ (все из и.-е. g^wiHwot-), то тут всё "чисто" - в латыни начальное g^w (и. е. g^wiH "жить" - с лабиовелярным и каким-то ларингалом), дало w, в греческом g^w перед гласными - всегда b, перед согласными - g. zoe "жизнь" несёт рефлекс греческой палатализации g^(w)jo- > zdo- > dzo- > zo-).

[vizantiy]

Тут разные лабиовелярные: tis - из k^wis, bios - из g^wiHw-os.
Если Вы имели в виду лат. существительное vita (гапология из *vivita < *vivota), точно соответствующее греч. biote и славянскому животъ (все из и.-е. g^wiHwot-), то тут всё "чисто" - в латыни начальное g^w (и. е. g^wiH "жить" - с лабиовелярным и каким-то ларингалом), дало w, в греческом g^w перед гласными - всегда b, перед согласными - g. zoe "жизнь" несёт рефлекс греческой палатализации g^(w)jo- > zdo- > dzo- > zo-).

Про разные лабиовелярные - это понятно. Проблема в том, что ИЕ gw давало в греческом не β , а φ.

[Azzurro]

Да, я уже понял, что Вас смутило не это и исправил: b также и перед i.

И ещё одну описку исправляю:
"в греческом g^w перед гласными - всегда b".

Конечно, не перед всеми гласными, а исключая е и u.

[Антиромантик]

Латинский -- не знаю такого аттестированного языка. Германские: что именно?

Латинское quis, quod и так далее.

Германская вопросительная основа *hw-.
Английское quick - "живой" (однокоренные слова).

[vizantiy]

Да, я уже понял, что Вас смутило не это и исправил: b также и перед i.

И ещё одну описку исправляю:
"в греческом g^w перед гласными - всегда b".

Конечно, не перед всеми гласными, а исключая е и u.

Однако есть ПИЕ реконструкции, где Gk. bio- производят от *gweie-.
Напомню, что с ЗОО вопросов нет.

[Антиромантик]

Да, я уже понял, что Вас смутило не это и исправил: b также и перед i.

И ещё одну описку исправляю:
"в греческом g^w перед гласными - всегда b".

Конечно, не перед всеми гласными, а исключая е и u.

Однако есть ПИЕ реконструкции, где Gk. bio- производят от *gweie-.
Напомню, что с ЗОО вопросов нет.

Было бы *beo-

[vizantiy]

Латинский -- не знаю такого аттестированного языка. Германские: что именно?

Латинское quis, quod и так далее.

Германская вопросительная основа *hw-.
Английское quick - "живой" (однокоренные слова).

А как Вы считаете лат. qu и ОЕ cw диграф для обозначения звука или ДВА звука?

[Антиромантик]

Латинский -- не знаю такого аттестированного языка. Германские: что именно?

Латинское quis, quod и так далее.

Германская вопросительная основа *hw-.
Английское quick - "живой" (однокоренные слова).

А как Вы считаете лат. qu и ОЕ cw диграф для обозначения звука или ДВА звука?

В латинском языке СОЧЕТАНИЕ c+v устранялось: vapor < *cuapos; canis < *cuanes; в некоторых случаях даже лабиовелярный утрачивался: ubi, unde.
В германских языках, не исключаю, лабиовелярный этот мог распасться на два звука.

[vizantiy]

Латинский -- не знаю такого аттестированного языка. Германские: что именно?

Латинское quis, quod и так далее.

Германская вопросительная основа *hw-.
Английское quick - "живой" (однокоренные слова).

А как Вы считаете лат. qu и ОЕ cw диграф для обозначения звука или ДВА звука?

В латинском языке СОЧЕТАНИЕ c+v устранялось: vapor < *cuapos; canis < *cuanes; в некоторых случаях даже лабиовелярный утрачивался: ubi, unde.
В германских языках, не исключаю, лабиовелярный этот мог распасться на два звука.

А латинское qu - quis было одним звуком или двумя, тика КВака?

[Антиромантик]

Латинский -- не знаю такого аттестированного языка. Германские: что именно?

Латинское quis, quod и так далее.

Германская вопросительная основа *hw-.
Английское quick - "живой" (однокоренные слова).

А как Вы считаете лат. qu и ОЕ cw диграф для обозначения звука или ДВА звука?

В латинском языке СОЧЕТАНИЕ c+v устранялось: vapor < *cuapos; canis < *cuanes; в некоторых случаях даже лабиовелярный утрачивался: ubi, unde.
В германских языках, не исключаю, лабиовелярный этот мог распасться на два звука.

А латинское qu - quis было одним звуком или двумя, тика КВака?

Изначально одним.

[vizantiy]

т.е. qu - диграф, для обозначения лабиовелярного звука?

[Антиромантик]

vizantiy
Да, причем поначалу буква u даже не использовалась.

[Azzurro]

В латинском языке СОЧЕТАНИЕ c+v устранялось: vapor < *cuapos; canis < *cuanes; в некоторых случаях даже лабиовелярный утрачивался: ubi, unde.
В германских языках, не исключаю, лабиовелярный этот мог распасться на два звука.

Как-то аномально у Вас оно устраняется. С первым ещё можно согласиться, сближая с греч. kapnos "дым", русским коп-оть. Но второе? Вообще говоря, этот корень изначально не содержит лабиовелярного - и.-е. *k'u(w)ōn, род. пад. k'unós (ср. греч. kyōn, kynos). Латинский тематизировал эту консонантную основу (разумеется, обобщив, основу косвенных падежей). Ожидалось бы *сun-is. Сan-is - вероятно, нефонетическая форма, а аналогическая (под влиянием сanus "серый"?).

В готском это, вероятно, ещё лабиовелярный, в позднейших германских - уже два звука.