Лингвофорум

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 17:23
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1579328

Да. Теперь есть цена часа + надбавки. В школе должны быть разработаны кретерии, что и как стимулируется. У нас так. А то, что некоторые директора присваивают стимулирующие надбавки - это дело прокуратуры.

Поинтересуюсь у дочери, есть ли у неё цена часа.
У нас нет, в смысле, она всё время меняется. З/п сильно зависит от рейтинга. Критерии (по которым считается рейтинг) меняются чаще, чем раз в год.
Если у нашего ректора (как писали на местном сайте) официальная з/п была выше, чем у Путина, то зачем звать прокуратору. Заработал высокий рейтинг, по труду и честь.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 14:52
Тогда уточните, в каком городе невозможно вывезти детей на экскурсию или отдых.

Мы круглый год живём в городе, так что на отдых/экскурсию/практику детей, очевидно, приоритетно возить в загородную местность, а не в какой-то ещё город. Равно как и взрослых.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:01
Я не знаю, почему вам смешно. ГИББД утверждает самый короткий и безопасный маршрут для автобуса, в котором поедут дети. Дороги разными бывают. Мало ли через какие курмыши может взбрести в голову ехать водителю.

Потому что в известной мне реальности дорожная сеть в сельской местности настолько минималистична, что альтернатив в большинстве случаев физически не существует. Во всяком случае, для автобусов-то уж точно.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:19
Вы очень хорошо о нас думаете, если считаете, что учителя компетентны в вопросах транспорта и состояния дорог.

Я не говорю обо всех подряд учителях. Я говорю о тех из них, кто реально возит детей. И они действительно компетентны в этих вопросах. А так да, чисто "городской" учитель, впервые волею судеб оказавшийся на школьном мероприятии в сельской местности - это такое характерное зрелище. Не только и не столько в вопросах транспорта, но и в том, что происходит непосредственно на мероприятии.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:19
А вы предлагаете, чтобы люди бесплатно работали?

Кхм... Это ж не работа, это вымогательство, осуществляемое в сговоре госбюрократами и людьми, за деньги осуществляющими прикрытие бумажками. Заметьте - из этих денег ни копейки не идёт ни на безопасность, ни на комфорт поездки, а только на бумажное прикрытие. Один с сошкой, семеро с ложкой. Да, в принципе можно прикрыться бумажками и выполнить всякие дикие требования так, что комар носа не подточит. Но это  выливается, например, в соответствующие дикие расценки порядка полусотни тысяч рублей за ...неделю пребывания ребёнка в летнем лагере. Это ж за гранью добра и зла, только единицы семей могут себе такое позволить.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:19
А вообще-то вы уверены, что эти поездки так необходимы?

Абсолютно необходимы. Не представляю себе, какие тут вообще могут быть сомнения. Как можно учить всякие там географию, экологию, биологию, не выезжая на природу и не видя её?

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:30
Для этого существуют учебные фильмы.

Фильмы, как бы сказать, не то чтобы прямо вот совсем нарочно врут, нет - но они не дают достаточной полной картины. А некоторые реально очень красивые пейзажи просто не лезут в кадр (и в то же время, многие люди почему-то патологически не переносят фишайную картинку). Но дело даже не в том, что лезет или не лезет в кадр. В фильме видишь и слышишь то и только то, что захотел/смог показать автор. В личном присутствии видишь многое другое. То, на что сам обратишь внимание. В личном присутствии кроме того, что видишь и слышишь, есть ещё всякие разные другие ощущения. То, что показывается с экрана в фильме, психологически не так уж отличается от художественного фильма, да хоть от "Аватара" с синими человечками и т.п. - "да всё это враньё и выдумка", подсознательно.

Наконец, поездки - это в принципе самое весёлое и увлекательное в жизни школьника.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:30
Если бы школьники так свободно разъезжали, как вы пишете, возник бы транспортный и образовательный коллапс.

Транспортный коллапс в нашей стране уже давно возник. Но вовсе не из-за школьников, а из-за того с РЖД со своими дочерними компаниями, как маньяки, отменили кучу поездов и продолжают отменять. А ещё раньше по всей стране отменили большинство автобусов. Что же до образовательного коллапса - то 90% времени школьников и учителей уходит на совершенно бессмысленную деятельность, которой можно и нужно было бы спокойно пожертвовать частично ради собственно осмысленной учёбы, частично ради, в частности, поездок и всяких других образовательно-развлекательных вещей.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:30
И почему, кстати, не повозить детей по столицам мира, не показать, как живут индейцы на Амазонке и т.д. и т.п.

Тут всё упирается, понятно, в деньги и в технические вопросы обеспечения безопасности. Но в первую очередь именно в деньги. Индейцев всем школьникам не показать по той причине, что индейцы будут против: их мало, а школьников много. Так что с индейцами - да, приходится довольствоваться фильмами. И зверушек в дикой природе, даже местных, школьникам (как и любой другой массовой аудитории) не покажешь иначе как фильмами - это всё тоже понятно. Не надо доводить до абсурда - но просто съездить на природу в своей или соседней природной зоне в одном из соседних регионов - дело совершенно реальное, если только не включить намеренное противодействие.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:44
Детские научные конгрессы, конференции, фестивали.

Это да, но это уже, скажем так, официоз. Это уже другой жанр. Ну и как бы да, чтобы было с чем выступать на конференции, надо же сделать работу, для которой собрать материал. А где собирается материал и делается работа? В полевой экспедиции, десу!

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:44
И просто с туристической целью.

В туризме за городами второй приоритет после природы/сельской местности. Если хватает ресурсов (денег, времени, сил) на то и другое - хорошо. Не хватает - роль городов редуцируется до места совершения пересадок с одного транспорта на другой.

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2017, 18:12
Заработал высокий рейтинг, по труду и честь.

Вот это правильный подход.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 18:23

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 14:52
Тогда уточните, в каком городе невозможно вывезти детей на экскурсию или отдых.

Мы круглый год живём в городе, так что на отдых/экскурсию/практику детей, очевидно, приоритетно возить в загородную местность, а не в какой-то ещё город. Равно как и взрослых.

А школа здесь при чём? Поезжайте и отдыхайте.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 18:23

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 14:52
Тогда уточните, в каком городе невозможно вывезти детей на экскурсию или отдых.

Мы круглый год живём в городе, так что на отдых/экскурсию/практику детей, очевидно, приоритетно возить в загородную местность, а не в какой-то ещё город. Равно как и взрослых.
<...>

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 15:44
И просто с туристической целью.

В туризме за городами второй приоритет после природы/сельской местности. Если хватает ресурсов (денег, времени, сил) на то и другое - хорошо. Не хватает - роль городов редуцируется до места совершения пересадок с одного транспорта на другой.

Томан, вы меня извините, но я уже не в состоянии осилить весь этот бред. У меня создалось впечатление, что вы - большой любитель халявы - не против, чтобы вас какой-нибудь учитель (учительница) вывез куда-нибудь отдохнуть.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 03:55
Так в большинстве случаев именно так и происходит - как правило, большинство стандартных страхов и неврозов родители насаждают не от какой-то своей особенной охренелости, а потому что у всех вокруг (в своём слое, этносе и т.п.) так принято - "а как же иначе". Так что, ясное дело, нельзя какую попало культуру допускать до руководства. Именно в том, какая культура рулит, и заключается прогрессивность этого гипотетического прогрессивного общества.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 03:55
Прогрессивному обществу придётся быть полным паранойи, чтобы не стать лёгкой добычей асоциального элемента, всяких манипуляторов, воров и иже с ними.

Так вы, оказывается, не про реальное общество, а про какое-то гипотетическое прогрессивное? Полагаю, если оно когда-то и будет, то явно не при нашей жизни. И слава богу, потому что даже наше сегодняшнее общество, при всех его уродствах, и то выглядит как-то посимпатичнее, чем нарисованное вами прогрессивное.

Цитата: Flos от марта  9, 2017, 08:21
Противоречие между постулируемой свободой личности и необходимостью "фактического рабства" детей, по-моему, принципиально неразрешимо.

Все прекрасно разрешимо. Всего-то навсего надо признать, что дети - незрелые и потому неполноценные личности, которые поэтому не могут быть наделены всей полнотой свободы, предоставляемой полноценным личностям. Младенцы вообще никакой свободы не имеют, но чем дети старше, тем большая степень свободы им предоставляется, пока после совершеннолетия не достигнет полной свободы взрослой полноценной личности. На практике именно так и делается. А все разговоры про недопустимость "рабства детей" - демагогическая говорильня, которую на практике реализовать все равно невозможно. Можно лишь прикрываться ею, чтобы ущемлять свободу взрослых полноценных личностей, что тоже реально делается. Ущемление свободы взрослых при этом ни к какому увеличению свободы детей не приводит, а скорее, наоборот, у детей свобода при этом тоже уменьшается.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 18:42
У меня создалось впечатление, что вы - большой любитель халявы - не против, чтобы вас какой-нибудь учитель (учительница) вывез куда-нибудь отдохнуть.

Учительница лучше. Я еще не видел недоброжелателей халявы.

ЦитироватьА вы бы хотели, чтобы ваша жена не работала?

Да вы что? Она ж с ума сойдёт! Сама так сказала.

Цитата: Flos от марта  9, 2017, 08:21
Но в противном случае они не будут ходить в школу, будут есть только шоколад, их комната превратится в свинарник и т.д. и т.п.

Это некоторое преувеличение. То есть, если, например, школа отвратительна, то таки да, они тогда не будут ходить в школу. Но в отвратительную школу же и не надо ходить! В правильную школу ребёнок будет ходить добровольно - потому что там интересно.

Цитата: mnashe от марта  9, 2017, 09:31

Цитата: Toman от А вот примерно с трёх лет всё начинается на полном серьёзе.

У тебя какие-то странные представления о детях.

К сожалению, как раз уже в возрасте около трёх лет детям вовсю вбиваются, в частности, страхи и неврозы на тему сексуальности, от которых почти всех потом корёжит всю жизнь. И ряд других страхов тоже. Т.е. начинать думать о таких проблемах, когда ребёнку лет 5, уже несколько поздно.

Цитата: mnashe от марта  9, 2017, 09:31

Цитата: Мечтатель от А по-моему толку от подобного контроля будет немного, если его таки институционализировать. Всё превратится в формализм, как обычно.

В том-то и дело, что подобный контроль принципиально неинституционализируем.

Это смотря что вообще понимать под институционализацией. В обществе, построенном на основе этики анархизма, институционализация вполне может и должна существовать (иначе это общество не сможет себя защитить и вообще как-то осмысленно организовать деятельность), но в формах, крайне отличных от тех, которые нам привычны сейчас. Собственно, в этом и есть главная инженерная задача построения такого общества. В структурах такого типа, как и в самой анархистской этике, нет мотивации заниматься формализмом.

Цитата: Toman от марта  9, 2017, 22:57
В правильную школу ребёнок будет ходить добровольно - потому что там интересно.

Думаю, даже в наиправильнейшую школу добровольно будет ходить ничтожный процент детей.
Нет, конечно, если в школе не будет учителей, не надо будет учиться и вообще можно будет делать чё хочешь - вот тогда да. Валом повалят.
Но это уже будет не школа.
Думаю, Флос абсолютно прав для подавляющего числа детей.

Цитата: Devorator linguarum от марта  9, 2017, 20:41
А все разговоры про недопустимость "рабства детей" - демагогическая говорильня, которую на практике реализовать все равно невозможно.

Именно так.

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:36
Думаю, даже в наиправильнейшую школу добровольно будет ходить ничтожный процент детей.

Мне представляется, что в детях заложено, что учиться правильно в семье, копируя поведение взрослых родственников, в первую очередь - родителей.
Отправлять детей от родителей - это само по себе насилие над их природой.
Потом происходит психологическая подмена, родителей подменяют учителями. Ребенок адаптируется, конечно, но всегда со скрипом.

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 12:47
родителей подменяют учителями.

Причём учительницами в подавляющем большинстве.
Десятки тысяч лет пацанов учили мужики, а сейчас - женщины. Это противоестественно.

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 12:47
Мне представляется, что в детях заложено, что учиться правильно в семье, копируя поведение взрослых родственников, в первую очередь - родителей.
Отправлять детей от родителей - это само по себе насилие над их природой.

Ага, пусть никого больше не видят и идут по стопам родителей, и религию ту же наследуют.

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:55

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 12:47
родителей подменяют учителями.

Причём учительницами в подавляющем большинстве.
Десятки тысяч лет пацанов учили мужики, а сейчас - женщины. Это противоестественно.

И сейчас мужики в школе работают. У моей дочери как минимум два препода в школе - мужчины, по информатике и по истории.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:59

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:55

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 12:47
родителей подменяют учителями.

Причём учительницами в подавляющем большинстве.
Десятки тысяч лет пацанов учили мужики, а сейчас - женщины. Это противоестественно.

И сейчас мужики в школе работают. У моей дочери как минимум два препода в школе - мужчины, по информатике и по истории.

Два - это много? А сколько женщин?

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 13:02

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:59

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 12:55

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 12:47
родителей подменяют учителями.

Причём учительницами в подавляющем большинстве.
Десятки тысяч лет пацанов учили мужики, а сейчас - женщины. Это противоестественно.

И сейчас мужики в школе работают. У моей дочери как минимум два препода в школе - мужчины, по информатике и по истории.

Два - это много? А сколько женщин?

Женщин намного больше, конечно. Но нельзя сказать, что мужчин в школе вовсе нет.
Мужчины не слишком стремятся работать школьным учителем. И заработок там не очень высок, и престиж профессии упал, и человек на этой работе психологически выгорает.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:56
Ага, пусть никого больше не видят и идут по стопам родителей, и религию ту же наследуют.

Ну, с вашими детьми поступайте как хотите.  Но я-то все это написал, чтобы показать неизбежность насилия для полноценного обучения...

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 13:04
Но нельзя сказать, что мужчин в школе вовсе нет.

Так никто тут и не говорил насчёт "вовсе нет".

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 13:04
и престиж профессии упал

Он и в моём далёком детстве был невысок. У нас за все 10 лет был только один нормальный историк (директор), ну и физкультурники с трудовиками более-менее. Остальные (историк, математик и два художника) были все недолговечными алкашами, смешившими народ. Один, помню, спал на скамейке у моего подъезда весь обоссанный. К ним даже слово "мужчина" как-то не очень применимо. Лучше бы таких "мужчин" не было в школе вообще.

Цитата: RockyRaccoon от марта 10, 2017, 13:22
Остальные (историк, математик и два художника) были все недолговечными алкашами, смешившими народ. Один, помню, спал на скамейке у моего подъезда весь обоссанный. К ним даже слово "мужчина" как-то не очень применимо. Лучше бы таких "мужчин" не было в школе вообще.

Не, у нас таких не было. Странно, что их не уволили из школы. Советский учитель был обязан поддерживать облико морале.

Цитата: Flos от марта 10, 2017, 13:04

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 12:56
Ага, пусть никого больше не видят и идут по стопам родителей, и религию ту же наследуют.

Ну, с вашими детьми поступайте как хотите.  Но я-то все это написал, чтобы показать неизбежность насилия для полноценного обучения...

А я написал о том, к чему может привести господство семейного воспитания. Ребёнок при родителях, одет-согрет - это всё хорошо, но, если посмотреть с другой стороны, такое воспитание идеально подходит для ретрансляции ребёнку идеологии родителей. К тому моменту, когда ребёнок-подросток выйдет за пределы семейного гнезда, он уже этой идеологией будет проникнут. Православные воспитают православного, мусульмане - маленького мусульманина, иудеи - иудея, кришнаиты - кришнаита, и т. д.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 18:42
Томан, вы меня извините, но я уже не в состоянии осилить весь этот бред.

В каком месте бред?
И откуда ты знаешь, что бред, если не осилила?
На наш взгляд, всё правильно изложено.

Цитата: VagneR от марта  9, 2017, 18:42
У меня создалось впечатление, что вы - большой любитель халявы - не против, чтобы вас какой-нибудь учитель (учительница) вывез куда-нибудь отдохнуть.

Почему халявы?
В поездках именно с классом есть несколько важных преимуществ.
Во-первых, впечатления во многом другие, когда едешь с товарищами, а не с семьёй. Отчасти я помню это по единственной поездке нашего класса (и паре местных прогулок). И постоянно наблюдаю у своих детей. Израильские школы возят детей в разные поездки (и экскурсии в городах, и парки с аттракционами, и природа) несколько раз в год, родители оплачивают поездки, но какое-то субсидирование вроде есть.
Во-вторых, некоторые места многим семьям практически недоступны. Например, туда не ходят рейсовые автобусы, или очень много пересадок, а для группы это не проблема, берут экскурсионный автобус и всё. У некоторых семей вообще нет возможности для поездок, никаких — работа, здоровье...
Уж нас-то никак халявщиками не назовёшь, мы стараемся бывать с детьми на природе всегда когда есть возможность. И тем не менее, полностью поддерживаем важность школьных поездок.

Цитата: Мечтатель от марта 10, 2017, 13:30
Странно, что их не уволили из школы.

Почему же не уволили. Уволили. Довольно быстро. Кроме художников; эти дольше работали. Видать, совсем дефицит был.
Если не считать трудовиков и физкультурников (их было пятеро), у нас за 10 лет было 5 мужиков.
Правда, ещё промелькнул учитель пения, свистящий из-за отсутствия зуба, но его тут же забрали в армию. И совсем промелькнул невесть откуда взявшийся и тут же невесть куда сгинувший"немец", давший нам два урока английского во время болезни учительницы. Мой уровень английского был гораздо выше его (это в 5 классе). Собственно, у него вообще не было уровня. Такое впечатление, что впервые почитал учебник перед уроками.
Грустно вспоминать, чессно слово.