ся

[Ян Ковач]

В связи с этим и вопрос, который я уже задала: есть ли сейчас говоры (кроме упомянутых), которые сохранили свободное ся?

Я думал, что везде на западе и юге...

Да, между прочим. По поводу употребления *sę перед глаголом, — есть такая поговорка в польском: ten się ne boi, kto nic złego nie broi...

"Ten sa nebojí, kto nič zlého nebrojí..."
Но я недопонял, в чём связь.
Я не боюсь!

[Марина]

Да, между прочим. По поводу употребления *sę перед глаголом, — есть такая поговорка в польском: ten się ne boi, kto nic złego nie broi...

"Ten sa nebojí, kto nič zlého nebrojí..."
Но я недопонял, в чём связь.
Я не боюсь!

Просто, в польском обычно się перед глаголом не употребляется. Больше ничего...

[andrewsiak]

Да, между прочим. По поводу употребления *sę перед глаголом, — есть такая поговорка в польском: ten się ne boi, kto nic złego nie broi...

"Ten sa nebojí, kto nič zlého nebrojí..."
Но я недопонял, в чём связь.
Я не боюсь!

Просто, в польском обычно się перед глаголом не употребляется. Больше ничего...

вообще-то в польском się стоит где угодно, но только не после глагола. Единственный случай - это когда возвратный глагол начинает предложение, вот тогда-то się и ставится после него.

[Марина]

вообще-то в польском się стоит где угодно, но только не после глагола. Единственный случай - это когда возвратный глагол начинает предложение, вот тогда-то się и ставится после него.

Ты это Твиду расскажи. Он уже тут глаза вылуплял на się перед глаголом.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Да, не права я была. Одинаково опутребляют. Гюгель равный процент дал boisz się и się boisz. Перепрошую.

[Digamma]

Точніше питання ангажованості підходу...

Во-во...

Тобто фактів не буде? Тоді маєте вважати архаїзмом.

[Марина]

Точніше питання ангажованості підходу...

Во-во...

Тобто фактів не буде? Тоді маєте вважати архаїзмом.

F, у вас, по-моему, несколько искаженное представление о моей позиции по этому поводу. Что я сказала? — Я сказала, что: в языке лемков и западный говорах украинского языка ся сохранил отдельное от глагольной формы положение. А почему так получилось, уже другой вопрос. Я полагаю, что сосдество со словацким языком даром не прошло. Вот и все, и не нужно на меня вешать ярлыки в ангажированности.

Добавлено спустя 17 секунд:

Точніше питання ангажованості підходу...

Во-во...

Тобто фактів не буде? Тоді маєте вважати архаїзмом.

F, у вас, по-моему, несколько искаженное представление о моей позиции по этому поводу. Что я сказала? — Я сказала, что: в языке лемков и западный говорах украинского языка ся сохранил отдельное от глагольной формы положение. А почему так получилось, уже другой вопрос. Я полагаю, что сосдество со словацким языком даром не прошло. Вот и все, и не нужно на меня вешать ярлыки в ангажированности.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Точніше питання ангажованості підходу...

Во-во...

Тобто фактів не буде? Тоді маєте вважати архаїзмом.

F, у вас, по-моему, несколько искаженное представление о моей позиции по этому поводу. Что я сказала? — Я сказала, что: в языке лемков и западный говорах украинского языка ся сохранил отдельное от глагольной формы положение. А почему так получилось, уже другой вопрос. Я полагаю, что сосдество со словацким языком даром не прошло. Вот и все, и не нужно на меня вешать ярлыки в ангажированности.

[Digamma]

Марино, та я і з першого разу зрозумів.

F, у вас, по-моему, несколько искаженное представление о моей позиции по этому поводу. Что я сказала? — Я сказала, что: в языке лемков и западный говорах украинского языка ся сохранил отдельное от глагольной формы положение. А почему так получилось, уже другой вопрос.

Марино, а як це відповідає нижченаведеному?

Больше того, я в описаниях украинских говоров тоже нигде не читала, чтобы где-то были зарегистрированы такие формы.

...

Может здешние украинцы что-нибудь скажут?

Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.

Словацкое влияние?

...

...Я хотела сказать, что его сохранение именно рядом со словацким, где это нормально, — весьма примечательно

...

Логика во внешнеязыковых процессах...

[Марина]

Марино, а як це відповідає нижченаведеному?

Очень просто:

Больше того, я в описаниях украинских говоров тоже нигде не читала, чтобы где-то были зарегистрированы такие формы.

...

Может здешние украинцы что-нибудь скажут?

Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.

Словацкое влияние?

...

...Я хотела сказать, что его сохранение именно рядом со словацким, где это нормально, — весьма примечательно

...

Логика во внешнеязыковых процессах...

Словацкое влияние привело к сохранению явления, которое в общем случае в восточнославянских говорах не сохранилось. Еще что-то непонятное есть в моих словах?

[andrewsiak]

а почему же тогда словацкое влияние не привело к слиянию, скажем и и ы в западноукраинских говорах, хотя в словацком i и y в произношении не различаются?
-ся, приросшее к окончанию глагола - это восточнославянская инновация. ни в одном другом славянском языке ее нет. Так зачем же, действительно, объяснять ее сохранение отдельного ся в западноукраинских говорах влиянием словацкого, если это все на всего сохранение архаичной черты такое же как сохранение ы и и? Тем более, что отдельное ся присутствует и в буковинских говорах, близких к румыноязычным регионам, где словацкое влияние и "рядом не стояло"?

[Марина]

а почему же тогда словацкое влияние не привело к слиянию, скажем и и ы в западноукраинских говорах, хотя в словацком i и y в произношении не различаются?

Андрусяк, это не довод.

-ся, приросшее к окончанию глагола - это восточнославянская инновация. ни в одном другом славянском языке ее нет. Так зачем же, действительно, объяснять ее сохранение отдельного ся в западноукраинских говорах влиянием словацкого, если это все на всего сохранение архаичной черты такое же как сохранение ы и и? Тем более, что отдельное ся присутствует и в буковинских говорах, близких к румыноязычным регионам, где словацкое влияние и "рядом не стояло"?

А ты уверен, что жители Буковины не пришли туда из Закарпатья? И потом, говоры все равно сосдение, и архаизм поддержаный словацким влиянием мог сохраниться в более отдаленных говорах. В общем, почитайте, граждане, диалектологические книги. Я не встречала описаний говоров с отдельным ся (наверное потому, что у меня нет нормальных сведений по языку лемков, кроме несвязных отрывков), поэтому мне остается только предполагать. Но скажите, что нелогичного-то в моих предположениях?

[Digamma]

Но скажите, что нелогичного-то в моих предположениях?

Необґрунтоване твердження про словацький вплив.

[andrewsiak]

А ты уверен, что жители Буковины не пришли туда из Закарпатья?

вообще-то по истории, было наоборот

И потом, говоры все равно сосдение, и архаизм поддержаный словацким влиянием мог сохраниться в более отдаленных говорах.

необязательно отдельному ся было иметь чью-то поддержку. Достаточно было быть изолированным от зоны сростания ся с глаголом.

[Digamma]

необязательно отдельному ся было иметь чью-то поддержку. Достаточно было быть изолированным от зоны сростания ся с глаголом.

А може і геть навпаки: зрощення -ся з дієсловом могло відбутися під впливом північних тенденцій.

Тут цікаво було б подивитися регіональну приналежність перших пам'яток з напевно зрощеним -ся - мав же ж бути певний момент, коли не всі літописи відбивали однакову норму. Хтось щось знає?

[Марина]

А ты уверен, что жители Буковины не пришли туда из Закарпатья?

вообще-то по истории, было наоборот

Ладно.

И потом, говоры все равно сосдение, и архаизм поддержаный словацким влиянием мог сохраниться в более отдаленных говорах.

необязательно отдельному ся было иметь чью-то поддержку. Достаточно было быть изолированным от зоны сростания ся с глаголом.

Необязательно. Но почему F твердит, что мое мнение необгрунтованное? По какой причине совершенно отрицается влияние словацкого языка, ведь в русинском языке есть словацизмы?
N. B. По поводу арахаизмов. Например, сохранение окончания второго лица единственного числа ши в тех же говорах можно точно отнести к архаизмам, ибо нигде вообще из славянских языков, не то что соседних окончание в такой форме не сохранилось, а знание церковнославянского языка было лишь у священников, и то, небось, на уровне молитв...

[Digamma]

почему F твердит, что мое мнение необгрунтованное?

Дуже просто:

N. B. По поводу арахаизмов. Например, сохранение окончания второго лица единственного числа ши в тех же говорах можно точно отнести к архаизмам, ибо нигде вообще из славянских языков, не то что соседних окончание в такой форме не сохранилось, а знание церковнославянского языка было лишь у священников, и то, небось, на уровне молитв...

Тобто ви вже маєте мову, що схильна до консервації конструкцій сама, попри зовнішні впливи. То навіщо пояснювати одні архаїзми так, а інші - інакше? Не простіше уодноманітнити погляд?

І, до речі, я не кажу про цілковиту необґрунтованість - я радше маю на увазі, на мою думку (sic!), меншу обґрунтованість, ніж інший варіант. Тобто на мою думку немає підстав безапеляційно приписувати це словацькому впливу, бо власне немає ґрунтовних підстав вважати це словацьким впливом взагалі. До того ж ми говоримо не лише про русинів.



І все ж таки, хтось щось знає про постання зрощеного -ся: час, регіони, пам'ятки де це засвідчено, тощо...

[Марина]

Тобто ви вже маєте мову, що схильна до консервації конструкцій сама, попри зовнішні впливи. То навіщо пояснювати одні архаїзми так, а інші - інакше? Не простіше уодноманітнити погляд?

І, до речі, я не кажу про цілковиту необґрунтованість - я радше маю на увазі, на мою думку (sic!), меншу обґрунтованість, ніж інший варіант. Тобто на мою думку немає підстав безапеляційно приписувати це словацькому впливу, бо власне немає ґрунтовних підстав вважати це словацьким впливом взагалі. До того ж ми говоримо не лише про русинів.

Ну ладно. Уломали.

І все ж таки, хтось щось знає про постання зрощеного -ся: час, регіони, пам'ятки де це засвідчено, тощо...

Про среднерусские говоры я уже писала. О других так сразу сказать не могу. Треба читати книжки.

[Ян Ковач]

А: Тем более, что отдельное ся присутствует и в буковинских говорах, близких к румыноязычным регионам, где словацкое влияние и "рядом не стояло"?
М: А ты уверен, что жители Буковины не пришли туда из Закарпатья?
А: вообще-то по истории, было наоборот

Эмиграция в Буковину началась г. 1775, когда количество её жителей
представляло 60 000 ч., из Австрийской Монархии. В г. 1910 жителей 800 000.
Наоборот тоже было (позже), но, конечно, в Америку итд...
Больше на http://www.bukovinasociety.org/
или( это и разбор русин. черт языка, хотя страничка имхо пахнет ангажованностью)
http://www.rusyn.org/?root=rusyns&rusyns=lang

Тобто на мою думку немає підстав безапеляційно приписувати це словацькому впливу, бо власне немає ґрунтовних підстав вважати це словацьким впливом взагалі.

Гмм.  Логично.

До того ж ми говоримо не лише про русинів.

Западные диалекты, это не на Закарпатье имелось в виду?
Тогда - ой. Плохо понял.

[Марина]

А: Тем более, что отдельное ся присутствует и в буковинских говорах, близких к румыноязычным регионам, где словацкое влияние и "рядом не стояло"?
М: А ты уверен, что жители Буковины не пришли туда из Закарпатья?
А: вообще-то по истории, было наоборот

Эмиграция в Буковину началась г. 1775, когда количество её жителей
представляло 60 000 ч., из Австрийской Монархии. В г. 1910 жителей 800 000.
Наоборот тоже было (позже), но, конечно, в Америку итд...
Больше на http://www.bukovinasociety.org/
или( это и разбор русин. черт языка, хотя страничка имхо пахнет ангажованностью)
http://www.rusyn.org/?root=rusyns&rusyns=lang

Так я права или не права была?

До того ж ми говоримо не лише про русинів.

Западные диалекты, это не на Закарпатье имелось в виду?
Тогда - ой. Плохо понял.

Речь шла, конечно и о русинах тоже. Думаю, некоторые особенности в карпатских украинских говорах — из русинского.

[Евгений]

все ж таки, хтось щось знає про постання зрощеного -ся: час, регіони, пам'ятки де це засвідчено, тощо...

Тенденция к закреплению возвратного элемента (в древнерусском таковыми выступали -ся и -си) после глагола (контактная постпозиция)  действовала уже в XII-XIII веках. В памятниках этого периода такие употребления преобладают; приведу статистику по данным академической Древнерусской грамматики:

Сказание о Борисе и Глебе       – 93,0%
Житие Феодосия Печерского       – 94,7%
Смоленская грамота 1229 г. (список A)    – 78,6%
Смоленская грамота 1229 г. (список D)    – 60,0%
Русская правда          – 62,1%.

«Если учесть, что тексты из Успенского сборника демонстрируют гораздо большее количество возвратных глаголов, нежели памятники деловой письменности (СБГ – 201 словоупотребление, ЖФП – 488, Г 1229 A – 14, D – 15, РП – 29), то можно заключить, что СБГ и ЖФП весьма репрезентативно отражают процесс закрепления постпозиционного контактного ся (си)».

В дальнейшем, по мере закрепления грамматического статуса и, соответственно, потери –ся местоименных свойств (это выражалось, например, при отрицании: форма вип. пад. ся перестала заменяться формой род. пад. себе) контактная постпозиция стала обязательной.

[Ян Ковач]

Но ведь свобода у "ся" всё-таки немножко мнимая.
Обычно оно или где-то в начале (на 2. месте, как заметил Ловерман),
дабы сразу было ясно, если говорю о себе и т.п.,
или после своего глагола...
Но это и так лучше чем напр. в немецком (как мне сказали, сам не знаю),
где смысл всего продолжения выяснится только при последнем слове!
---------------------------
Марин, права ты, права, только предлагай в дальнейшем вероятнейшие вести,
а то иногда трудно доказывать твою правоту.
------------------
И в других языках есть отдельное возвратное? В латыни?
Что значит: tibi se cor meum totum subjicit? (средневек. песня)

[Vertaler]

Насколько я знаю, во всех романских возвратное местоимение, соответствующее -ся, стоит всегда перед глаголом, ибо безударное оно.

[Станислав Секирин]

Насколько я знаю, во всех романских возвратное местоимение, соответствующее -ся, стоит всегда перед глаголом, ибо безударное оно.

В испанском - не всегда. Местоимения часто навешиваются там на конец глагола. Не любого глагола, конечно. В герундии, в инфинитиве etc. Формы вроде "encontrarse", "mirándose" вполне нормальны.

Это не только с местоимением se так, но и с другими местоимениями. Например: "Déjame explicartelo" - "позволь мне объяснить тебе это".

[Евгений]

Но ведь свобода у "ся" всё-таки немножко мнимая.

Совершенно верно! Цитата всё оттуда же:
Констатируя широкую позиционную вариативность рефлексивных аффиксов, следует, вместе с тем, подчеркнуть, что о каком-либо произволе или полной свободе в постановке ся/си не может быть и речи. Позиция возвратного элемента, как убедительно показал А.А. Зализняк [...], зависела от ритмико-интонационной организации предложения.

[Марина]

Насколько я знаю, во всех романских возвратное местоимение, соответствующее -ся, стоит всегда перед глаголом, ибо безударное оно.

То есть итальянские формы, типа lavarsi аннулируем, дабы не нарушать стройность концепции?

[Vertaler]

Значит, в отдельных формах произошло что-то по типу нашего присо... присасывания.

Серьёзно, не вспомнил я об этом.