Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Вопросы письменности => Тема начата: Dana от октября 29, 2006, 20:45

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Dana от октября 29, 2006, 20:45
Ура!  :=
Скоро казахский язык будет иметь латинскую графику!!!  8-)

http://www.newsru.com/world/29oct2006/kir.html

Цитата: http://www.newsru.com/world/29oct2006/kir.htmlСогласно сообщению, в вопросе введения латинского шрифта экспертам, членам правительственной комиссии предстоит изучить опыт перевода языков на латиницу в Турции, Узбекистане, Азербайджане и Туркмении "и в срок до 15 марта после проведения научных исследований внести предложения по определению этапов перевода (казахского языка) на латинскую графику".
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Irena от октября 30, 2006, 13:15
Моё субъективное мнение - ничего хорошего... Именно с практической точки зрения. Ибо каждый год я бываю в Казахстане, в ВКО, в г.Риддер (что является моей родиной). Город приемущественно заселён русскими, но и казахов не так мало. К 2008 году всё делопроизводство переводится на казахский язык. Русскоязычное население обязано сдавать экзамены на знание казахского, в противном случае - увольнение или понижение в должности. И это при том, что риддерцы-казахи совершенно не владеют казахским! Речь повсюду звучит русская, лишь иногда с примесью. А вот вывески - на двух языках - английский и казахский. Русский необязателен... Его и в школах учат не ахти, что очень печально.

Сколько же потребуется сил русским или русскоязычным казахам выучить казахский язык с кириллицей до 2008 г.? И сколько - с латиницей (учитывая, что это будет нововведением)?..

Мне кажется, что при всех очевидных плюсах латиницы для казахского, следует всё же учитывать не только центр и юг, но и непосредственно русскоязычные области! ;)
Хотя, конечно, казахский в таком оформлении будет выглядеть здорово. :) И русским не будут резать глаза сочетания "шы", "жы" и т.д. :) :)

Название: Ynt: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Dana от октября 30, 2006, 13:42
Ирена, на мой взгляд, ничего сложного в латинице нет. Просто это дело привычки.
Я вот когда пишу по-чеченски свободно переключаюсь с латиницы на кириллицу.

Кстати, для примера, как могло ьы выглядеть начало Казахского гимна на латинице:

Алтын күн аспаны,
Алтын дән даласы,
Ерліктің дастаны,
Еліме қарашы!
Ежелден ер деген,
Даңкымыз шықты ғой.
Намысын бермеген,
Қазағым мықты ғой!

Altın kün aspanı,
Altın dän dalası,
Yerliktiñ dastanı,
Yelime qaraşı!
Yejelden yer degen,
Dañkımız şıqtı ğoy.
Namısın bermegen,
Qazağım mıqtı ğoy!

Вот. Но это только предположение. Я всё же надеюсь, что они за основу возьмут пан-тюркский алфавит, а не будут велосипед изобретать, как Түркменбашы или узбекские лингвисты.
Вот 15 марта увидим, что же они в реальности предложат :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ревета от октября 30, 2006, 14:32
Цитата: "Irena" от
русским не будут резать глаза сочетания "шы", "жы" и т.д. :) :)
И глаза режет, и учить заставляют... Все нарочно!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: AlefZet от ноября 2, 2006, 04:58
Цитата: Ревета от октября 30, 2006, 14:32
Цитата: "Irena" от
русским не будут резать глаза сочетания "шы", "жы" и т.д. :) :)
И глаза режет, и учить заставляют... Все нарочно!
Точно! Может казахов дустом, а? :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bosssy от ноября 12, 2006, 19:01
Президента согласно посланию президента, то каждый работник обязан знать РУССКИЙ, КАЗАХСКИЙ и АНГЛИЙСКИЙ так что увольнение не грозит. Дискриминации в послании нет !
А то что казахская письменность переводиться на латиницу, то это вопрос в финансировании. Вся литература будет переиздаваться на латинице! Я думаю, это не скоро произойдет!
;up:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bosssy от ноября 12, 2006, 19:10
а как обозначать сонорные звуки в sms? :donno:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Al-Hunni от ноября 17, 2006, 12:57
Так режет ведь русским. Татарский перевести на латиницу запретили законом. Так хоть пусть у казахов получится. Украинский к 2015 собираются переводить на латиницу. Так что кириллица будет чисто маскальский шрифт.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Python от ноября 18, 2006, 00:57
ЦитироватьУкраинский к 2015 собираются переводить на латиницу.
Впервые слышу. Откуда информация?
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: shravan от ноября 18, 2006, 08:23
Посмотрите в сети. В украинских газетах писалось о данном проекте указа президента. Перевод будет осуществляться поэтапно с 2005 по 2015. Начнут, естественно с Западной Украины и т.д. По-моему, большей пакости Ющенко при желании не смог бы выдумать.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от ноября 18, 2006, 10:23
Цитата: Python от ноября 18, 2006, 00:57
ЦитироватьУкраинский к 2015 собираются переводить на латиницу.
Впервые слышу. Откуда информация?
А это из той же серии, что и сообщения российских СМИ, о том, что чиновники фамилии на украинский переводят и т.д. Туфта одним словом... Очевидно, что никто не будет переводить украинский на латиницу. Если же речь идёт о разработке единой общепринятой системы записи украинских слов латиницей для разных надобностей (и в от об этом может быть действительно вышел указ), так это только на пользу.

ЦитироватьПеревод будет осуществляться поэтапно с 2005 по 2015
С 2005 - это то бишь с прошлого что ли? Ишь ты, а мы и не заметили...
Название: Ynt: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Dana от ноября 18, 2006, 11:49
Цитата: "bosssy" от
а как обозначать сонорные звуки в sms?
какие именно?
Название: Ynt: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Яўген от марта 8, 2007, 02:21
Цитата: Dana от ноября 18, 2006, 11:49
Цитата: "bosssy" от
а как обозначать сонорные звуки в sms?
какие именно?
Ну што там з пераходам? ;)
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Krymchanin от марта 8, 2007, 10:25
ИМХО, казахская кириллица- одна из немногих тюркских кириллиц, пригодных к применению. Зачем вместо неё латиица- непонятно.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от марта 8, 2007, 10:50
Цитата: Krymchanin от марта  8, 2007, 10:25ИМХО, казахская кириллица- одна из немногих тюркских кириллиц, пригодных к применению. Зачем вместо неё латиица- непонятно.
Да вот я бы не был так категоричен... В казахской кириллице есть свои фокусы. Например буква у, которая в может читаться пятью способами:
[w] тау – taw, [uw] туған – tuwğan, [üw] шегіну - şeginüw, [ıw] шабуыл - şabıwıl, [û] республика - respûblîka
Поправьте, если ошибся.
Потом ещё есть буква э, которая используется исключительно в словах типа электрон.
Есть буква и, которая читается как [iy] в казахских словах и как [î] в русских заимствованиях...
В прочем, я согласен, что если бы речь шла только об исправлении приведёных выше неудобств, то можно было бы обойтись точечными реформами кириллической орфографии.

Вот где действительно смена алфавита произошла исключительно по политическим причинам, так это в Азербайджане. Вот там была самая удобная из тюркских кириллиц. Поэтому при введении латиницы в Азербайджане просто заменили каждую кириллическую букву на соотвествующую латинскую, без каких-либо реформ орфографии.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Krymchanin от марта 8, 2007, 11:10
Цитата: Alessandro от марта  8, 2007, 10:50
Вот где действительно смена алфавита произошла исключительно по политическим причинам, так это в Азербайджане. Вот там была самая удобная из тюркских кириллиц. Поэтому при введении латиницы в Азербайджане просто заменили каждую кириллическую букву на соотвествующую латинскую, без каких-либо реформ орфографии.
Да, азербайджанская кириллица была очень удобная. А кто общался с туркменской кириллицей? Тоже вроде как ничего была, но я точно не уверен.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от октября 21, 2007, 15:54
Казахская кириллица действительно довольно удобная. Её достаточно немного подкорректировать, не обязательно заменять латиницей. Предлагаю реформировать её следующим образом:

Нынешний алфавит
(Аа Әә Бб Вв Гг Ғғ Дд Ее Ёё Жж Зз Ии Йй Кк Ққ Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп Рр Сс Тт Уу Ұұ Үү Фф Хх Һһ Цц Чч Шш Щщ Ъъ Ыы Іі Ьь Ээ Юю Яя) довести до вида:

Аа Әә Бб Вв Гг Ѓѓ Дд Ее Жж Зз Ии Іі Ыы Jj Кк Ќќ Лл Мм Нн Њњ Оо Өө Пп Рр Сс Тт Уу Ўў Үү Фф Хх Шш
и сократить его тем самым с 42 до 32 букв, а таже заменить буквы Ғғ, Йй Ққ, Ңң, Ұұ на Ѓѓ, Jj Ќќ, Њњ, Ўў из-за их неудобности.
Также, меняется значение буквы Ее. В начале слов она читается как [э] (это правило распространияется на заимствования, т. к. в казахской фонологии отсутствует чистое [э]). Йотированное [йэ] лучше обозначать через Je. После согласных эта буква может читать как [э] и как [ьэ], поскольку в казахском языке согласные звуки не имеют категорию твёрдости/мягкости и различие
не является принципиальным.
Вместо букв Ёё, Юю, Яю лучше писать Jo, Ju, Ja, т. к. [йо] в казахском отсутствует вообще, а [йу] и [йа] встречаются крайне редко.
Букву Һһ лучше отменить вообще, поскольку она встречается только в узком кругу фарсизмов и арабизмов. Будет удобнее передавать её через Ќќ или Хх.
Буквы Цц и Чч тоже лучше удалить из алфавита, т. к. эти аффрикаты не встречаются в казахской лексике и характерны только для заимствований. Вместо данных букв лучше писать Тс и Тш.
Также полностью исключены Щщ, Ъъ и Ьь.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Krymchanin от октября 22, 2007, 19:30
Вполне неплохой вариант.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от октября 23, 2007, 00:43
Не, как раз выписывать йотированность Е в начале слова не стоит. Во-первых, это Е соответствует общетюркскому Э в этом месте, а йотирование его - чисто казахская особенность, которая вполне может подразумеваться по умолчанию (как, собственно, получилось и с русским языком - такой вот параллелизм). Во-вторых, есть у меня подозрения, что существуют и говоры без настолько явного йотирования Е в начале слова.
И ещё - тогда уж лучше не Ұұ на Ўў менять. А поменять Ұұ на Уу, и соотв. Уу на Ўў. Так результат получится как раз самым логичным, и наиболее близким к "общетюркскому" варианту кириллицы (типа тувинского или кыргызского), с одной стороны, и буква Ўў будет использована по наиболее прямому назначению.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 23, 2007, 00:54
согласен. какую 8-битовую кодировку можно использовать? КОИ8 не подходит вроде
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от октября 23, 2007, 15:06
Непонимаю, зачем менять Ұұ на Уу, а Уу на Ўў. Это только создаст дополнительную путаницу.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 23, 2007, 15:12
Цитата: Аэр от октября 23, 2007, 15:06
Непонимаю, зачем менять Ұұ на Уу, а Уу на Ўў. Это только создаст дополнительную путаницу.
Ну, просто как-то странно, когда буква У обозначает вовсе не [ u].
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от октября 23, 2007, 15:28
Также можно создать удобный латинский алфавит. Например:

Aa Ää Bb Dd Ee Ff Gg Ğğ Hh İi Iı Îî Jj Kk Ll Mm Nn Ňň Oo Öö Pp Qq Rr Ss Şş Tt Uu Ůů Üü Vv Yy ZZ,
где Ää - Әә,
Ее - Ээ (ye - йэ, в кириллице Ее),
Ğğ - Ғғ,
İi - Іі,
Iı - Ыы,
Îî - Ии,
Jj - Жж,
Ňň - Ңң,
Öö - Өө,
Qq - Ққ,
Şş - Шш,
Ůů - Ұұ,
Üü - Үү
Yy - Йй
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от октября 23, 2007, 15:29
Цитата: Alessandro от октября 23, 2007, 15:12
Цитата: Аэр от октября 23, 2007, 15:06
Непонимаю, зачем менять Ұұ на Уу, а Уу на Ўў. Это только создаст дополнительную путаницу.
Ну, просто как-то странно, когда буква У обозначает вовсе не [ u].
И что в этом странного?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 23, 2007, 17:18
Цитата: Аэр от октября 23, 2007, 15:29
Цитата: Alessandro от октября 23, 2007, 15:12
Цитата: Аэр от октября 23, 2007, 15:06
Непонимаю, зачем менять Ұұ на Уу, а Уу на Ўў. Это только создаст дополнительную путаницу.
Ну, просто как-то странно, когда буква У обозначает вовсе не [ u].
И что в этом странного?
Ну, вы не находите, что если например звук [о] обозначать буквой А, а звук [a] буквой О, то это будет странно?


Вообще, решать,конечно, казахам. Но если бы я им был, то я бы сказал, что от И и У и их рекинкарнаций нужно избавляться. Т.е.
и -> î, ıy iy
у -> û, uw, ıw, üw, iw
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Krymchanin от октября 23, 2007, 20:36
Цитата: Alessandro от октября 23, 2007, 17:18
Ну, вы не находите, что если например звук [о] обозначать буквой А, а звук [a] буквой О, то это будет странно?
Почему нет? :) В узбекском яналифе обозначали же звук o буквой A  :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от октября 25, 2007, 09:41
Это было бы странно для русского алфавита. А в казахском это стало нормой уже давно.
А вот зачем менять Ұұ на Уу вообще не пониаю! Ұұ - тоже далеко не .
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от октября 25, 2007, 09:42
Это было бы странно для русского алфавита. А в казахском это стало нормой уже давно.
А вот зачем менять Ұұ на Уу вообще не пониаю! Ұұ - тоже далеко не .
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 18:59
А все-таки, почему сейчас почти все тюрки с таким маниакальным упорством хотят переходить на латиницу? :wall: Это я не к тому, что надо русский алфавит сохранять, а к тому, что хрен редьки не слаще. У вас же полуторатысячелетняя письменная история, и что, никакой гордости за нее нет? Ну переходите, на выбор, на арабский, уйгурский или рунический - все они имеют у тюркских народов глубокие корни, и на них масса величайших литературных произведений написана. А переходить на латинский - это, по большому счету, все равно что сказать: "не хотим быть тюрками, хотим быть абстрактными западными общечеловеками". Вам оно нужно?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: tmadi от октября 25, 2007, 19:36
Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 18:59
А все-таки, почему сейчас почти все тюрки с таким маниакальным упорством хотят переходить на латиницу? :wall: Это я не к тому, что надо русский алфавит сохранять, а к тому, что хрен редьки не слаще. У вас же полуторатысячелетняя письменная история, и что, никакой гордости за нее нет? Ну переходите, на выбор, на арабский, уйгурский или рунический - все они имеют у тюркских народов глубокие корни, и на них масса величайших литературных произведений написана. А переходить на латинский - это, по большому счету, все равно что сказать: "не хотим быть тюрками, хотим быть абстрактными западными общечеловеками". Вам оно нужно?

http://www.turan.info/forum/showpost.php?p=45679&postcount=16
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 25, 2007, 19:42
Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 18:59Это я не к тому, что надо русский алфавит сохранять, а к тому, что хрен редьки не слаще. У вас же полуторатысячелетняя письменная история, и что, никакой гордости за нее нет? Ну переходите, на выбор, на арабский, уйгурский или рунический - все они имеют у тюркских народов глубокие корни, и на них масса величайших литературных произведений написана.
Гордость есть, но призывать тюрок перейти на классическую арабицу, это примерно тоже самое, что призывать русских перейти на кириллицу образца IX века с ятем, юсами, десятеричным I, ижицей, омегой, кси, пси и т.д. Классическая арабская орфография объективно весьма неудобна для тюркских языков. Естественно, можно сделать новую, удобную орфографию на основе арабских букв, что более или менее успешно сделали советы за пару лет до того, как начали вводить латиницу, и чем сейчас тюрки в Китае пользуются. Но это уже будет не совсем то...

Мади, ссылка не открывается.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: tmadi от октября 25, 2007, 19:46
Цитата: Alessandro от октября 25, 2007, 19:42
Мади, ссылка не открывается.

Ну что ж, пойду непростым путем Гуся. Чур, не банить за это:
Цитировать
Кудайберген Еркинбеков (Кызылжар).
ПЕРЕХОД К ЛАТИНИЦЕ. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ.

Прошу опубликовать эту статью. Все авторские права оставляю казахскому народу.

Переход на латиницу не обусловлен какими-либо национальными предпочтениями, как это кто-то пытается исподволь доказать безразличной в общем-то к смене казахского алфавита публике. Сильно ближе к уже пользующимся латинией тюркским народам мы не
станем. Особо тесного обмена информацей тоже ждать преждевременно. Все-таки разница в произношении и употреблении в общем-то одних и тех же слов сделает свое дело.

Кириллика уходит в небытие. От нее уже фактически отказались сербы и македонцы. Близок час, когда от нее откажутся и болгары. Причина вовсе не в ненависти ко всему русскому, якобы насаждаемая Западом. Причина в том, что информационные технологии были изначально разработаны на Западе и Западом же распространены. Алфавит Запада - латинский алфавит. Со своими плюсами и минусами он задолго до появления первой ЭВМ доказал свою универсальность в способности письменного отражения того или иного языка изначально главным образом романских и германских языков вне зависимости от фонетики. Латиница - общеизвестный алфавит. Латинские буквы могут прочитать (и не обязательно понять прочитанное) как минимум 4 из 6 миллиардов человек на Земле. 99,99% всех вычислительных и телекоммуникационных систем пользуются латинской графикой. Использование нелатинской графики встраивается в зависимости от пожеланий потребителя и требует дополнительных затрат.

Кириллика в качестве единственного принятого алфавита активно используется только в семи странах мира: России, Беларуси, Украине, Болгарии, Таджикистане, Кыргызстане и Казахстане. Для первых четырех переход к латинице действительно создаст неодолимые проблемы, столь красочно расписываемые некоторыми лицам, национальная принадлежность которых очевидна, столь близко принявшие к сердцу вопросы письменного отражения языка, который не учили, не учат и не будут учить.

В чем же проблема? А в том, что при переходе на латинскую графику к казахскому языку хотя бы на уровне прочтения без понимания получат 4 миллиарда человек. Казахский язык получит возможность отражения в сети Интернет, лишившись оков кириллических кодовых страниц, которых аж 6 несовместимых между собой разновидностей (несовместимость выражается в абсолютно нечитаемых кракозябрах). В этом вы может убедиться сами, читая эту страницу. Зайдите в меню "Вид" интернет-браузера, которым вы пользуетесь, и попробуйте в меню "Кодировка" по очереди кодировки KOI-8, ISO u DOS для этой самой страницы. Для любителей абстрактной графики могу еще посоветовать попробовать болгарскую, сербскую и македонскую кодировки. В случае с латинскими алфавитами разных языков кракозябры тем не менее не сильно ухудшают читабельность написанного, потому как в конечном счете стандартные 26 букв все равно читаемы. Кириллица читаема максимум 300 миллионами человек. Желающих осваивать уродливые спецсимволы казахской кириллицы среди этих 300 миллионов еще меньше.
Вернемся к казахскому языку. Допустим, разработали казахскую кодовую страницу для беспроблемного отображения уродцев,засевших в верхнем ряду стандартной клавиатуры ЙЦУКЕН. И что дальше? А дальше самое главное. Добившись недешевым путем корректного отображения казахской кириллицы в большинстве компьютеров мира, мы так и не решили проблему ввода.

Ввод - это песня. Меня поймет любой, кто пытался на казахском языке написать не только пару абзацев в Microsoft Word, а что-то более или менее объемное, изобилующее цифрами, математическими символами и формулами. Занятие это крайне веселое и
заключается в беспрестанном переключении раскладок и использовании экранной клавиатуры. Как результат, скорость набора такой страницы на казахском языке существенно ниже, чем на русском языке, не говоря о любом другом языке, использующем латинскую графику (я двумя такими владею). А это важно в особенности для писательско-журналистской братии и типографий. Чем геморройнее ввод на казахском языке, тем меньше будет желающих писать на нем и печатать его. Это одно из следствий кириллической графики, привязывающей нас к стандартной клавиатуре ЙЦУКЕН, которую ради 10-12 миллионов казахов никто переделывать не будет, а если и переделают, то ее наличие и привычка к ней создаст существенные помехи тем, кто помимо казахского хотел бы набирать на русском или каком-либо еще языке с кириллической графикой. Кстати, «казахский» ЙЦУКЕН в его нынешнем виде усложняет ее реализацию на "урезанных" клавиатурах для ноутбков и прочих подобных портативных устройст вплоть до банального отказа от него.

Оставим цифры с формулами. Говорят же нам, что казахский язык якобы "не годен для нужд науки и техники" (с таким набором сложностей информационного характера он действительно никому не нужен). Перейдем к литературе. Там цифирок мало, формул
вообще нет, если это не НФ. Берем книгу, кладем ее на сканнер и сканируем. А потом отсканированное пытаемся распознать, вывести в формат того же HTML или RTF, чтобы загрузить на одну из многочисленных интернет-библиотек. Для распознавания можем
использовать либо утилиту из комплекта, предоставляемого Майкрософтом вместе с пакетом Офис или самым продвинутым OCR-софтом от фирмы ABBYY, который называется FineReader и который надо приобретать отдельно за 5500 тенге. В полученном тексте приходится править буквально каждую букву. В итоге оказывается, что легче набрать вручную без потери времени на сканирование и распознавание текста. Поздравляю! Вам на абзац выше. А кроме OCR есть еще рукописный ввод, которым Билл Гейтс планирует оснастить все компьютеры в мире в течение 10 лет. Так вот для русской кириллики что-либо действительно годного к употреблению нет до сих пор. Изделия компании Paragon мне в пример указывать не надо. Сначала сами попользуйтесь, потом говорите. Кстати это надо еще за отдельные деньги покупать.

Есть еще рабочие меню сотовых телефонов и прочей "мультмедированной» техники, включая бытовую. Установка в них казахских меню на кириллице стоит существенно дороже, чем для любого другого языка с латинской графикой. Ради 10 миллионов
потенциальных покупателей на такие затраты не пойдет ни один производитель. Исключением тут оказались только корейские LG и Samsung, скрипя зубами осуществившие «казахификацию» некоторых своих гаджетов. Теперь окиньте взглядом четыре предыдущих абзаца и сделайте вывод об удобстве применения казахского языка в информационных технологиях. Можно тут канючить о долге перед нацией и родным языком. Только вот купятся на это очень и очень немногие.

Язык, который затрудняет пользование информационными технологиями, в XXI веке просто обречен. Тем более, что под рукой есть русский язык, приспособленный стараниями русских и иностранных программистов для информационных технологий, с 200 миллионным рынком потребителей. Если вы начнете приводить в пример японцев с их слоговыми азбуками или китайцев с корейцами с их иероглифами, то должен вас расстроить. Хоть и существуют уже клавиатуры для составления иероглифов и системы рукописного ввода, 90% их пользователей вводят свой родной язык, пользуясь латинскими клавиатурами, а хитрый софт на ходу перерисовывает их латинские каракули в иероглифы. Желающие проверить могут установить на своих окнах ХР поддержку азиатских языков, поставить японскую, китайскую или корейскую раскладку и поэкспериментировать.
В общем-то они и рады были бы на латиницу перейти, о чем неоднократно поднимали вопрос, но в их случае это будет действительно ударом по преемственности письменной культуры, насчитывающей не одну тысячу лет для полутора миллиардов
китайцев, 200 миллионов японцев и 50 миллионов корейцев.

Вот здесь казахам "повезло". Особой преемственности не видно. Языком активно пользуется не более 60% всех казахов. Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести,
вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года. Для рынка в 15 миллионов человек это самый дешевый путь, позволяющий воспользоваться наработками и полуфабрикатами для рынков с более, чем 4 миллиардов
потребителей. Так уж ли это дорого? Отнюдь. Вот встраивать поддержку кириллических шрифтов в современное компьютеризованное типографское оборудование и нанимать наборщиков и корректировщиков, разбирающихся в лабиринтах сильно усложненной кириллическим алфавитом казахской орфографии - гораздо дороже. С ростом числа «компьютеризированных» сторон нашей повседневной жизни будет быстрее падать востребованность в языке, чья «компьютеризация» будет требовать чуть ли не повседневных жертв и затрат. Аргумент про сложность обучения латинице вообще не выдерживает никакой критики. Абсолютно все граждане Казахстана в школе изучают хотя бы один иностранный язык. И абсолютное большинство из них учили и учат языки, пользующиеся латинской графикой. Изучавшие, скажем, арабский, как освоившие хитрую арабскую вязь вряд ли затруднятся при освоении латиницы. Чай не Дауны какие.

А что касается тех, кто за 15 лет не смог выучить язык хотя бы на уровне "со словарем", то они и нынешний 42-хбуквенный кривой алфавит не знают. Ума не хватило и, скорее всего, не хватит.

Прислано по эл.почте
net@emala.net

http://www.dialog.kz/site.php?lan=ru...id=74&pub=2080
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 21:31
Цитата: Alessandro от октября 25, 2007, 19:42
Гордость есть, но призывать тюрок перейти на классическую арабицу, это примерно тоже самое, что призывать русских перейти на кириллицу образца IX века с ятем, юсами, десятеричным I, ижицей, омегой, кси, пси и т.д. Классическая арабская орфография объективно весьма неудобна для тюркских языков. Естественно, можно сделать новую, удобную орфографию на основе арабских букв, что более или менее успешно сделали советы за пару лет до того, как начали вводить латиницу, и чем сейчас тюрки в Китае пользуются. Но это уже будет не совсем то...

Мади, ссылка не открывается.
У меня ссылка открылась.
Насчет неудобства классической орфографии не надо преувеличивать. Она уж, во всяком случае, многократно удобнее современной английской орфографии на основе латиницы. 8-) Bunu türk dillerini azıcık bilerek, hem de arap elifbesiyle yazılmış eserlerini okumakta azıcık tecrübeye sahip olarak emince diyebilirim.  8-) Да, есть свои неудобства, но зато если перейти на классическую орфографию, то пусть не все тюркские народы, но уж татары, казахи, узбеки и туркмены точно неожиданно обнаружат, что пишут практически на одном и том же языке. А для русских переходить на орфографию IX века, конечно, невозможно, но на орфографию времен Пушкина - почему бы и нет? Там почти все буквы, кроме ятя, на самом деле по очень простым правилам пишутся, да и для него кое-какие правила существуют... Другое дело, что реформа 1918 года для русского языка на самом деле все равно гораздо менее радикальная, чем для тюркских языков даже переход с классической арабской орфографии на реформированную. Не говоря уже об метаниях между арабицей - латиницей - кириллицей - снова латиницей.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 25, 2007, 21:36
Кудайберген Еркинбеков - просто молодец!  :up: :up:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 21:54
Насчет текста от tmadi. Ну вот, обосновываем все компьютеризацией и кодировками, которым без году неделя... А эти кодировки лет через десять уже никто и помнить не будет. Не верите? Я в школе когда учился, застал еще дикие 5-дюймовые дискеты. А более старшие люди - перфоленты и перфокарты. Сейчас компьютера, чтобы их прочитать, днем с огнем не сыщешь. Сейчас и 3-дюймовые дискеты уже мало употребляются, и вместо совсем новых сидюков все больше двд пошли, и вообще вместо последних многие флэшками пользуются. Может быть, через несколько лет все принципы построения компьютерной техники изменятся, и над нынешними проблемами с кодировками только и останется, что посмеяться...  ;-) В конце концов, с уйгурским и руническим действительно надо, как минимум, новые шрифты и кодировки разрабатывать, но арабский-то и так уже на всех компьютерах есть. Но и вообще, если понимать, что работаешь не под текущую компьютерную кодировку, которая максимум пару десятилетий в технике продержится, а на культурную традицию своего народа, то можно и с шрифтами, и с кодировками лишний раз заморочиться.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Rōmānus от октября 25, 2007, 21:56
Что такое "кириллика"?  :donno:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 25, 2007, 22:07
Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 21:31Насчет неудобства классической орфографии не надо преувеличивать.
Вы пробовали ей пользоваться? Я пробовал... Во-первых, неудобно читать без половины гласных и с неприятной традицией опускать палочку у ﮒ и точки у ﯓ. Во-вторых, неудобно писать, потому что нужно запоминать сотни арабских слов, пишушихся с ﺙ, ﻅ, ﻉ; запоминать, где ставить ﻩ, а где ﺡ; чесать затылок, думая что написать ﺹ или ﺱ, ﻁ или ﺕ; что поставить вместо а ﺍ или всё-таки ﻩ... Короче, как по мне, так сомнительное удовольствие.

Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 21:31Она уж, во всяком случае, многократно удобнее современной английской орфографии на основе латиницы.
Да примерно такой же степени удобства. Что мы имеем в анлийском? Согласные обозначаются более или менее стандартизированно, гласные - как Бог на душу положит, и все заимствования пишутся по правилам языка, из которого были заимствованы. Тоже примерно и в тюркской арабице. Короче, что там, что там слова надо запоминать целиком, как иероглиф.
Потом, даже если и удобнее, это что аргумент? Или человек должен быть всем доволен, только потому что много кому ещё хуже?

Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 21:31если перейти на классическую орфографию, то пусть не все тюркские народы, но уж татары, казахи, узбеки и туркмены точно неожиданно обнаружат, что пишут практически на одном и том же языке.
А если все народы мира перейдут на иероглифы, то ещё лучше будет. :D
А если по сути, то это не обязательно арабицу делать. Можно и латиницу и кириллицу такую подобрать, чтобы всё писалось очень похоже. Только для этого всем придётся пойти на некие жертвы, поскольку эта письменность будет отражать фонетику языков неадекватно. А зачем это нужно?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: tmadi от октября 26, 2007, 01:50
По роду деятельности имею прямое отношение к машиностроению и программированию - работаю в фирме, закупающей разнообразное оборудование в КНР. Так вот, очень часто сталкиваюсь с особым требованием клиентов - русификация рабочей программы и, соответственно, данных на мониторе контроллера. Сам процесс воплощения этого требования в жизнь можно смело назвать архигеморроем, причем поручать производителю русификацию бесполезно, этим приходится заниматься мне или моим коллегам, зачастую вручную через таблицу символов. В эти непередаваемые моменты чувствуешь бессмысленность не только кириллицы, но и личной экзистенции. Это личные ощущения, но они правдивы. Ничего против русской культуры не имею, просто очень трудно работать с кириллицей.

Что говорить о страшенном казахском кириллическом алфавите, как раз-таки он, а не латиница или абджад, воспринимается как атрибут "абстрактных советских недочеловеков". Мне лично нравится арабская письменность, но латиница удобна во всех сферах, да и выбор этот сделан тюрками давно, еще в 1926 году на I Всесоюзном тюркологическом съезде в Баку. Мне ли спорить с волеизъявлением наших народов?
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от октября 26, 2007, 04:54
А что, с переводом на латиницу с какими-то дополнительными символами всё так принципиально проще? Представьте себе тот же самый "классический" яналиф. Или даже более мягкий вариант - то, на что хотели переходить в Татарстане. Латиница-то оно латиница, но что-то не думаю, что от этого кому-то будет легче. Вон, даже на компьютерах заманалиф придумали, потому что официальную латиницу в то время на компах осилить мало кто мог.
Так что выбор-то получается довольно хилый - или пользоваться только английскими буквами и кучей диграфов (плюс м.б. французскими, немецкими, испанскими), как бедный родственник, или в любом случае следует ждать технического геморроя в ряде случаев. А вообще, идея подстраиваться с письменностью под технические недоработки в компьютерной области выглядит странной. Тогда уж логично сразу перейти на английский язык, и вообще ничем не напрягаться больше.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Чайник777 от октября 26, 2007, 08:25
Хотя Юникод был придуман не вчера, в первых
версиях многих программ,
разрабатываемых на Западе, кириллица не поддерживается.
Это видимо стандартная ситуация для
многих американских программистов -
выпустить несколько версий своего продукта и потом,
из писем пользователей узнать о существовании
других языков и других кодировок.
Поэтому проще всех видимо живётся тем,
кто использует латиницу без диакритик.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vladko от октября 26, 2007, 15:14
даже и в латинице будут проблемы для казахов. Не просто 26 букв будет, а те же 42 с диакритикой, причём пестрящей или обозначение одного звука через 2 буквы
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: tmadi от октября 26, 2007, 15:43
У вас с математикой не все в порядке. При переходе на латиницу вряд ли сохранятся символы типа кириллических И, Ц, Э, Ю, Я, Ъ, Ь, Щ, Ё, В (под вопросом). Уже на 10 мало- или нефункциональных букв меньше. Кроме того, если Ұ=U, У=W, Қ=Q, Һ=H, Х=X, то дополнительных букв с диакритиками будет совсем не много.

В этой теме эмоциональных оценок было высказано намного больше чем конструктивных предложений или объективной критики состояния современной казахской письменности. Хотелось бы напомнить, что переход на латиницу - это не факт измены виртуальному "кириллическому клубу", а закономерный (не только с точки зрения политики) процесс, происходящий на наших глазах.

Помимо всего вышесказанного, окончательный выбор будет сделан народом Казахстана. Верней, выбор фактически уже сделан, осталось только официально его закрепить. Поэтому все наши эмоции останутся при нас, никак не повлияв на ход будущей реформы казахской письменности.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от октября 26, 2007, 20:20
Цитата: Alessandro от октября 25, 2007, 22:07
Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 21:31Насчет неудобства классической орфографии не надо преувеличивать.
Вы пробовали ей пользоваться? Я пробовал... Во-первых, неудобно читать без половины гласных и с неприятной традицией опускать палочку у ﮒ и точки у ﯓ. Во-вторых, неудобно писать, потому что нужно запоминать сотни арабских слов, пишушихся с ﺙ, ﻅ, ﻉ; запоминать, где ставить ﻩ, а где ﺡ; чесать затылок, думая что написать ﺹ или ﺱ, ﻁ или ﺕ; что поставить вместо а ﺍ или всё-таки ﻩ... Короче, как по мне, так сомнительное удовольствие.
Я тоже пробовал. По-моему, ничего страшного. Основная сложность при чтении старых тюркских текстов на арабице не сама арабица (если ее, конечно, знаешь), а то, что там много арабских слов, которые сейчас не употребляются. Ну так писать сейчас слова, которые из языка выпали, никто ведь не призывает! Насчет "без половины гласных" - это смотря какая арабица. Пропуск гласных вообще - вещь довольно неприятная и частая, например, у османских турков. Но в районах "чагатайской" традиции в тюркских словах писали обычно как раз таки все гласные. Хотя, например, o, ö, u, ü при этом, конечно, не различались, потому что все писались одинаково через "вав". Ну и что с этого? В подавляющем большинстве случаев всё все равно читается совершенно однозначно. Например, конкретно насчет этих четырех гласных. Первые два (o, ö) в тюркских словах бывают только в первом слоге, поэтому дальше автоматически может читаться только u или ü. Поскольку действует сингармонизм, то какой из этих двух в непервом слоге - тоже ошибки быть не может. В первом слоге, конечно, сложнее. Но на самом деле случаи, где можно перепутать, типа турецкого on "десять" - ön "перед" - un "мука" - ün "слава", встречаются крайне редко. Если уж мне, для которого тюркские языки неродные, они не представляют трудности, то для самих тюрков и подавно... Что касается слов, заимствованных из арабского, то они, конечно, пишутся как в арабском. Только надо иметь в виду, что в старых текстах часто арабизмы пихались куда ни попадя, потому что или была такая специфика текста (богословская, например), или авторы хотели таким образом показать свою ученость. А сейчас употребительных арабизмов даже в узбексом или татарском - ну, 200 или 300... (а в казахском еще меньше). Так что, трудно сесть и вызубрить, как 300 слов пишутся, что ли? То есть для кого-то, конечно, трудно, но такие люди обычно вообще ничего не пишут и не читают. ;)

Цитировать
Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 21:31Она уж, во всяком случае, многократно удобнее современной английской орфографии на основе латиницы.
Да примерно такой же степени удобства. Что мы имеем в анлийском? Согласные обозначаются более или менее стандартизированно, гласные - как Бог на душу положит, и все заимствования пишутся по правилам языка, из которого были заимствованы. Тоже примерно и в тюркской арабице. Короче, что там, что там слова надо запоминать целиком, как иероглиф.
В английском многократно хуже, на самом деле.

ЦитироватьПотом, даже если и удобнее, это что аргумент? Или человек должен быть всем доволен, только потому что много кому ещё хуже?
Нет, конечно. Но тюркская латиница, будучи, конечно же, много удобнее английской, никоим образом не является идеальной (хотя бы из-за диакритик), а тюркская арабица не является чем-то таким крайне ужасным.

Цитировать
Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 21:31если перейти на классическую орфографию, то пусть не все тюркские народы, но уж татары, казахи, узбеки и туркмены точно неожиданно обнаружат, что пишут практически на одном и том же языке.
А если все народы мира перейдут на иероглифы, то ещё лучше будет. :D
А если по сути, то это не обязательно арабицу делать. Можно и латиницу и кириллицу такую подобрать, чтобы всё писалось очень похоже. Только для этого всем придётся пойти на некие жертвы, поскольку эта письменность будет отражать фонетику языков неадекватно. А зачем это нужно?
А действительно, попробуйте подобрать такую латиницу или кириллицу. Вот только, боюсь, действительно для каждого конкретного языка будет отражать фонетику не просто неадекватно, а неадекватнее арабской. Потому что, например, в арабице и казахи, и татары будут одинаково знать, что "вав" передает одновременно и у, и о, а в латинице или кириллице татарам придется вместо у писать о, и наоборот. И еще у латиницы, как и у кириллицы, большой минус - отрыв от тысячелетней ранней письменной истории. Все-таки, боюсь, за 20 век, когда все писали то латиницей, то кириллицей, ни одним тюркским народом ничего равносильного Навои или Юсуфу Баласагунскому так и не создано. :( (Это никому не в укор - в русской советской литературе Пушкина или Толстого тоже нет. Так же как в английской современной - Шекспира или Диккенса.)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от октября 26, 2007, 20:43
Цитата: tmadi от октября 26, 2007, 01:50
Что говорить о страшенном казахском кириллическом алфавите, как раз-таки он, а не латиница или абджад, воспринимается как атрибут "абстрактных советских недочеловеков".
Воспринимается, ничего не поделаешь. Только почему надо уходить к алфавиту, который ничуть не лучше? (То есть для компьютеров лучше, но ведь алфавит-то не для компьютеров должен существовать, а для людей.) Сейчас воспринимается как атрибут "советских недочеловеков", а тогда будет восприниматься: ага, и эти собезьянничали! Узбекская и туркменская латиница именно так и воспринимаются. Причем ладно бы только в России - на Западе многими тоже.

ЦитироватьМне лично нравится арабская письменность, но латиница удобна во всех сферах, да и выбор этот сделан тюрками давно, еще в 1926 году на I Всесоюзном тюркологическом съезде в Баку. Мне ли спорить с волеизъявлением наших народов?
А на том съезде были представлены все слои общества? Были ли джадидисты, представители духовенства, старой аристократии? Вы же прекрасно знаете, что нет - там были тюркские коммунисты, собиравшиеся делать мировую революцию. Кое-кто из русских коммунистов в то время, кстати, хотел и русскую письменность латинизировать - "...мы старый мир разрушим До основнья, а затем...". А за 1000 лет до этого тюрки сделали выбор в пользу арабской письменности.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 26, 2007, 20:48
Цитата: Devorator linguarum от октября 26, 2007, 20:43А за 1000 лет до этого тюрки сделали выбор в пользу арабской письменности.
А все слои тюркского общества делали этот выбор?  :D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 26, 2007, 20:55
А что касается традиционной арабской орфографии... Конечно, можно научиться, если захотеть. Но зачем усложнять-то жизнь себе, я не пойму...
Тут ещё вот какой момент... Эта орфография очень тяжко воспринимается сама по себе. Но дело в том, что до 1917 года быть грамотным означало в первую очередь знать арабский язык. А вот если ты знаешь арабский, то тогда эта орфография представляет уже куда меньше трудностей. И в школах учили в первую очередь арабскому языку и Корану, а уж писать на родном это постольку поскольку. Ну, так было в Крыму до Гаспринского, например...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: sknente от октября 26, 2007, 21:16
И как ученики учили арабский язык без словарей? На слух запоминали?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от октября 26, 2007, 21:29
Цитата: Alessandro от октября 26, 2007, 20:48
Цитата: Devorator linguarum от октября 26, 2007, 20:43А за 1000 лет до этого тюрки сделали выбор в пользу арабской письменности.
А все слои тюркского общества делали этот выбор?  :D
Думаю, это были самые умные и культурные представители тюркского общества того времени. Потому что не у самых умных тогда вообще потребности писать не возникало. :D

Без шуток - на самом деле, в этом-то и проблема. Раньше было как: если ты умный, то все, что нужно, все равно выучишь, а глупый - то тебе это и не нужно. А разные "просветители" европейского толка - что у русских, что у тюрков - решили, что вот научатся все писать, а еще будет радиво, и будет вам счастие... :green: Ну и чтобы всех быстрее научить, в русском отменили яти, а тюрок вообще лишили всей старой письменной традиции. Ну и что видим? По крайней мере в России как жаловался Гоголь на дураков и дороги, так и сейчас жалуемся. Пожалуй, даже еще больше, и особенно на дураков. Только раньше дурак вообще писать не умел, а сейчас так и строчит, но все равно неграмотно. Хотя вроде для его, дурака, пользы же и ятя ни одного в орфографии не осталось.

ЦитироватьА что касается традиционной арабской орфографии... Конечно, можно научиться, если захотеть. Но зачем усложнять-то жизнь себе, я не пойму...
Тут ещё вот какой момент... Эта орфография очень тяжко воспринимается сама по себе. Но дело в том, что до 1917 года быть грамотным означало в первую очередь знать арабский язык. А вот если ты знаешь арабский, то тогда эта орфография представляет уже куда меньше трудностей. И в школах учили в первую очередь арабскому языку и Корану, а уж писать на родном это постольку поскольку. Ну, так было в Крыму до Гаспринского, например...
А вы знаете, какие народы в Российской империи до 1917 года был самые грамотные? Татары на втором месте (а на первом - евреи). Русские на четвертом, - после эстонцев. Так что никакой особой тяжкости в восприятии, наверно, все-таки не было - это все мифы советский эпохи.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от октября 26, 2007, 21:34
Цитата: sknente от октября 26, 2007, 21:16
И как ученики учили арабский язык без словарей? На слух запоминали?
Вообще-то и словари были, но в основном учили, глядя в книгу и повторяя чтение за учителем.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: piton от октября 26, 2007, 21:43
Цитата: "tmadi" от
Помимо всего вышесказанного, окончательный выбор будет сделан народом Казахстана. Верней, выбор фактически уже сделан, осталось только официально его закрепить. Поэтому все наши эмоции останутся при нас, никак не повлияв на ход будущей реформы казахской письменности.

Сами понимаете, мне безразлично, какая письменность будет у казахов. Только мрачное настроение появляется, когда читаешь такое.
Ссылка на выбор народа с одновременным признанием того, что никого эмоции этого самого народа не волнуют. Ничего не напоминает? Соображения же в пользу латиницы мне показались неубедительными. Хотя бы в той части, что потребность 10  миллионов жителей потенциально богатейшей страны  никого якобы не интересует. Как же, если единственного хорошего клиента Там принято облизывать... И  рассуждать об этом во время, когда такой прогресс в области распознавания изображений, речи, в автоматическом переводе...  Через несколько лет читать это будет смешно.
У меня только несколько  соображений:
- Нынешняя письменность используется почти 70 лет. Это ТРИ поколения. Арабской куда больше, но раньше ее знали 2% населения. Латиница продержалась лет 15... Тиражи и номенклатура, "свежесть" т оставляли желать лучшего.

- Смогут ли родители после смены письменности банально проверить домашние задания у детей?

- Будут ли школьники читать книги из домашних библиотек, заботливо собираемых предками? Появится ли возможность и желание купить новые? Что произойдет с фондами библиотек?
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: tmadi от октября 26, 2007, 22:32
Цитата: piton от октября 26, 2007, 21:43
Сами понимаете, мне безразлично, какая письменность будет у казахов. Только мрачное настроение появляется, когда читаешь такое.
Ссылка на выбор народа с одновременным признанием того, что никого эмоции этого самого народа не волнуют. Ничего не напоминает?
Ничего.  Вы передергиваете в аргументации, так как не являетесь представителем народа Казахстана, во всяком случае пока не докажете обратное. Посему ваши (а не моего народа) эмоции и не учитываются.

Цитата: piton от октября 26, 2007, 21:43
Соображения же в пользу латиницы мне показались неубедительными. Хотя бы в той части, что потребность 10  миллионов жителей потенциально богатейшей страны  никого якобы не интересует. Как же, если единственного хорошего клиента Там принято облизывать... И  рассуждать об этом во время, когда такой прогресс в области распознавания изображений, речи, в автоматическом переводе...  Через несколько лет читать это будет смешно.
Честно говоря про облизывать ничего не понял, посему проехали. А насчет развития технологий - эти несколько лет терять нельзя. Народ, который не найдет своего места в современных информационных системах, выпадет из истории ©. А смеяться можно сколько угодно, кто бы запрещал, на здоровье.

Цитата: piton от октября 26, 2007, 21:43
Арабской куда больше, но раньше ее знали 2% населения.
Эта музыка будет вечной (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6289.msg103116.html#msg103116). Ложь живуча как сорняк. На самом деле 2% казахов знали русскую грамоту, а кадимом владели почти все.

Цитата: piton от октября 26, 2007, 21:43
- Смогут ли родители после смены письменности банально проверить домашние задания у детей?
Смогут. Орфография и правила правописания упростятся в любом случае, ибо не будет раздрая между требованиями сингармонизма и традиционного русского написания, не учитывающего массу нюансов казахского языка, как то оглушение/озвончение согласных, нелепое в применении к тюркским языкам жи/ши, чу/щу и пр. данс макабр.

Цитата: piton от октября 26, 2007, 21:43
- Будут ли школьники читать книги из домашних библиотек, заботливо собираемых предками? Появится ли возможность и желание купить новые? Что произойдет с фондами библиотек?
Внимательно перечитайте приведенную мной статью прежде чем критиковать ее:
ЦитироватьВот здесь казахам "повезло". Особой преемственности не видно. Языком активно пользуется не более 60% всех казахов. Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести, вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года. Для рынка в 15 миллионов человек это самый дешевый путь, позволяющий воспользоваться наработками и полуфабрикатами для рынков с более, чем 4 миллиардов потребителей. Так уж ли это дорого? Отнюдь. Вот встраивать поддержку кириллических шрифтов в современное компьютеризованное типографское оборудование и нанимать наборщиков и корректировщиков, разбирающихся в лабиринтах сильно усложненной кириллическим алфавитом казахской орфографии - гораздо дороже.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Python от октября 26, 2007, 23:58
ЦитироватьВот здесь казахам "повезло". Особой преемственности не видно. Языком активно пользуется не более 60% всех казахов. Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести, вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года.
Не знаю, может, в Казахстане с печатью дела обстоят и лучше, чем в Украине, но у меня дома 90% книг на украинском языке были изданы до начала 90-х годов. Кто будет финансировать переиздание всего казахоязычного литературного фонда?
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: sknente от октября 27, 2007, 00:15
Цитата: piton от октября 26, 2007, 21:43
Что произойдет с фондами библиотек?
Школьников можно обучать чтению на кириллице и латинице пока в этом не исчезнет необходимость. Но писать все на латинице.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: piton от октября 27, 2007, 00:50
Цитата: "tmadi" от
Вы передергиваете в аргументации, так как не являетесь представителем народа Казахстана, во всяком случае пока не докажете обратное. Посему ваши (а не моего народа) эмоции и не учитываются.

Мои эмоции точно учитывать не надо. :) Доказывать ничего не стану, но есть у меня сильное подозрение, что если бы учителя, родители, ученые, творческие союзы и т. д. были бы так единодушны в смене алфавита, то его бы давно поменяли. В 1992, а то и раньше.

Цитата: "tmadi" от
Ложь живуча как сорняк. На самом деле 2% казахов знали русскую грамоту, а кадимом владели почти все.

Вам виднее! Тогда просветите публику, какие тексты воспроизводились на казахском? Молитвы поминальные? Сколько книг и газет издавались на казахском, с какими тиражами?

Цитата: "tmadi" от
Честно говоря про облизывать ничего не понял, посему проехали.

Я хотел сказать, что десять миллионов потребителей на рынке компьютеров, телефонов, телевизоров и т. д. - огромный рынок, а от денег еще никто еще добровольно не отказался. И уж молчу о госзакупках промышленного оборудования, вооружений. О частных корпорациях. Буржуинам глубоко параллельно, с каким языком и шрифтом работать. Вон даже паршивые российские конфеты или консервы имеют казахский перевод.

Цитата: "tmadi" от
Смогут. Орфография и правила правописания упростятся в любом случае, ибо не будет раздрая между требованиями сингармонизма и традиционного русского написания, не учитывающего массу нюансов казахского языка,

Вообще-то ради этого можно провести гораздо более скромную орфографическую реформу. Но даже она доставит массу головной боли!

Цитата: "tmadi" от
нелепое в применении к тюркским языкам жи/ши,

Отвлекусь. Читал в новостях, что русскоязычную газету "Аргументы и факты" в Казахстане засудили за то, что в названии населенного пункта употребила ЖИ. :)

Цитата: "статья" от
Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести, вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года. Для рынка в 15 миллионов человек это самый дешевый путь, позволяющий воспользоваться наработками и полуфабрикатами для рынков с более, чем 4 миллиардов потребителей. Так уж ли это дорого? Отнюдь.

А вот в статейке этой чистая демагогия. Злонамеренный обман своего же народа. "Ты вот такой большой, а все еще в сказки веришь". Кто сталкивался с изданием единственной книжки, долго чесал репу. Какие средсва потратишь, какие выручишь. Кроме того, никакие "западные наработки" не помогут, понадобятся очень квалифицированные знатоки языка. И гигантские средства. Здесь примерно как в производстве оружия. Дешевле его разработать и полностью  сменить, чем выбрать другой калибр патрона.
Собственно, никто не против. Переиздайте за несколько месяцев весь объем информации, а потом уж вводите реформу. Если это так просто и дешево. Кишка тонка?

Цитата: "tmadi" от
Цитата: piton
- Смогут ли родители после смены письменности банально проверить домашние задания у детей?

Смогут. Орфография и правила правописания упростятся в любом случае

Скажу, как Станиславский: "Не верю!" Я предпочту разобрать текст на польском или английском, чем читать русский транслит. Хотя и не знаю этих языков. Это каким же мазохистом надо быть! И ради чего?!
Извините, что привожу такое сравнение, может у вас какая-то другая ситуация.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 27, 2007, 01:06
причем тут русский транслит?
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: tmadi от октября 27, 2007, 01:37
Цитата: piton от октября 27, 2007, 00:50
Мои эмоции точно учитывать не надо. :) Доказывать ничего не стану, но есть у меня сильное подозрение, что если бы учителя, родители, ученые, творческие союзы и т. д. были бы так единодушны в смене алфавита, то его бы давно поменяли. В 1992, а то и раньше.
Всему свое время. В 1992 году перед РК стояли более насущные задачи, а учителя, ученые, творческие союзы и родители были заняты вопросами выживания.

Цитата: piton от октября 27, 2007, 00:50
Вам виднее! Тогда просветите публику, какие тексты воспроизводились на казахском? Молитвы поминальные? Сколько книг и газет издавались на казахском, с какими тиражами?
Старый способ защиты нападения - если не разбираешься в сути вопроса постоянно заставляй собеседника доказывать что он не верблюд. О двух процентах вы солгали или повторяли чужую ложь. Но из гуманных побуждений попробую как можно полнее ответить на ваш некрасиво сформулированный вопрос.

Точное количество книг и газет назвать не смогу. Книги перечислению не поддаются, один Абай выходил тысячными тиражами. Кое-какие казахские книги были вывешены мной в этой (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6228.0.html) теме. Газеты и журналы навскидку вспомню:
Цитировать"Түркістан уалаятының газеті" 1870-1882

"Туркестанские ведомости" 1870-1918

"Дала уалаятының газеті" 1888 - 1902

"Қазақ", "Серке", "Орал" - все три прихлопнуты царской цензурой в 1907

"Қазақстан" 1911-1913

"Айқап" 1911 -1915

"Қазақ" 1913-1918

"Садақ" 1915-1918

"Сары-Арқа" 1917-1918

"Бірлік туы" 1917-1918

"Жас Азамат" 1918-1919

"Алаш" 1916-1917

"Уран", "Абай" - хронологию не знаю.

Цитата: piton от октября 27, 2007, 00:50
Я хотел сказать, что десять миллионов потребителей на рынке компьютеров, телефонов, телевизоров и т. д. - огромный рынок, а от денег еще никто еще добровольно не отказался. И уж молчу о госзакупках промышленного оборудования, вооружений. О частных корпорациях. Буржуинам глубоко параллельно, с каким языком и шрифтом работать. Вон даже паршивые российские конфеты или консервы имеют казахский перевод.
1. Про рынок и госзакупки - опять же не ваша беда, не переживайте.
2. Буржуинам параллельно - нам нет.
3. Паршивые российские конфеты или консервы имеют паршивый казахский перевод, от которого то ли плакать то ли смеяться. Идиотизм перевода не в последнюю очередь обусловлен довольно вольным употреблением кириллицы.

Цитата: piton от октября 27, 2007, 00:50Вообще-то ради этого можно провести гораздо более скромную орфографическую реформу. Но даже она доставит массу головной боли!
Кому нужны полумеры? За ту же сумму наших кровных денег, кстати.

Цитата: piton от октября 27, 2007, 00:50
Собственно, никто не против. Переиздайте за несколько месяцев весь объем информации, а потом уж вводите реформу. Если это так просто и дешево. Кишка тонка?
Некрасиво. Так не беседуют. На слабо берите аудиторию из подворотни.

Цитата: piton от октября 27, 2007, 00:50
Скажу, как Станиславский: "Не верю!"
Да Бога ради.

Цитата: piton от октября 27, 2007, 00:50
Я предпочту разобрать текст на польском или английском, чем читать русский транслит. Хотя и не знаю этих языков. Это каким же мазохистом надо быть! И ради чего?!
Извините, что привожу такое сравнение, может у вас какая-то другая ситуация.
Не понял, о каком транслите идет речь??? При чем тут мазохизм? Заранее извиняю вас по вашей же просьбе даже не желая понять что вы там хотели сказать. Ибо ваши эмоции - только вам.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: piton от октября 27, 2007, 10:17
Tmadi, беседа приняла какой-то нехороший оборот. Приношу извинения за употребление просторечной лексики, если в этом проблема. Мы же не на приеме у Елизаветы II, в конце концов. Еще раз подчеркиваю, что против какой-либо формы казахской письменности ничего не имею. Мои мысли носят универсальный характер, казахский язык тут только для примера. Можно заменить на грузинский, иврит, бутанский, греческий. Намеренно привожу здесь малочисленные народы.

Цитата: "tmadi" от
Всему свое время. В 1992 году перед РК стояли более насущные задачи, а учителя, ученые, творческие союзы и родители были заняты вопросами выживания.

Ответ принят. Однако замечу, что такое революционное изменение, как смена алфавита, у всех проходило как раз в смутное время, когда все заняты вопросами выживания.
Если казахи желают перейти на новую письменность и не видят в этом трудностей, то только обрадуюсь за них. Но постоянно встречаюсь с явлением, когда малочисленная заинтересованная группа лиц навязывает волю большинству. Туркмены вон тоже все как один новый алфавит одобряют и поддерживают. И в России дела не лучше. Не встречал ни одного сторонника единого госэкзамена или, например, двенадцатилетнего обучения в школе. Однако же кто-то продвигает это в жизнь...

Цитата: "tmadi" от
Старый способ защиты нападения - если не разбираешься в сути вопроса постоянно заставляй собеседника доказывать что он не верблюд. О двух процентах вы солгали или повторяли чужую ложь. Но из гуманных побуждений попробую как можно полнее ответить на ваш некрасиво сформулированный вопрос.
Точное количество книг и газет назвать не смогу. Книги перечислению не поддаются

Сами можете видеть, насколько полно ответили на поставленный вопрос. :) И на этом спасибо. Хорошо, почти убедили во всеобщей грамотности казахов и расцвете печати при проклятом российском колониализме. Но причем здесь латиница? Даешь арабский алфавит!

На самом деле историческая традиция не самое главное. Кириллица - тоже историческая традиция уже. Потому что за последние 70 лет количество произведенной информации превзойдет весь предыдущий период. У всех народов.

Цитата: piton
Собственно, никто не против. Переиздайте за несколько месяцев весь объем информации, а потом уж вводите реформу. Если это так просто и дешево. Кишка тонка?

Некрасиво. Так не беседуют. На слабо берите аудиторию из подворотни.
[/quote]

Кишка тонка? По-моему, в данном случае вполне уместный ответ на аргументацию лохотронщиков и базарных кидал. Простите. Удивляют эти шапкозакидательские настроения. Вы бы лучше по сути сказали, о реальных перспективах перенесения информации на латиницу...

Цитата: "tmadi" от
1. Про рынок и госзакупки - опять же не ваша беда, не переживайте.
2. Буржуинам параллельно - нам нет.

Конечно не моя.
О том и речь, что буржуины  материально заинтересованы разрешать так важные для вас вещи. Проблемы, связанные с компьютером или сотовым телефоном пользователя - только верхушка айсберга. И денег там крутится гораздо меньше, чем по-настоящему серьезном деле.


Цитата: "tmadi" от
3. Паршивые российские конфеты или консервы имеют паршивый казахский перевод, от которого то ли плакать то ли смеяться. Идиотизм перевода не в последнюю очередь обусловлен довольно вольным употреблением кириллицы.

?? Совершенн непонятно, как качество перевода улучшится с изменением письменности. Если это переводил компьютер, то ему абсолютно все равно. Если ваш брат-казах схалтурил (в России мало носителей казахского), то качество перевода только ухудшится, поскольку время потребуется на переучивание и освоение.


Цитата: "tmadi" от
Не понял, о каком транслите идет речь??? При чем тут мазохизм?

Чтобы оказаться в шкуре человека, меняющего письменность, русскоязычному вполне достаточно почитать что-нибудь латиницей. Или письмо написать. Поэтому и употребил этот медицинский термин.
На самом деле, мало кто задумывается о психологических проблемах переучивания взрослого человека. Это удар по подсознанию, потеря нервов. Главное - времени, о котором так печетесь. Которое действительно лучше можно бы использовать.
Для примера возьмем такую полезную и нетрудную реформу, как отмена "ятя" и "ера" в русском. Но даже от этого люди, учившиеся в царской школе, испытывали неудобство десятки лет! Можете почитать Дмитрия Лихачева и Льва Успенского.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ginkgo от октября 27, 2007, 10:56
Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17
Чтобы оказаться в шкуре человека, меняющего письменность, русскоязычному вполне достаточно почитать что-нибудь латиницей. Или письмо написать. Поэтому и употребил этот медицинский термин.
На самом деле, мало кто задумывается о психологических проблемах переучивания взрослого человека. Это удар по подсознанию, потеря нервов. Главное - времени, о котором так печетесь. Которое действительно лучше можно бы использовать.

piton, +1!
Почему-то сторонники реформ письменности и орфографии забывают, что привычность знаковой системы - одно из важнейших условий нормального чтения и письма, гораздо важнее ее логичности, фонетичности, культурной принадлежности и прочего. Люди не читают буквы, читают слова-картинки. Становится очень неудобно читать даже после легкой смены орфографии (см. немецкую, блин, реформу), что уж говорить о полной замене алфавита! Весь автоматизм этих процессов сразу летит к чертям.
Просто сразу будут созданы неудобства для всех ныне читающих поколений, для миллионов людей. Просто ради удобства машин? Не понимаю. Тем более что казахская кириллица вполне удобна и эстетически тоже хорошо смотрится, имхо.

А деньги лучше бы потратили на создание нормальных учебников...
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: tmadi от октября 27, 2007, 12:11
Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17
Tmadi, беседа приняла какой-то нехороший оборот. Приношу извинения за употребление просторечной лексики, если в этом проблема. Мы же не на приеме у Елизаветы II, в конце концов. Еще раз подчеркиваю, что против какой-либо формы казахской письменности ничего не имею. Мои мысли носят универсальный характер, казахский язык тут только для примера. Можно заменить на грузинский, иврит, бутанский, греческий. Намеренно привожу здесь малочисленные народы.
Все в порядке, я и не подозревал вас в предвзятости. Понимаю вас, но давно обнаружил, что универсальный подход не учитывает нюансов, без которых невозможно. Так, у грузин свои проблемы письменности, у греков - свои, а у казахов - свои, и то что они кем-то объединены по показателю численности никак не помогает никому из них в решении конкретных проблем языка и письменности.

Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17
Ответ принят. Однако замечу, что такое революционное изменение, как смена алфавита, у всех проходило как раз в смутное время, когда все заняты вопросами выживания.
Если казахи желают перейти на новую письменность и не видят в этом трудностей, то только обрадуюсь за них. Но постоянно встречаюсь с явлением, когда малочисленная заинтересованная группа лиц навязывает волю большинству. Туркмены вон тоже все как один новый алфавит одобряют и поддерживают. И в России дела не лучше. Не встречал ни одного сторонника единого госэкзамена или, например, двенадцатилетнего обучения в школе. Однако же кто-то продвигает это в жизнь...
Все-таки надо определиться - когда же время менять алфавит? Путем плебисцита, учитывая все пожелания педагогов, ученых и родителей или в безумии эпохи Всеобщего Хапарая. Вы выдвинули обе точки зрения, но они немного противоречат друг другу.

Узбекистан пошел вторым путем, и реформа латинизации идет с переменным успехом (но с хорошими перспективами) до сих пор. Было бы глупо не учиться на опыте соседей. Кроме того, в отличие от локальных реформ школьной программы, выбор нового алфавита - дело общенациональное, и не может быть навязано кучкой материально заинтересованных плутократов. Казахи в большинстве своем психологически подготовлены к смене письменности и видят ее преимущества.

Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17
Сами можете видеть, насколько полно ответили на поставленный вопрос. :) И на этом спасибо.
Пожалуйста. Задай я вам аналогичный вопрос об истории русской (либо любой другой) журналистики, вы имели бы полное право не отвечать и отослать меня самому искать данные. Вопрос был из разряда "докажи что ты не верблюд" и ответ на него был лишь проявлением доброй воли.

Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17
Хорошо, почти убедили во всеобщей грамотности казахов и расцвете печати при проклятом российском колониализме. Но причем здесь латиница? Даешь арабский алфавит!
Латиница тут ни при чем. Была высказана ложь, которая подразумевала повальную неграмотность моего народа, получившего свет образования лишь от Северного Старшего Брата. Это неправда.

Арабский алфавит замечателен, и им пользуется часть моего народа, проживающего в КНР.  Но и восточнотуркестанские казахи предпочтут латиницу как более удобный способ коммуникации.

Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17
На самом деле историческая традиция не самое главное. Кириллица - тоже историческая традиция уже. Потому что за последние 70 лет количество произведенной информации превзойдет весь предыдущий период. У всех народов.
Вряд ли. После перехода на кириллический алфавит было похоронен громадный пласт казахской и общетюркской литературы, не только художественной, но и специализированной. В этом можно убедиться посетив, например, Национальную Библиотеку, где масса книг на абджаде до сих пор никем не прочитана. Школьники просто не знали о
многих авторах, в то время как, скажем, Антология казахской советской поэзии предлагала бредятину типа "Ленин креслода отырып "Аврораның" залпын естіді".

В то же время нельзя отрицать громадное развитие всей казахской культуры в советский период. Достижения ее может оспаривать только идиот. Но надо сказать этому периоду спасибо и идти дальше.

Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17
Кишка тонка? По-моему, в данном случае вполне уместный ответ на аргументацию лохотронщиков и базарных кидал. Простите. Удивляют эти шапкозакидательские настроения. Вы бы лучше по сути сказали, о реальных перспективах перенесения информации на латиницу...
Лохотроном был бы внезапный переход на латиницу с предварительно расхапанными между собой правительственными тендерами на все виды деятельности, связанные с реформой. Шапкозакидательством в КЗ не пахнет, наоборот, чересчур осторожно и медленно правительство подходит к решению данной проблемы, стараясь перестраховаться буквально во всем.

Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17
Конечно не моя.
О том и речь, что буржуины  материально заинтересованы разрешать так важные для вас вещи. Проблемы, связанные с компьютером или сотовым телефоном пользователя - только верхушка айсберга. И денег там крутится гораздо меньше, чем по-настоящему серьезном деле.
Реформа казахской письменности не является вопросом компетенции каких-то апокалиптических буржуинов. Это дело всего народа, филологов, Правительства. Денег действительно крутится немеряно, но как вы справедливо заметили раньше (опять противореча сам себе), иностранным производителям безразличны вопросы казахского АВС, они примут его любым. Реформа - сугубо национальное дело.

Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17
?? Совершенн непонятно, как качество перевода улучшится с изменением письменности. Если это переводил компьютер, то ему абсолютно все равно. Если ваш брат-казах схалтурил (в России мало носителей казахского), то качество перевода только ухудшится, поскольку время потребуется на переучивание и освоение.
Попробую объяснить. Идиот-переводчик (естественно носитель языка) халтурит не в последнюю очередь потому, что многие слова он просто не переводит, считая что они будут понятны казахам и по-русски (или по-английски тупым русским транслитом), раз уж письменные системы схожи. В результате ароматизатор остается ароматизатором (а не хош иістендіргіш), белок - белком (а не ақуыз), двуокись - двуокисью (а не қос тотық), километр - километром (а не шақырым) и т.д. Конечно, казахи поймут такой "перевод", вот только эти шыдевры не могут считаться образцами казахского языка.

Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17
Чтобы оказаться в шкуре человека, меняющего письменность, русскоязычному вполне достаточно почитать что-нибудь латиницей. Или письмо написать. Поэтому и употребил этот медицинский термин.
На самом деле, мало кто задумывается о психологических проблемах переучивания взрослого человека. Это удар по подсознанию, потеря нервов. Главное - времени, о котором так печетесь. Которое действительно лучше можно бы использовать.
Для примера возьмем такую полезную и нетрудную реформу, как отмена "ятя" и "ера" в русском. Но даже от этого люди, учившиеся в царской школе, испытывали неудобство десятки лет! Можете почитать Дмитрия Лихачева и Льва Успенского.
Лихачева читал, но его переживания мне ничего не сказали. О подобных ощущениях я узнал от людей поколения моего дедушки, оказавшися неграмотными дважды в течение жизни. Ничего, это их не убило а сделало сильнее. Самое главное, то что их-то никто и не спрашивал - хотят ли они переходить на кириллицу, просветители которым виднее just did it. Естественно, после этого стало еще легче называть людей потерявших письменность (с раненым подсознанием и потерянными нервами) необразованными чурками и обманывать их же внуков байками о двух процентах грамотности.

А переписываться латиницей по-казахски намного удобней (в СМС или онлайн) чем кириллицей. В крайнем случае характерные символы можно передать "по-немецки" буквосочетаниями, что невозможно сделать в рамках русской раскладки.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: tmadi от октября 27, 2007, 12:19
Цитата: ginkgo от октября 27, 2007, 10:56
piton, +1!
Почему-то сторонники реформ письменности и орфографии забывают, что привычность знаковой системы - одно из важнейших условий нормального чтения и письма, гораздо важнее ее логичности, фонетичности, культурной принадлежности и прочего. Люди не читают буквы, читают слова-картинки. Становится очень неудобно читать даже после легкой смены орфографии (см. немецкую, блин, реформу), что уж говорить о полной замене алфавита! Весь автоматизм этих процессов сразу летит к чертям.
Просто сразу будут созданы неудобства для всех ныне читающих поколений, для миллионов людей. Просто ради удобства машин? Не понимаю. Тем более что казахская кириллица вполне удобна и эстетически тоже хорошо смотрится, имхо.

А деньги лучше бы потратили на создание нормальных учебников...
Понимаю вашу точку зрения, не принимая ее. Один лишь вопрос - на основании каких данных вы решили что в КЗ нет нормальных учебников?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 27, 2007, 13:18
Браво, Тмади! Мы, украинские "латынщики" на Вашей стороне!  :UU:
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ginkgo от октября 27, 2007, 18:53
Цитата: tmadi от октября 27, 2007, 12:19
Один лишь вопрос - на основании каких данных вы решили что в КЗ нет нормальных учебников?
На основании собственных неудачных поисков. Имею в виду не просто обзоры грамматики с формальными парой-тройкой упражнений типа "вставьте пропущенные суффиксы" и "переведите", а именно хороший, обучающий говорению на языке курс, с аудио, с продуманной прогрессией,  с жизненными ситуациями, с закреплением лексики и грамматики по всем правилам современной дидактики. Мне такой пока не попадался... Впрочем, возможно, я что-то пропустила, если вы можете посоветовать какой-нибудь хороший учебник, буду благодарна!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 27, 2007, 19:08
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9003.0.html  :donno:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ginkgo от октября 27, 2007, 19:23
Lei Ming Xia, спасибо, посмотрю!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Python от октября 27, 2007, 19:50
Цитата: Lugat от октября 27, 2007, 13:18
Браво, Тмади! Мы, украинские "латынщики" на Вашей стороне!  :UU:
К украинским латынщикам аналогичный вопрос: кто будет финансировать переиздание всего украиноязычного печатного фонда латиницей, если, не дай Бог, латынщики дорвутся до власти? Особенно если учесть, что такое переиздание требует ручного набора всех текстов. Это не репринтное переиздание книг Грушевского (где, к стати, использовано старое правописание, вполне пригодное для чтения и в наше время), а нечто гораздо более масштабное и дорогое...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 27, 2007, 20:55
Цитата: Python от октября 27, 2007, 19:50
Особенно если учесть, что такое переиздание требует ручного набора всех текстов. 
Пожалуй, давно уже пора иметь электронный фонд всего, что когда-либо было издано. Тогда проблем с переизданием не будет вообще. За сколько секунд машинка перегоняет целый роман с ныне действующей кириллицы на лучукивку? 2-3 секунды - и всё. Кстати сказать, машинка прекрасно и без ошибок справляется и с драгомановкой.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Python от октября 27, 2007, 21:30
ЦитироватьПожалуй, давно уже пора иметь электронный фонд всего, что когда-либо было издано.
Давно пора, но есть ли этот сказочный электронный фонд? Кроме того, что есть оцифрованная книга? Собственно текст (doc, txt, html) или просто графическая копия (djvu, pdf)? Книги, содержащие буквы, которых нет в современных алфавитах, обычно довольно трудно преобразовать в текстовый формат (хотя я и находил «Русалку Днѣстровую» в виде html) — их, как правило, лишь сканируют и сжимают в djvu. В таком виде мы хоть можем их прочесть, пусть даже с некоторыми усилиями (если речь идет о максимовичевке и других этимологических орфографиях), а в латиницу их конвертировать — двойная работа: коррекция орфографии плюс трансформация письменности. Кто будет этим заниматься?
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Python от октября 27, 2007, 21:36
ЦитироватьЗа сколько секунд машинка перегоняет целый роман с ныне действующей кириллицы на лучукивку?
Позвольте, а чем лучуковка лучше остальных латиниц? Некоторые вопросы в ней так и не решены, обратную совместимость лучуковки с кириллицей тоже никто не проверял... Впрочем, это уже другая тема. http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.0.html
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от октября 27, 2007, 22:16
Цитата: tmadi от октября 27, 2007, 12:11
А переписываться латиницей по-казахски намного удобней (в СМС или онлайн) чем кириллицей. В крайнем случае характерные символы можно передать "по-немецки" буквосочетаниями, что невозможно сделать в рамках русской раскладки.
Ну что Вы, прямо уж невозможно. По-ногайски или карачай-балкарски, значит, можно - там вообще вроде как сам официальный алфавит весь "в рамках русской раскладки", а по-казахски точно так же нельзя? На латинице можно буквосочетаниями, а на кириллице нельзя? Чем кириллическое оь хуже латинского oe, или уь и ue? Другой вопрос, что я сам, если бы моя на то воля, в СМС по-русски даже писал латиницей, причём не выходя за рамки английского алфавита. Но это проблема чисто техническая, связанная с чисто СМС-овской "дурью", ограничением числа символов, и способом кодирования кириллических символов.
Я знаю некоторые форумы, на которых невозможно ни в тексте сообщения, ни в теме, ни в своей подписи использовать какую-либо букву, кроме входящей в кодовую страницу 1251. Так что если я захочу там написать даже на таком неэкзотическом языке, как немецкий, придётся изворачиваться на первом же умлауте или эсцете. Даже с моим собственным ником там произошёл казус - я там хотел использовать ник на латыни - но форум не поддерживал одну из латинских букв, которую надо было использовать. Так что пришлось мне свой ник написать, использовав в нужном месте кириллическую русскую букву, практически совпадающую по внешнему виду с той невезучей латинской, и даже входящей, к счастью, в кодовую страницу 1251 - а другого пути не было.
Так вот, на том дремучем форуме, когда я хотел написать пару фраз по-татарски, тоже не оставалось ничего, кроме как пользоваться буквосочетаниями в стиле карачаево-балкарских вместо татарских букв. И ничего, никаких существенных проблем не возникло.
Моё же мнение относительно латиницы и кириллицы для тюркских языков - и то и другое плохо. Причём на самом деле почти одинаково плохо. В первую очередь из-за того, что "базовые" гласные очень уж плохо находят свои аналоги - очень разные системы гласных в общем.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 14:48
Кстати, о распространенном мнении, что казахские слова, написанные латиницей, смогут прочитать во всем мире. Вот, посмотрите, хотя бы название страны. Кириллицей Қазағыстан - русский, украинец, болгарин или кто угодно, знающий кириллицу, будет читать [казагыстан], что, конечно, не полностью передает правильное произношение, но все равно всем понятно. Арабицей قازاغستان - любой араб, перс, пакистанец или кто угодно, учивший арабский алфавит, прочтет еще ближе к оригиналу, чем кириллический вариант. А что с латиницей? Qazağıstan - представляете, как это будет читать средний европеец? Скорее всего, [квазаджистан]. Очень красиво! :E:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: tmadi от октября 28, 2007, 15:14
Название моей страны - ҚАЗАҚСТАН. Учите матчасть.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 28, 2007, 15:50
Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 14:48
Кстати, о распространенном мнении, что казахские слова, написанные латиницей, смогут прочитать во всем мире. Вот, посмотрите, хотя бы название страны. Кириллицей Қазағыстан - русский, украинец, болгарин или кто угодно, знающий кириллицу, будет читать [казагыстан], что, конечно, не полностью передает правильное произношение, но все равно всем понятно. Арабицей قازاغستان - любой араб, перс, пакистанец или кто угодно, учивший арабский алфавит, прочтет еще ближе к оригиналу, чем кириллический вариант. А что с латиницей? Qazağıstan - представляете, как это будет читать средний европеец? Скорее всего, [квазаджистан]. Очень красиво! :E:
Во-первых, Мади уже заметил, что Qazaqstan.
Во-вторых, кв - это qu, а не q. Quran и Iraq все читают нормально.
В-третьих, в том-то и дело, что может и прочитают как квазаджистан, но хотя бы некое представление о произношении получат. Қазақстан же этот самый средний европеец не прочтёт вообще никак.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 16:01
Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.) Ну ладно, сейчас будет Qazaqstan - а люди будут читать [квазак(в)стан]. Что изменится?
Цитата: Alessandro от октября 28, 2007, 15:50
Во-первых, Мади уже заметил, что Qazaqstan.
Во-вторых, кв - это qu, а не q. Quran и Iraq все читают нормально.
В-третьих, в том-то и дело, что может и прочитают как квазаджистан, но хотя бы некое представление о произношении получат. Қазақстан же этот самый средний европеец не прочтёт вообще никак.
Quran и Iraq большинство читает нормально, потому что слова на слуху. В других (малоизвестных) восточных словах с q у большинства англичан и немцев стойкая тенденция прочитать кв, несмотря на то, что u там нет. Конечно, если Казахстан будет во всех выпусках новостей - то будут читать правильно. Но с таким отношением к собственной культуре не очень-то верится, что в ближайшее время ему удастся попадать туда благодаря тому, что он будет впереди планеты всей по своим положительным достижениям. :-\ А из-за катастроф и несчастий попадать туда своей стране, думаю, никто не пожелает.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 28, 2007, 16:16
Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 16:01Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 16:27
Цитата: Alessandro от октября 28, 2007, 16:16
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Спасибо! А то когда я набрал в ворде и стал сюда вставлять, у меня сразу квадратик выскочил...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 28, 2007, 16:30
Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 16:27
Цитата: Alessandro от октября 28, 2007, 16:16
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Спасибо! А то когда я набрал в ворде и стал сюда вставлять, у меня сразу квадратик выскочил...
Надо просто это дело в тэг [ uni] [ /uni] заключать (кнопочка с красной буквой А справа вверху).
Название: Ynt: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Dana от октября 29, 2007, 02:49
И всё же интересно, как будет выглядеть новая казахская латиница.
Если присмотреться получше, то мне не нравятся несколько моментов в той латинице, которая используется в Википедии.
Это касается тех самых многострадальных дифтонгов И и У. Там решили поступить просто и сделали простую транслитерацию Ï и W соответственно.
В результате получаются слова вроде qwat, хотя логичнее было бы quwat.
Зачем там туркменская ý тоже не понятно...
Также, можно отказаться от искусственных написаний "республика, интернет, кино" etc.
В общем, мне кажется, это должна быть не просто реформа графики, но и орфографии.
И ещё одно из положительных следствий реформы (если конечно, она будет доведена до логического конца), станет сокращение числа гетерограмм — хорошо освоенные слова должны писаться так, как они на самом деле произносятся, в соответствии с фонетикой казахского языка.
В Узбекистане, к сожалению, была реформа только графики с фактической транслитерацией. Например, слово kolxoz так и пишется, хотя все его произносят kalxoz...
Название: Ynt: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Dana от октября 29, 2007, 03:06
Вот сейчас читаю фрагмент казахской яналифной газеты "Sotsijaldь Qazaƣьstan", фрагмент очень маленький но некоторое представления получить можно.
Опять же дифтонги в заимствованных словах — komijtet.
И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь, komijssija с двумя s зачем-то...

Съезд = sijez, это звучит более по-казахски, хотя лично я бы использовала казахское слово qurьltaj..
Президиум = prezijdym.
Название: Ynt: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 29, 2007, 08:59
Цитата: Dana от октября 29, 2007, 02:49Например, слово kolxoz так и пишется, хотя все его произносят kalxoz...
Наверное даже даже kalxo'z? В принципе это вообще довольно глобальная проблема - все заимствования пишутся через o (открыторе о), чтобы писалось похоже на оригинал, хотя произносится там o' (обычное о).

Цитата: Dana от октября 29, 2007, 03:06И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь
Есть подозрение, что это как в современном узбекском ц между двумя гласными -> ts; ц перед согласной, после согласной и в начале слова -> s. federatsiya, sotsializm, но sirk, funksiya
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 29, 2007, 09:04
Цитироватьo' (обычное о).
o' = ў, это губная гласная
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Xico от октября 29, 2007, 09:13
Цитата: Alessandro от октября 28, 2007, 16:16
Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 16:01Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)
Отобразит, отобразит - Qaza[b][uni]ƣь[/b]stan[/uni]  ;)
Первая из выделенных букв напоминает овал с ножкой справа (вызывает ассоциации с грузинским алфавитом), вторая -- кириллический мягкий знак. Что там должно быть?
Название: Ynt: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Xico от октября 29, 2007, 09:15
Цитата: Alessandro от октября 29, 2007, 08:59
Цитата: Dana от октября 29, 2007, 03:06И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь
Есть подозрение, что это как в современном узбекском ц между двумя гласными -> ts; ц перед согласной, после согласной и в начале слова -> s. federatsiya, sotsializm, но sirk, funksiya
portsiya (http://www.ismanov.com/)
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 29, 2007, 09:18
ƣь = ғы
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Xico от октября 29, 2007, 09:22
Нет, я понимаю что фонетически они обозначают. Просто, знаки отображаются явно нелатинские. Не могли бы дать ссылку на графическое изображение этой версии яналифа. Я знаком только с татарской.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 29, 2007, 09:25
Цитата: Xico от октября 29, 2007, 09:13
Цитата: Alessandro от октября 28, 2007, 16:16
Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 16:01Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)
Отобразит, отобразит - Qaza[b][uni]ƣь[/b]stan[/uni]  ;)
Первая из выделенных букв напоминает овал с ножкой справа (вызывает ассоциации с грузинским алфавитом), вторая -- кириллический мягкий знак. Что там должно быть?
Именно это и должно быть. У вас всё отобразилось правильно. Яналифная буква ь соответствует современным ы, ı; буква ƣ - современным ғ, ğ


Цитата: Xico от октября 29, 2007, 09:15
Цитата: Alessandro от октября 29, 2007, 08:59
Цитата: Dana от октября 29, 2007, 03:06И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь
Есть подозрение, что это как в современном узбекском ц между двумя гласными -> ts; ц перед согласной, после согласной и в начале слова -> s. federatsiya, sotsializm, но sirk, funksiya
portsiya (http://www.ismanov.com/)
Подозреваю, что это ошибка, вызванная тем, что новую орфографию далеко не все хорошо знают.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 29, 2007, 09:27
маленький отрывок (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/2/25/Sotsijaldy_qazaqstan.jpg/300px-Sotsijaldy_qazaqstan.jpg)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Xico от октября 29, 2007, 09:29
Спасибо.
Название: Ynt: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Dana от октября 29, 2007, 09:30
Цитата: "Karakurt" от
маленький отрывок
Вот это та газета, о которой я писала :)
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Krymchanin от октября 29, 2007, 11:22
Цитата: Alessandro от октября 29, 2007, 09:25
Цитата: Xico от октября 29, 2007, 09:13
Цитата: Alessandro от октября 28, 2007, 16:16
Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 16:01Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)
Отобразит, отобразит - Qaza[b][uni]ƣь[/b]stan[/uni]  ;)
Первая из выделенных букв напоминает овал с ножкой справа (вызывает ассоциации с грузинским алфавитом), вторая -- кириллический мягкий знак. Что там должно быть?
Именно это и должно быть. У вас всё отобразилось правильно. Яналифная буква ь соответствует современным ы, ı; буква ƣ - современным ғ, ğ
Правильно. Xico, если интересует, могу сбросить скан с крымскотатарским яналифным алфавитом.
Название: Ynt: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Dana от октября 29, 2007, 11:47
Вот ещё один қазақ латын әлібиі: http://astana.tv/alfavit.html. Özbekçe elifbası gibi :)
Но на меня, просто жуткий и неудобный.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от октября 29, 2007, 15:31
Вы правы, действительно кошмарный алфавит!
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: piton от октября 29, 2007, 22:29
Честно говоря, аргументы за арабскую графику мне показались убедительнее :)

Цитата: "tmadi" от
Все-таки надо определиться - когда же время менять алфавит? Путем плебисцита, учитывая все пожелания педагогов, ученых и родителей или в безумии эпохи Всеобщего Хапарая. Вы выдвинули обе точки зрения, но они немного противоречат друг другу.

Если ставить самоцелью быстрый переход на новую письменность, то безусловно лучше это сделать в нищей и малограмотной стране, да еще при абсолютной монархии. Боюсь, сейчас возврат в такое состояние не одобрят. Если же исходить из того, что это должно быть действительно выбором народа, то к этому надо относиться как к изменению основ конституционного строя или импичменту президента. Обычно в таких случаях помимо квалифицированного большинства положен вердикт верховного и конституционного суда. В нашем случае это можно поменять на заключение подразделений академии наук, ведущих университетов. Я бы добавил еще авторитетные общественные организации и СМИ.
Не надо пренебрежительно относиться и к референдуму. Если самые гениальные ученые и педагоги создадут идеальный алфавит, грош цена ему будет, если они не сумеют убедить в этом простых пользователей. Конечно, недовольные всегда найдутся, но если их 5-10-15 процентов, это уже не так страшно.
И снова о трудностях перехода.
Во-первых, 2-3 года все постановления и т. п. придется публиковать в двух вариантах письменности. Абсолютно необходимый переходный период. Далее, 20-30 лет придется признавать право граждан на подачу всяких петиций кириллицей. В самом деле, не умучивать же старшее поколение. И справедливо тут уже отмечали, что школьникам придется изучать оба варианта правописания. Лет десять, думаю, не меньше. Обычное обеспечение совместимости. А из этого неизбежно следует, что молодым потом будет уже трудно обслуживать старшее поколение.
Еще прибавится работа специалистам по истории, лингвистике, филологии. Этим навечно придется учить еще одну мертвую письменность, третью уже. Ну, их не жалко. :)
Было ли всё это подсчитано, затраты и упущенные возможности?
Думаю, что всех будущих проблем мы просто не в состоянии сейчас вообразить. А затраты... большие будут.

Теперь о ожидаемом выигрыше. Честно говоря, раньше думал, что аргументов за латиницу вообще быть не может в принципе, ну кроме субъективно-идеологических. Но здесь они прозвучали. Многое было сказано о преобладании латиницы в наше время. Это верно, но никакая самая волшебная письменность панацеей не является. Например, она не отменит потребности казахов изучать иностранные языки. В том числе русский, основанный на кириллице. Стоило ли тогда огород городить?
Неправа и Ginkgo, считающяя, что для удобства машин это. Машины двоичный код едят, для них любая буква - лишь набор нулей и единиц.
Дальше идут уже совершенно легковесные аргументы.
- Раскладка клавы неудобная.
Так создайте удобную. Делов-то.
- Раскладка не совпадает с русской.
Проехали. Русский совсем непричем.
Кстати, русская раскладка, несмотря на изобилие знаков в кириллице, действительно самая лучшая. Одина точка и запятая под мизинцем дорогого стоят.
- CMC неудобно отправлять.
Смешно. Сам мучаюсь на старом аппарате. Но отправлять их в принципе неудобно.  Однако года три назад школьники набирали символы латиницы быстрее, чем я набираю на компьютере по-русски. Но тоже слепым методом. Не додумались, однако, предлагать орфографическую реформу. А сейчас по-русски уже все шлепают.
Я почти уверен, что для последних версий телефонов есть прошивки со всеми казахскими буквами.
- Иностранцы слова "Казахстан" неуверенно читают.
"Что будет говорить княгиня Марья Алексевна".
Без комментариев, в общем.

Цитата: "tmadi" от
О подобных ощущениях я узнал от людей поколения моего дедушки, оказавшися неграмотными дважды в течение жизни. Ничего, это их не убило а сделало сильнее. Самое главное, то что их-то никто и не спрашивал - хотят ли они переходить на кириллицу, просветители которым виднее just did it.

Фактически это перефразировка грубоватой армейской поговорки "Нас ****, а мы крепчаем". Можно сочувствовать предыдущим поколениям, но сетовать на историю глупо. Главное - бесполезно.
Да, их не спрашивали, и это плохо, но нынешние-то добровольно идут, как крысы на звуки дудочки.
Просто некоторые хотят сделать жизнь удобнее, а некоторые - создать себе трудности, чтобы их затем героически преодолевать.
В одном мы здесь все сходимся. Наши теоретические рассуждения ничего не изменят. Остается цитировать русскую рок-классику:
"Ты понял,твердою рукой судьба карает безответно.
И уповать на Бога тщетно, богам дороже свой покой.
Отныне сам себе молись и выбирай себе дорогу.
В счастливый путь! И слава Богу, дороги наши разошлись".

Цитата: "tmadi" от
Задай я вам аналогичный вопрос об истории русской (либо любой другой) журналистики, вы имели бы полное право не отвечать и отослать меня самому искать данные. Вопрос был из разряда "докажи что ты не верблюд" и ответ на него был лишь проявлением доброй воли.

Не так. О двух процентах грамотных не я же придумал. Это нам вещали десятки лет. Если это неправда, то в распространении истины заинтересованы казахи в первую очередь. Это полезнее, чем рассуждать о верблюдах.

Цитата: "Lugat" от
Браво, Тмади! Мы, украинские "латынщики" на Вашей стороне!

Кто бы сомневался в этом поздравительном адресе.
Масонский интернационал Lugat & Co в действии! :)
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ноэль от октября 29, 2007, 22:44
Цитата: piton от октября 29, 2007, 22:29
Кто бы сомневался в этом поздравительном адресе.
Масонский интернационал Lugat & Co в действии! :)

Питон, а у вас один ус отклеился...
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ahori от октября 29, 2007, 23:44
Цитата: "piton" от
Кстати, русская раскладка, несмотря на изобилие знаков в кириллице, действительно самая лучшая. Одина точка и запятая под мизинцем дорогого стоят.
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/ (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/)
ЦитироватьТак запятая стала второстепенным знаком, хотя она употребляется чаще точки.
:down:
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Python от октября 30, 2007, 01:53
Цитата: Ahori от октября 29, 2007, 23:44
Цитата: "piton" от
Кстати, русская раскладка, несмотря на изобилие знаков в кириллице, действительно самая лучшая. Одина точка и запятая под мизинцем дорогого стоят.
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/ (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/)
ЦитироватьТак запятая стала второстепенным знаком, хотя она употребляется чаще точки.
:down:
У каждого человека свои предпочтения. Кому-то мешает необходимость нажимать шифт, кому-то не нравится не самое удобное расположение самой запятой на английской клавиатуре... Лично мне мешает не расположение и необходимость нажимать шифт, а само несоответствие между кириллическими и латинскими раскладками — двоеточие, вместо которого набираешь то Ж, то ^, то же самое с точкой, запятой и остальными знаками. Что интересно, «!» в обеих раскладках сохранил свое место на единице, хоть и используется даже реже, чем «?»... Возможно, был бы смысл использовать для кириллицы фонетические раскладки, но в них первоочередное внимание приделяется буквам, а не знакам препинания, которые тоже могут сместиться в неизвестном направлении, уступив место какой-либо букве.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ginkgo от октября 30, 2007, 03:35
Цитата: piton от октября 29, 2007, 22:29
Неправа и Ginkgo, считающяя, что для удобства машин это. Машины двоичный код едят, для них любая буква - лишь набор нулей и единиц.
Да не считаю я так  :green: Во-первых, "для удобства машин" имелось в виду кодировки и клавиатуры, упоминаемые выше в качестве аргумента "за" (весьма слабый аргумент, имхо), а во-вторых, это была ирония.

Абсолютно согласна, что затраты на подобные проекты огромны и совершенно неоправданы.  Имея уже готовую письменность, которой уже пользуются поколения людей, рушить ее = рушить удобство  и преемственность письменной коммуникации на десятки лет.  Деньги из госбюджета можно потратить с куда большей пользой для национальной культуры и образования.
Что-то англоязычные или японцы не заморачиваются, легко ли будет читать их самоназвания иностранцам, пишут себе как писали, и реформы не затевают, хотя орфография не самая удобная. Находят другие применения средствам из госбюджета.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ginkgo от октября 30, 2007, 03:47
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 27, 2007, 19:08
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9003.0.html  :donno:
40 уроков, а, ну такого добра у меня много, говорю же, хотелось бы учебников с современной методикой, а не просто грамматических обзоров. Понятно, что на безрыбье и рак рыба, но все-таки...
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ahori от октября 30, 2007, 11:26
Цитата: "Python" от
У каждого человека свои предпочтения. Кому-то мешает необходимость нажимать шифт, кому-то не нравится не самое удобное расположение самой запятой на английской клавиатуре...
Но все же Артемий Лебедев - не "каждый человек", а самый известный российский интернет-дизайнер, который, среди всего прочего, делал дизайн для яндекса... Думаю он достаточно объективен.
Цитата: "Python" от
Лично мне мешает не расположение и необходимость нажимать шифт, а само несоответствие между кириллическими и латинскими раскладками — двоеточие, вместо которого набираешь то Ж, то ^, то же самое с точкой, запятой и остальными знаками. Что интересно, «!» в обеих раскладках сохранил свое место на единице, хоть и используется даже реже, чем «?»...
Да уж. Я сам порой вместо русских знаков препинания на клавиатуре использую английские, т.е. например набираю ж, потом жму <break>, и пунто свитчер делает замену ж -> ;
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 30, 2007, 12:05
Кому как не знаю, а мне лично удобно, что точка и запятая в русской раскладке на одной клавише.
Название: Ynt: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Krymchanin от октября 30, 2007, 18:08
Цитата: Dana от октября 29, 2007, 11:47
Вот ещё один қазақ латын әлібиі: http://astana.tv/alfavit.html. Özbekçe elifbası gibi :)
Но на меня, просто жуткий и неудобный.
И правда, кошмарный  :o
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Krymchanin от октября 30, 2007, 18:11
Цитата: Alessandro от октября 30, 2007, 12:05
Кому как не знаю, а мне лично удобно, что точка и запятая в русской раскладке на одной клавише.
И мне тоже. +1.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Xico от октября 30, 2007, 19:01
Цитата: Alessandro от октября 30, 2007, 12:05
Кому как не знаю, а мне лично удобно, что точка и запятая в русской раскладке на одной клавише.
А я то и дело не дожимаю Shift, в результате выходит точка вместо запятой.
Сдаётся мне, впрочем, что значение клавиатуры в качестве средства ввода будет со временем уменьшаться.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: piton от октября 30, 2007, 19:16
Почему бы не устроить состязание между раскладками?
Послать лучших пианисток, и пусть каждая на своем языке шлепает.
В ралли "Камазы" побеждают!
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 30, 2007, 21:41
Цитата: piton от октября 29, 2007, 22:29
Масонский интернационал Lugat & Co в действии! :)
Да-а-а, наш дружище Рiton начитался... Бедняга. Что же будем делать? Не знаю даже с чего начать...

Анекдот вспомнился. Одну монахиню кто-то изнасиловал прямо за воротами монастыря. Ну, затащили ее в келью, вызвали доктора, осмотреть повреждения.
- Ну как, доктор? - спрашивает настоятельница.
- Да, много будет работы, не знаю с чего начать...
- С чего начать, с чего начать... Прежде всего уберите эту довольную улыбку с ее лица!
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Python от октября 30, 2007, 22:45
ЦитироватьНо все же Артемий Лебедев - не "каждый человек", а самый известный российский интернет-дизайнер, который, среди всего прочего, делал дизайн для яндекса... Думаю он достаточно объективен.
В вопросах удобства/неудобства абсолютной объективности быть не может. Удобно то, что привычно, даже если привычное решение далеко от оптимальности. Не проблема создать кириллическую раскладку с запятой, не требующей нажатия шифта, но многие ли перейдут на нее? То же касается и двораковской латинской раскладки, оптимизированной для десятипальцевого набора — много ли у нее приверженцев?

Р.Ѕ. Запятая, для которой нужен шифт, — мелкий недостаток по сравнению с серьезной проблемой украинской раскладки — отсутствием апострофа (который является обязательным знаком во многих словах). Пользователи, постоянно печатающие на украинском языке, просто вынуждены устанавливать альтернативные раскладки клавиатуры (или постоянно переключаться между раскладками, набирать код апострофа вручную, ставить вместо него двойные кавычки и т.п.).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от ноября 22, 2007, 16:04
Предлагаю следующий вариант казахской латиницы:
Аа - Аа
Əə - Әә
Bb - Бб
Dd - Дд
Ee - Ее
Ff - Фф
Gg - Гг
Ğğ - Ғғ
Hh - Хх
Ii - Іі
Īī - Ии (только в заимствоанных словах, в казахских словах Ij и Yj)
Jj - Йй
Kk - Кк
Ll - Лл
Mm - Мм
Nn - Нн
Ňň - Ңң
Oo - Оо
Öö - Өө
Pp - Пп
Qq - Ққ
Rr - Рр
Ss - Сс
Šš - Шш
Tt - Тт
Uu - Уу
Ůů  - Ұұ
Üü - Үү
Vv - Вв
Yy - Ыы
Zz - Зз
Žž - Жж
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: jvarg от ноября 22, 2007, 16:15
Я вообще не понимаю замену кирилицы латиницей с надстрочными знаками. Смысл? Такая же отдельная буква, только другого написания.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от ноября 22, 2007, 17:33
Зато нет лишних букв, вроде Ёё, Юю, Яя, Чч, Цц, Щщ, Ъъ и Ьь.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: jvarg от ноября 22, 2007, 18:52
Цитата: Аэр от ноября 22, 2007, 17:33
Зато нет лишних букв, вроде Ёё, Юю, Яя, Чч, Цц, Щщ, Ъъ и Ьь.
Если лишние в вашем языке - уберите их, или придайте другое звучание.

А если убрать политику, то я вижу лишь один смысл в переходе на латиницу -это использование стандартной qwerty клавиатуры. Значит, для описания несуществующих звуков нужно использовать диграфы.

Т.е. если "Ж"="ZH", то это нормально. А вот заменять "Ж" какой-нибудь надчеркнутой Z я не вижу смысла - все равно это отдельная клавиша, отдельный символьный код и т.д. Отличие только в изображении буквы, не несущее никаких функциональных изменений.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от ноября 24, 2007, 18:00
Русская клавиатура довольно удобная, хотя на 33 (или 32 - без Ёё) буквы (не 26!). Чтобы казахская тоже стала удобной достаточно сократить колиество букв с 42 до 33-34. А то, что вы предлагаете - это полный абсурд. Зачем нужны диграфы в казахской латинице, для звуков, кторые в кириллице обозначаются одним знаком, употребляемым довольно часто, вроде упомянутого вами Ж - ZH? С Ёё, Юю и Яя ситуация совсем иная! Ёё в казахских словах не встречается вообще, а Юю и Яя - очень редко, т.е они элементарно не "отрабатывают" своего место в алфавите и на клавиатуре. Вот их как раз МОЖНО и НУЖНО заменить диграфами Йо, Йу и Йа. Тоже с Цц и Чч. Их нет в исконно казахских словах. Их желательно поменять на Тс (как это сделано в таджикском) и Тш. Щщ можно заменить на Шш. А Ъъ и Ьь не нужны вообще, т. к. в казахской фонологии согласные звуки не имеют классификацию твёрдости/мягкости.
И раз уж зашёл разговор о диграфах, какими буквосочетаниями вы собираетесь заменить Әә Ғғ Ққ Үү Ұұ Өө? 
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от декабря 17, 2007, 04:48
Цитата: Аэр от ноября 24, 2007, 18:00
Русская клавиатура довольно удобная, хотя на 33 (или 32 - без Ёё) буквы (не 26!). Чтобы казахская тоже стала удобной достаточно сократить колиество букв с 42 до 33-34.
Начну с того, что сейчас у меня на компе стоит достаточно удобная кириллическая раскладка, позволяющая не переключаясь набирать тексты на русском, белорусском, украинском, татарском, башкирском, казахском языках. Если бы я делал её именно для казахского - я бы сделал её, разумеется, ещё удобнее. Конечно, официальная казахская раскладка от Микрософта - это кошмар. Ну так МС никогда не отличался особой заботой об удобстве пользователей, даже если проблема решается просто. "Секрет" в том, что в раскладке не обязательно на каждую букву расходовать клавишу - можно использовать (в случае раскладок для винды) deadkeys и AltGr. Я использовал в своей раскладке только AltGr, т.е. правый альт. И тогда все буквы спокойно помещаются в буквенном поле, и не забивают цифры, символы и знаки препинания.
ЦитироватьТоже с Цц и Чч. Их нет в исконно казахских словах. Их желательно поменять на Тс (как это сделано в таджикском) и Тш. Щщ можно заменить на Шш.
Зато я вот что Вам скажу - нужно вот одну буковку добавить, которой до сих пор что-то нет. А именно, это вторая "с", которая этимологическая тюркская "с", в противовес этимологической тюркской "ш". Несмотря на то, что читаются они м.б. и одинаково, но ввести это различие, имхо, совершенно необходимо.
ЦитироватьА Ъъ и Ьь не нужны вообще, т. к. в казахской фонологии согласные звуки не имеют классификацию твёрдости/мягкости.
И раз уж зашёл разговор о диграфах, какими буквосочетаниями вы собираетесь заменить Әә Ғғ Ққ Үү Ұұ Өө? 
Раз уж о них зашёл разговор, то сейчас изображу, пожалуйста:
ae gh q ue u oe. Как видите, далеко не все они оказались на поверку диграфами :) Причём, имхо, эти буквы как раз совершенно тривиальны, с многими другими буквами выбрать диграф мне было бы как раз намного сложнее, а тут даже как-то особо задумываться нечего.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от декабря 17, 2007, 05:09
Вот, попробую тогда дать вариант чисто диграфного транслита на 26 английских буквах, т.е. для стандартной повсюдной клавиатуры.
А A
Ә AI
Б B
В V
Г G
Ғ GX
Д D
Е E
Ё - (IO/YO)
Ж J
З Z
И IY/HY
Й Y
І I
К K
Қ Q
Л L
М M
Н N
Ң NX
О O
Ө OI
П P
Р R
С S
С SX
Т T
У W/UW/UIW
Ү UI
Ұ U
Ф F
Х KX
Ц TS
Ч TC
Ш C
Щ CC
Ъ - (H)
Ы H
Ь - (I)
Э - (EH)
Ю - (IU/YU)
Я - (IA/YA)
Һ XX

Конечно, изврат, зато, имхо, довольно эффективно. И даже эффектно.
P.S. Посмотреть хотя бы на бравых ирландцев со своей письменностью - ну а что, плохо? Поставлена задача поюзать 26 английских букв - вот и поюзали на полную катушку! А у ирландцев техзадание ещё жёстче было - с латинскими буквами в те времена напряжёнка была ещё больше, видимо :)
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2007, 05:48
Мой вариант
А A
Ә A
Б B
В V
Г G
Ғ G
Д D
Е E
Ё - (YO)
Ж C
З Z
И IY/I
Й J
І I
К K
Қ Q
Л L
М M
Н N
Ң N'
О O
Ө O
П P
Р R
С S
Т T
У W/UW
Ү U
Ұ U
Ф F
Х X
Ц TS
Ч CH
Ш SH
Ы Y
Э - (E)
Ю - (YU)
Я - (YA)
Һ X

Hh будет только в составе диграфа, не самостоятельная буква. Для отличия мягких слов от твердых, если необходимо, перед словом ставить апостроф. Например, если в слове есть k или q апостроф не нужен. Смешанные слова (мягко-твердые) изменять, т.е. делать однородными или писать через дефис, например bir-aq.
Пример текста: Гимн РК

Алтын күн аспаны,   Altyn kun aspany
Алтын дән даласы,  Altyn 'dan dalasy
Ерліктің дастаны -    Erliktin' dastany
Еліме қарашы!         Elime qarashy

Ежелден ер деген,      Ecelden er degen
Даңқымыз шықты ғой, Dan'qymyz shyqty goj
Намысын бермеген,    Namysyn bermegen
Қазағым мықты ғой!    Qazagym myqty goj

Қайырмасы:
Менің елім, менің елім,                   Menin' elim, menin' elim
Гүлің болып егілемін,                      Gulin' bolyp egilemin
Жырың болып төгілемін, елім!          Cyryn' bolyp togilemin, elim
Туған жерім менің — Қазақстаным!  Tugan cerim menin' - Qazaqstanym

Ұрпаққа жол ашқан,    Urpaqqa col ashqan
Кең байтақ жерім бар. Ken' bajtaq cerim bar
Бірлігі жарасқан,         Birligi carasqan,
Тәуелсіз елім бар.       Tawelsiz elim bar

Қарсы алған уақытты,  Qarsy algan waqytty
Мәңгілік досындай.     Man'gilik dosyndaj
Біздің ел бақытты,       Bizdin' el baqytty
Біздің ел осындай!      Bizdin' el osyndaj

Ну как??? :) :) :)
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2007, 06:05
Подумал, может лучше ставить апостроф не перед словом, а после первой буквы/перед первой гласной.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от декабря 17, 2007, 06:13
Вот пример текста, перегнанного в такой транслит: (возможны, конечно, некоторые орфографические ошибки с моей стороны, при перегоне):
Цитировать11 qhrkuiyek, 2006 j.
AQC elciligi terroriizm qurbandarhn eske alw raisimin oitkizedi

2001 jhldhnx 11 qhrkuiyende orhn algxan terroriistik cabwhldhnx besx jhldhgxhna oray AQC  Elciligi Saltanat Sarayhnda alwan-tuirli din oikilderin biriktirip, tiri jandardh toizimdilikke caqhrw  maqsathnda duiniyejuizilik terroriizm qurbandarhn eske alw raisimin oitkizedi. Raisimge Qazaqstan Preziidentininx Aikimciligi, Premiyer-Miiniistir, miiniistirlikter, Astana qalash Aikimciligininx oikilderi, Parlament deputattarh jaine Elcilik qhzmetkerleri, barlhgxhn algxanda 250 adam qathsxadh dep kuitilwde.

Qonaqtar arashnda jogxarh lawazhm iyeleri AQC Elcisi Ordvey, Shrtqh Ister Miiniistiri Qashmjomart Toqayev, Astana qalashnhnx Iimamh Qaliyjan Janqoyev, Astana qalashnhnx Arkxiimandriith Serapiion, Aqmola oblhshnhnx Ravviinh Ekxuuda Kuubalkiin, Kardiinal Teodor MakKariik, Wachnxton qalashnhnx Arkxiiyepiiskoph Hemeriituus jaine AQCthnx Cirkewler Kenxesininx Preziidenti, Jogxarh mairtebeli Maykl Rivinxston bar.

Raisim barhshnda sayhsx juildegeri skriipkach Madiina Bekmadiiyeva Yoghan Sebastian Bakxthnx «Adajiioshn», al Qazaqstandhq Muuzhka akademiiyashnhnx kxorh Niikolo Yomelliidinx «Miizererechn» jaine Erkegxaliy Rakxmadiiyevthnx «Kxoralhn» orhndaydh.

Raisim sagxat 18:45te, yagxniy besx jhl burhn Niyu-Yorktegi Duiniyejuizilik Sawda ortalhgxhna birinci ucaq barhp sogxhlgxan waqhtta, uinsizdik miinuuthmen ayaqtaladh.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от декабря 17, 2007, 06:20
Цитата: Karakurt от декабря 17, 2007, 06:05
Подумал, может лучше ставить апостроф не перед словом, а после первой буквы/перед первой гласной.
Нет, вот это уж точно не лучше. Перед словом - в принципе ещё ничего. Вообще, честно говоря, вариант, конечно, привлекательный - не выписывать различие к и қ, и г и ғ, да и гласные тоже. Но он соответственно и более глобально трогает орфографию, мой же вариант почти полностью механистичен и легко мог бы быть выполнен компьютером. Хотя вообще в идеале - чтобы это был бы не апостроф, а какая-нибудь из "мирных" английских букв. Не люблю апостроф, неряшливо он как-то смотрится с латиницей...
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2007, 06:27
Томан, ваш вариант реально сводит с ума :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от декабря 17, 2007, 14:38
А я категорически против диграфов! Это насколько ж станет длинней казахский текст на латинской графике, по сравнению с тем же текстом на кириллице?!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: amdf от декабря 17, 2007, 16:16
Я начинаю думать, что в Европе или США стоят Трансляторы Психической Энергии™, которые зомбируют весь мир ЛАТИНИЦА...ЛАТИНИЦА... и так далее 24 часа в сутки. И всем прям жутко хочется выкинуть свой текущий набор букв, каким бы хорошим он не был, и взять этот куцый наборчик из 26 знаков. Потом оказывается, что в 26 ни один язык не влезает, и начинается "а давайте навешаем со всех сторон крючков и чёрточек", "а давайте писать каждый звук двумя, а то и тремя знаками". По секрету вам скажу, что латиница - наиболее уродливая письменность в мире.
Ну ничего, вот в Китае свой транслятор построят, все за иероглифами в очередь выстроетесь =))) Будете спорить, какое написание взять, упрощённое или традиционное, японское или китайское =)))
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от декабря 17, 2007, 22:08
Цитата: Аэр от декабря 17, 2007, 14:38
А я категорически против диграфов! Это насколько ж станет длинней казахский текст на латинской графике, по сравнению с тем же текстом на кириллице?!
А вот, как ни странно, ни фига не длиннее получается! Я посмотрел - так, например, шрифтом Times New Roman что мой, что Karakurt'ов транслит даёт текст практически такого же размера, как кириллица. А то даже и чуть-чуть короче - процента на 2-4.
Тем более, я ещё усовершенствование своего транслита придумал - писать "ғ" не как "gx", а как "v". Тогда соответственно "в" будет записываться как "bx", но это, имхо, вполне оправдано как с точки зрения экономии длины, так и с точки зрения облегчения чтения/зрительного восприятия текста.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от декабря 18, 2007, 07:34
Короче говоря, лучше реформировать кириллицу!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vladko от декабря 18, 2007, 10:38
и всю Европу и Америку на неё перевести!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: amdf от декабря 18, 2007, 11:03
Цитата: Vladko от декабря 18, 2007, 10:38
и всю Европу и Америку на неё перевести!
Вот именно! Но американцы сами по себе не способны ни свою убогую орфографию реформировать, ни даже на метрическую систему перейти, что у ж говорить о переходе на кириллицу. Так что для перевода придётся их для начала завоевать. Может быть, даже, с применением ядерного оружия =)
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от декабря 18, 2007, 11:49
Хм... Зато в определённых кругах говорят: только эти русские на пару с китайцами до сих пор не способны перейти со своей дурацкой метрической системы на нормальную - футы, морские мили, узлы. Вся Европа вон считает футами, милями и узлами, даже вот Украина уже перешла на эти меры.
Да и в России давно уже была своя система мер, основанная на британских футе и дюйме: сажени, аршины, вёрсты. Кстати, ведь верста - это гораздо круче, чем тот же километр. А в Японии даже ширина колеи ж.д. ровно полсажени (или полтора аршина, что то же самое). А метрическую систему французы придумали. Но вот со своей орфографией они тоже немного того ... не осилили...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от декабря 18, 2007, 13:53
Вот и я о том же. Убей не понимаю, зачем строить казахскую графику и орфографию по образцу английской, которая, мягко говоря, не совсем удобная...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: amdf от декабря 18, 2007, 18:56
Toman ты о чём вообще? Метрической системой пользуются абсолютно все, кроме США, Великобритании и Мьянмы. Все неметрические системы - дурацкие. Что ещё есть на западе дурацкого? 12-часовая система с этими их AM/PM!

Вернёмся к теме. Вот, мол, русские буквы для написания русских слов в казахском алфавите лишние. С введением латиницы придётся писать все имена людей и все названия фирм всех зарубежных стран в орфографии их национальных языков - со всем набором всяких экзотических диакритических знаков. В кириллице, чтобы написать имя иностранца, надо для начала узнать его произношение. Потом это имя уже читается так, как написано. В латинице вы пишете имя так, как написано на родном языке этого человека, и никто потом не знает, как его читать.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от декабря 18, 2007, 19:19
Цитата: amdf от декабря 18, 2007, 18:56
Вернёмся к теме. Вот, мол, русские буквы для написания русских слов в казахском алфавите лишние. С введением латиницы придётся писать все имена людей и все названия фирм всех зарубежных стран в орфографии их национальных языков - со всем набором всяких экзотических диакритических знаков. В кириллице, чтобы написать имя иностранца, надо для начала узнать его произношение. Потом это имя уже читается так, как написано. В латинице вы пишете имя так, как написано на родном языке этого человека, и никто потом не знает, как его читать.
Но так не всегда было. Когда кириллицу заимствовали у греков, то и названия, и имена, и церковные термины (типа "псалом") - все писалось так как в греческом оригинале. Что же касается латиницы, то латыши, например, пишут имена и названия так, как звучит по-ихнему, например: Žils Verns, а не Jules Verne, как это пишется по-французски. Да и узбеки сейчас пишут Paulo Koelo (скачал недавно перевод его "Alkimyogar").
Название: Ynt: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Dana от декабря 18, 2007, 20:17
Блин, читаю и удивляюсь. Куда я попала....

Начнём с того, что при использовании латиницы писать иноязычные названия и имена в их собственной орфографии совсем не обязательно. Так например, азербайджанцы пишут Corc Buş вместо George Bush. Хотя лично я считаю это неверным, мне кажется, нужно писать в орфографии языка-источника.

Цитата: "amdf" от
Метрической системой пользуются абсолютно все, кроме США, Великобритании и Мьянмы.
Вы ещё Либерию забыли ;)
Название: Ynt: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от декабря 18, 2007, 22:42
Цитата: Dana от декабря 18, 2007, 20:17
Начнём с того, что при использовании латиницы писать иноязычные названия и имена в их собственной орфографии совсем не обязательно. Так например, азербайджанцы пишут Corc Buş вместо George Bush. Хотя лично я считаю это неверным, мне кажется, нужно писать в орфографии языка-источника.
Полностью согласен. Писать надо так, как пишется на том языке, откуда слово пришло. Заодно и народ исподволь научится читать на иностранных языках. Примерно в возрасте лет восемнадцати я купил себе словарик хинди с транскрипцией и, не уча язык, а просто анализируя написание и звучание,очень быстро научился читать на хинди. Пока читать. Кое-что понимать стал уже потом.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: amdf от декабря 18, 2007, 22:51
Нет. Поскольку многие орфографии иных языков чудовищно уродливы, привносить их написания в свой родной язык - издевательство.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от декабря 19, 2007, 04:35
Цитата: amdf от декабря 18, 2007, 18:56
Toman ты о чём вообще? Метрической системой пользуются абсолютно все, кроме США, Великобритании и Мьянмы.
Не-а! Практически весь мир пользуется футами для указания высот и эшелонов, морскими милями для указания удалений, узлами для указания путевых и приборных скоростей, скорости ветра, футами в минуту для указания вертикальных скоростей.
И только у нас это делается соответственно в метрах, километрах, километрах в час и метрах в секунду. Но, несмотря на то, что в глубине души я, конечно, согласен, что
Цитировать
Все неметрические системы - дурацкие.
ибо я просто привык к метрической, например, но справедливости ради сравните простоту расчёта в уме, когда надо соотнести, например, километры удаления и километры в час путевой скорости, с высотой в метрах и вертикальной в метрах в секунду. Первое даёт часы до достижения контрольной точки, второе даёт секунды до занятия высоты/эшелона. Множьте часы на коэффициент 3600, в общем, и получите секунды, ага.
Или же - удаление в морских милях, скорость в узлах, высота в футах, вертикальная в футах в минуту. Тут имеем часы и минуты, коэффициент 60. Хотя, если говорить строго, конечно, надо было в нашей "метрической" системе просто км/ч прогнать поганой метлой, и мерить скорость тоже в м/с, как положено. И сами часы с минутами тоже отменить.
Цитировать
Что ещё есть на западе дурацкого? 12-часовая система с этими их AM/PM!
Совершенно верно. Только ещё лучше вообще часы и минуты отменить, как я уже сказал - чтобы не смущали народ.
Цитировать
Вернёмся к теме. Вот, мол, русские буквы для написания русских слов в казахском алфавите лишние. С введением латиницы придётся писать все имена людей и все названия фирм всех зарубежных стран в орфографии их национальных языков - со всем набором всяких экзотических диакритических знаков. В кириллице, чтобы написать имя иностранца, надо для начала узнать его произношение. Потом это имя уже читается так, как написано. В латинице вы пишете имя так, как написано на родном языке этого человека, и никто потом не знает, как его читать.
Про это уже сказали - но в общем-то никто не заставляет. Можно писать и фонетически адаптированную версию в своей орфографии. Я в общем за то, чтобы писать в своей орфографии (или в установленной системе передачи, как с японским и китайским), но где-нибудь один раз в тексте, например, при первом упоминании, писать в скобках, как оно в оригинальном написании. Причём совершенно независимо от того, орфография на кириллице или латинице, имя/название на кириллице, латинице, или на иврите, или на армянском, грузинском, хоть японском.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от декабря 19, 2007, 04:39
P.S. (Продолжая оффтоп) Кстати, как вам, например, что "у нас" летают в километрах в час, а ветер вдоль или там поперёк или наискосок ВПП дует всегда в метрах в секунду? А ведь их между собой не просто соотносить надо, но и непосредственно складывать-вычитать, например.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от декабря 19, 2007, 09:27
Цитата: amdf от декабря 18, 2007, 11:03
Вот именно! Но американцы сами по себе не способны ни свою убогую орфографию реформировать, ни даже на метрическую систему перейти, что у ж говорить о переходе на кириллицу. Так что для перевода придётся их для начала завоевать. Может быть, даже, с применением ядерного оружия =)

Недавно прочитал прикол на bash.org.ru . Как раз в тему.

- Почему ты так ненавидишь американцев?
- Как представлю, что им не надо раскладку переключать...

Так что, дружище, латиница неизбежна, так же как и "арабские" цифры, на которые мы, да и вы тоже, когда-то перешли...  8-)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: amdf от декабря 19, 2007, 12:32
Да, исчезновение латиницы неизбежно. Ведь такой дурацкий алфавит просто не может существовать.

Против арабских цифр ничего против не имею. Неплохо бы дополнительно к ним иметь и национальное начертание цифр. Только не буквенное, а совершенно отдельное. И с сохранением десятичной позиционной системы.

Про метры: если кто-то там чего-то ещё измеряет в морских милях, это ещё не значит, что метрическая система не распространена широко во всём мире, за исключением нескольких стран. То, что в России атмосферное давление даётся в миллиметрах ртутного столба не отменяет факта, что в России принята система СИ. Просто дань традиции. Заметьте, в миллиметрах! А не в дюймах =)
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Flos от декабря 19, 2007, 12:39
Цитата: "Lugat" от
Так что, дружище, латиница неизбежна, так же как и "арабские" цифры, на которые мы, да и вы тоже, когда-то перешли... 

... а у арабов-то цифры не "арабские"... Или, скорее,  не совсем "арабские"... Ничо, живут себе.


Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: piton от декабря 19, 2007, 21:16
Надо бы нам к исконным славянским цифрам вернуться, с титлами.
Вот казахи завидовать будут. И сколько кнопок на клаве сразу освободится.
Пусть неудобно, зато патриотично и красиво. Прикольно, кстати, книги без закладки читать. Захлопнулась - какая там была страница.. а...а
Название: Ynt: Снова о казахской латинице.
Отправлено: AlefZet от февраля 10, 2008, 02:02
ЦитироватьЕсли присмотреться получше, то мне не нравятся несколько моментов в той латинице, которая используется в Википедии.
Поскольку именно я реализовал в коде то, что используется в Википедии, отвечаю тут тоже я. Дело в том, что здесь применяется латиница ҚазАқпарата, которая основана на предложении академика Хайдари, который, в свою очередь, основывался на универсальном тюркском алфавите 1992 г. В силу технических особенностей движка агентства ҚазАқпарат, транслитерация происходит там прямая, не логическая. Эта система до некоторой степени стала распространённой и даже привычной.
ЦитироватьЭто касается тех самых многострадальных дифтонгов И и У. Там решили поступить просто и сделали простую транслитерацию Ï и W соответственно.
В результате получаются слова вроде qwat, хотя логичнее было бы quwat.
Тут стояла дилемма: то ли придерживаться произношения, но тогда правильнее Qazağıstan, и т.п. и речь идёт уже о новой орфографии, то ли придерживаться известной транслитерации, применяемой не одним только агентством, но и кучей ведомств и частных сайтов. Поскольку задача Википедии только следовать за действительностью, а не подменять её, и тем более, не создавать её, было выбрано второе.
ЦитироватьЗачем там туркменская ý тоже не понятно...
Чисто технические причины. Поскольку предполагается равенство выбора системы графики (кириллица/латиница) для написания статей. Стало быть, система транслитерации должна быть взаимно-обратной и однозначной.
Код движка Википедии пока не может отличать Y как в Й и Y как в Я.
ЦитироватьТакже, можно отказаться от искусственных написаний "республика, интернет, кино" etc.
В общем, мне кажется, это должна быть не просто реформа графики, но и орфографии.
И ещё одно из положительных следствий реформы (если конечно, она будет доведена до логического конца), станет сокращение числа гетерограмм — хорошо освоенные слова должны писаться так, как они на самом деле произносятся, в соответствии с фонетикой казахского языка.
Здесь я абсолютно согласен (http://alefzet.livejournal.com/1041.html).
Название: Ynt: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от марта 28, 2008, 01:42
Цитата: AlefZet от февраля 10, 2008, 02:02

ЦитироватьЭто касается тех самых многострадальных дифтонгов И и У. Там решили поступить просто и сделали простую транслитерацию Ï и W соответственно.
В результате получаются слова вроде qwat, хотя логичнее было бы quwat.
Тут стояла дилемма: то ли придерживаться произношения, но тогда правильнее Qazağıstan, и т.п. и речь идёт уже о новой орфографии, то ли придерживаться известной транслитерации, применяемой не одним только агентством, но и кучей ведомств и частных сайтов. Поскольку задача Википедии только следовать за действительностью, а не подменять её, и тем более, не создавать её, было выбрано второе.

Кстати говоря, когда я думал по поводу вообще совсем нового алфавита для тюркских языков, я пришёл к выводу, что скорее всего там именно так и должно быть - w и сочетание uw должно писаться одной и той же буквой. И что слово типа "су"(вода) должно записываться именно как "sw", а ни в коем случае не "suw". Точнее, есть одна альтернатива - это ввести в алфавит ещё одну букву (или даже скорее две - передняя/задняя) для гласного звука, которая будет употребляться только в сочетаниях типа uw. Потому что использовать там буквы вроде u, ü просто недопустимо по этимологическим причинам. Так что по мне, так запись казахской "у" одной буквой "w" есть не глюк, а совершенно верное в качестве окончательного решение, тем более, учитывая, что в латинице лишних букв для гласных ожидать не приходится.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от мая 25, 2008, 19:34
Мой новый проект казахской латиницы.

1. Aa - Aa
2. Əə - Əə
3. Bb - Бб
4. Dd - Дд
5. Ee - Ее
6. Ěě - Ээ
7. Ff - Фф
8. Gg - Гг
9. Ğğ - Ғғ
10. Hh - Хх
11. Ii – Іі
12. Íí - Ии
13. Jj - Йй
14. Kk - Кк
15. Ll - Лл
16. Mm - Мм
17. Nn - Нн
18. Ŋŋ - Ңң
19. Oo - Оо
20. Öö - Өө
21. Pp - Пп
22. Qq - Ққ
23. Rr - Рр
24. Ss - Сс
25. Şş - Шш
26. Tt - Тт
27. Uu - Ұұ
28. Vv - Вв
29. Ww - Уу
30. Ẅẅ - Үү
31. Yy - Ыы
32. Zz – Зз
33. Žž - Жж

Íí - только в русских заимствованиях, например, konstítutsyja, radío, ídeja и т. п. В казахских словах на месте кириллической Ии пишутся диграфы ij/yj - tyjyn, resmij  и т.п.
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 26, 2008, 02:27
N30 странно реализован. почему не как N20?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Аэр от мая 26, 2008, 18:26
И что тут странного?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: айгерим от ноября 18, 2008, 14:55
присхождение слов жаксы жаман
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ackap от декабря 28, 2008, 09:42
Много лет назад я придумал себе свою латиницу. Я использовал ее, н-р, для казахской музыки на компе.
Потом я узнал про алфавита академика Хайдари и с удивлением заметил, что мой вариант довольно похож на его.
Хотя мой мне по-прежнему кажется более удобным. Если есть время, зацените.


   Cyrilllic      My variant      QazAqparat      Notes      Examples   
   А-а      A-a      A-a            ana, Asqar, Aleksey   
   Ә-ә      Ä-ä      Ä-ä      a)        Буквы Ә, Ө, Ү, I могут быть записаны с использованием знака умлаута (¨), как в германских и тюркских языках.      äke, Äsel, Svätoslav   
                     b)        На компьютерной клавиатуре можно использовать одну из клавиш, для умлаута и других диакритических символов, как в шведской раскладке (клавиша }]Ъ), где ее предварительное нажатие превращает A, O, U, I, E в Ä, Ö, Ü, Ï, Ë (можете проверить сами, включив шведскую раскладку на компьютере).         
                     c)        Для скорого письма необязательно писать все диакритики. Обычно мягкость/твердость слова можно определить по буквам k-q, g-h, e.         
                     d)        Обычно значение слова понятно из контекста.         
                     e)        Чтобы все-таки отличить слово «әл» от слова «ал», можно таки поставить умлаут.         
                     f)         Обычно достаточно поставить умлаут над первым гласным из-за закона сингармонизма в казахском языке. Н-р, так: öcirgic вместо öсïrgïc.         
                     g)        При наборе компьютер может добавлять диакритик автоматически (опционально).         
                     h)        При проблемах с распознованием диакритических букв, компьютер может анализировать мягкость/твердость слова или сверяться с встроенным словарем (так обычно делают такие программы).         
                     i)         В начальной школе детей нужно приучать писать вместе со всеми диакритиками.         
                     j)         При сортировке, можно не делать различия между A и Ä, либо Ä будет идти после A.         
   Б-б      B-b      B-b            bata, Bawirjan, Boris   
   В-в      V-v      V-v      k)        Звук V отсутствует в исконно казахских словах, но это обычный звук для недавно заимствованных терминов и имен (русских, английских и других). Особенно часто встречается на конце фамилий.      veksel, vagon, Vladimir, Vinsent   
                     l)         В некоторых регионах некоторые казахи все же произносят звук в разговорной речи. Н-р, слово «жазып жатыр» про износят как «жазаватр». Это не литературная норма, но передача разговорной речи  необходима как литетурный прием.         
   Г-г      G-g      G-g            gül, Gülnar, Gennadiy   
   Ғ-ғ      H-h      Ğ-ğ      m)      Hh графически отличается от буквы Gg, что важно для разделения звуков      hasir, Haziz, Hitler   
                     n)        Следует сразу за буквой Gg, т.е. небольшая связь подсознательно все же сохраняется (как например в окончаниях га-ге дательного падежа)         
                     o)        Графически совпадает с буквой Hh во многих языках. Н-р, с латинским алфавитом (т.е. родоначальником), где Hh произносится также.         
                     p)        Многие слова в казахском произошли от арабских или персидских слов, для которых соотв. звук передается в латинице через Hh.         
   Д-д      D-d      D-d            dïŋ, Däniyar, Danila   
   Е-е      E-e      E-e      q)        Произносится казахами, как в европейских языках – между Е и Э. Нерусскоговорящие казахи произносят нейотированную Е в начале слова. Н-р, как в слове el (страна, народ) – сравни с русским словом эль (Тюркский эль).      er, Eldana, Ekaterina   
   Ё-ё      Yo-yo-ö      Yo-yo            Cörnix, Köln, Yolka   
   Ж-ж      J-j      J-j      r)         В некоторых регионах J произносится как [дж]. Так же, как в английском языке, н-р.      jer, Jomart, Jozef, Japoniya   
                     s)         Написание роднит с другими тюркскими языками, где казахскому Ж соотвествует общетюркское Й. Н-р, если читать Ж как Й, получится йер, Йунус, Йусуп, Йапонийа. Сравни с другимим языками (Иаков-Жак-Джек, Япония-Жапония-Джипен).         
   З-з      Z-z      Z-z      t)         Наконец-то, Z не будет путаться с цифрой 3. Это помогает, н-р, при распознании текстов.      zat, Zeyne, Zinayida   
                     u)        Все современные методы распознания текста нацелены прежде всего на латинскую графику. На данный момент западные страны – несомненные лидеры в данной области. Все подстройки программ под кириллицу и др. системы всегда будут вторичны.         
                     v)        Распознание печатного и рукописного текста очень важно в современном процессе оцифровывания материалов с твердых копий, а также для обеспечивания интерфейса между человеком и компьютером.         
   И-и      Yi-ïy      Ï-ï            yit, miy, Ilya, Yassir   
   Й-й      Y-y      Y-y Y`-y`            ïya, Yocqar-Ola, Yünüs   
   К-к      K-k      K-k            küt, kïtap, Keŋjebolat, Kevin   
   Қ-қ      Q-q      Q-q            quwat, qazïr, Quralay, Qayir   
   Л-л      L-l      L-l            Läzzat, Leyla   
   М-м      M-m      M-m            miy, Meruwert, Mixayil   
   Н-н      N-n      N-n            naz, Nahima   
   ң      ŋ (ñ)      ñ      w)       Буква ң встречаются только в середине и конце слова, но не в его начале.      öleŋ, Wociŋton   
                     x)        Этот звук произносится так же как английский ng [ŋ].         
                     y)        В варианте ак. Хайдари использован символ ñ из испанского языка.         
                     z)         В иностранных языках этот звук передается через сочетание ng [нг] как в словах Тәңірі – Тенгри, Теңгіз – Тенгиз, Жеңіс – (Д)Женгис (Genghis  -  Чингис)         
                     aa)      Поэтому можно в отсутствие возможности ввода диакратических букв, использовать буквосочетание ng.         
                     bb)     При наборе на клавиатуре можно опять задействовать клавишу с умлаутом.         
   О-о      O-o      O-o            oŋ, Oljas, Olbrayt   
   Ө-ө      Ö-ö      Ö-ö      cc)      Написание и произношение Öö совпадает со многими языками. Н-р, с немецким и шведским. И разумеется, с тюркскими.      öcirgic, Törexan, Göteborg   
   П-п      P-p      P-p            parasat, Pötr   
   Р-р      R-r      R-r            ruw, Resey, Ralf   
   С-с      S-s      S-s            saz, Säwle, Semön   
   Т-т      T-t      T-t            tas, Tayir, Tixon, Türkiya   
   У-у      W-w,      W-w      dd)     Написание и произношение звука W совпадает с W в английском языке – краткая У (согласный).      waqit, Wilyam,    
         Wu-uw                     
   Ү-ү      Ü-ü      Ü-ü      ee)     Написание и произношение Üü совпадает со многими языками. Н-р, с немецким и шведским. И разумеется, с тюркскими.      ümit, Ülyana, Müncen   
   Ұ-ұ      U-u      U-u            ul, Ulitaw, Uppsala   
   Ф-ф      F-f      F-f      ff)        Звук F также отсутствует в исконно казахских словах, но это обычный звук для заимствованных слов.      freon, Fariyda,    
   Х-х      X-x      X-x            xat, Xalel, Xose   
   Һ      x      h      gg)      Эта буква встречается только в персидских и арабских заимствованиях (очень редко).      cahar, Gawhar   
                     hh)     Современные казахи произносят Һ так же как Х, а не как в фарси.         
   Ц-ц      Ts-ts      C-c      ii)        Для казахов (а также для англичан и других народов, за исключением славян) Ц является комбинацией двух звуков – Т и С. Буква Ц встречается очень редко, в русских словах.      tsetse, Tsekalo, Tselinograd   
   Ч-ч      Tc-tc (Ç-ç)      Ç-ç      jj)        Для редких русских слов можно заменять Ч на ТЩ. Но если принять во внимание обилие терминов из английского и др. языков, можно ввести диакритический вариант буквы C [ш] , но не стоит выделять отдельную клавишу на клавиатуре (можно вводить как «клавиша Умлаут – клавиша C»).      Tcaykovskiy, Tcernobil   
   Ш-ш      C-c      Ş-ş      kk)      Звуку Ш в казахском обычно соответствует Ч в тюркских (а также русском) языках, где передается буквой Çç. Обратите внимание,  что английское ch [ч] соответствует французскому ch [ш] и немецкому ch [х,ш]. Можно также вспомнить о западнославянских языках с их Č.      cac, Ciŋhiz, Cevtcenko   
   Щ-щ      Cc-cc      Şş-şş      ll)        Буква Щ практически не используется в казахских словах и произносится так же, как и буква Ш (то есть в зависимости от сопутствующего гласного, как в большинстве языков мира, за исключением русского).      ciypa, acci, tucci, Celkuntcik   
                     mm)  Но есть слова, где одна буква Щ обозначает удвоенный Ш (ащы [ашшы] – «ащщы»).         
   ъ            (ʺ)      nn)     Ъ - абсолютно не нужная буква.      syezd (=quriltay)   
                     oo)     Есть считанные единицы заимствований из русского, где есть Ъ. Только в случае (Согласный)-Ъ-Е (как в устаревшем слове «съезд») необходимо добавление буквы Y перед нейотированным E.         
                     pp)     Во всех остальных (редких) случаях букву Ъ можно безболезненно опустить.         
   Ы-ы      I-i      I-ı            idis, Isqaq, Istambul   
   І-і      Ï-ï      İ-i            irimcik, Ile, Ijevsk   
   ь            (ʹ)      qq)     Разделительный Ь легко заменяется буквой Y, чтобы показать йотированность следующего гласного.      D'Artanyan, nol   
                     rr)       В остальных случаях Ь можно опустить.         
   Э-э      E-e      E-e (É-é)      ss)       Букву Э казахи не отличают от буквы Е.      elekt(i)r, Elmira, Emma   
   Ю-ю      Yu-yu-ü      Yu-yu      tt)       Присутствие букв Ё, Ю, Я абсолютно неоправданно в алфавите (и на клавиатуре компьютера).      ayuw, Yuriy, Yupiter   
                     uu)     Буква Ю часто скрывает морфемную структуру слова как в слове «қою» [qoyuw], где qoy является корнем, а uw – окончанием инфинитива.         
   Я-я      Ya-ya-ä      Ya-ya      vv)      То же самое с буквой Я. Н-р, в слове «қояды» [qoyadi].      sayaxat, Yakutsk, Yalla   
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 28, 2008, 10:32
ЦитироватьÏ-ï
Я против такой буквы. Биiк - Biyik. Также "У" требует правильного(этимологического) подхода а не тупого транслитерирования. Мое ХО :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ackap от декабря 28, 2008, 11:23
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2008, 10:32
ЦитироватьÏ-ï
Я против такой буквы. Биiк - Biyik. Также "У" требует правильного(этимологического) подхода а не тупого транслитерирования. Мое ХО :)
Так вроде так и произносится - [бийик]. А почему против? Из-за двук точек?
Согласен насчет У. Там зависит от ситуации. Ну так у меня в отличие от КазИнформа это отмечено.
1) тау - taw, уакыт - waqit, уайым - wayim, палау - palaw, арнау - arnaw (после гласного или в начале)
2) ту - tuw, туды - tuwdi, куат - quwat, Сауле - Sawle, палуан - paluwan, кыз куу - qiz quwuw (после согласного)
Мне на слух кажется, что так звучит. :what:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 28, 2008, 11:31
Да, из-за двух точек. А вы что I и Ы не различаете?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ackap от декабря 28, 2008, 11:39
Почему не различаю? Просто когда казахи переделывают русские слова с буквой И они обычно используют либо I, либо Ы. Поэтому в некоторых примерах (Ижевск-Ijevsk) так получилось. Это первое что в голову пришло. Можно конечно и так передавать - Yijevsk. Смотря как закрепится.
Насколько я знаю звука И нет вообще. Это всегда пара звуков. Хотя многие казахи у нас произносят жИхаз и мИ (в смысле мозг) с чисто русской И.
Разумеется, я хотел в предыдущем посте написать [бiйiк]. Просто раскладку было лень переключать. Думал, понятно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 28, 2008, 11:41
Я про это - qiz. Еще проблема: если взять турецкую ы (i без точки) - это не самый лучший вариант.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ackap от декабря 28, 2008, 11:43
Да нет. Qiz - это Кыз.
А чтобы было Киз - надо написать Qiyz.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ackap от декабря 28, 2008, 11:44
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2008, 11:41
Еще проблема: если взять турецкую ы (i без точки) - это не самый лучший вариант.
Мне тоже это, если честно не нравится - она плохо читаемая . Поэтому в моем варианте i обычная, с одной точкой.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 28, 2008, 11:49
Но тогда получается что у вас слова қыз и кім будут qiz и kim? Это не хорошо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ackap от декабря 28, 2008, 11:51
Если точно: qiz и kïm.
Звуки Q и K различаются значительно и достойны букв с разным начертанием.
По ним уже можно понять, мягкое слово или твердое.
Звуки I и Ï отличаются в меньшей степени. Они оба практически не произносятся, что отлично показывается их тонкостью.   :yes:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 28, 2008, 11:53
Опять эта буква!!! :) А обозначать казахский звук i, который соответствует i в других языках, другим знаком(не i) - это что-то новое.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Хворост от декабря 28, 2008, 12:00
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ackap от декабря 28, 2008, 12:00
"На компьютерной клавиатуре можно использовать одну из клавиш, для умлаута и других диакритических символов, как в шведской раскладке (клавиша }]Ъ), где ее предварительное нажатие превращает A, O, U, I, E в Ä, Ö, Ü, Ï, Ë (можете проверить сами, включив шведскую раскладку на компьютере)".
В мягких гласных умлаут везде для симметрии:
A - Ä
O -Ö
U - Ü
I - Ï
И я бы не сказал, что оригинальная казахская i так уж соответствует i в других языках.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 28, 2008, 12:08
Ни в коем случае нельзя допустить чтобы 4 гласные вводились комбинацией клавиш. Для каждой буквы - своя клавиша! Где вы видели такое?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 28, 2008, 12:08
Цитата: Hworost от декабря 28, 2008, 12:00
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Не стоит. Что одна клавиша пропадать будет?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ackap от декабря 28, 2008, 12:13
Японцы вообще вводят транскрипцию слова, а компьютер заменяет на соответствующий иероглиф.
Можно конечно и отдельные клавиши. Это просто вариант был, навеянный шведами.
Я видел что-то похожее у одного участника на этой ветке, только он "специфичность" показывал апострофом перед словом. Согласитесь, диакритики выглядят значительно опрятней. Причем, обычно достаточно одного в слове. А если есть мягкие гласные или к - можно вообще без них. Для скорописи. Типа как е-ё в русском.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 28, 2008, 12:17
Ну с иероглифами не стоит сравнивать.
Цитата: "Ackap" от
Я видел что-то похожее у одного участника на этой ветке, только он "специфичность" показывал аострофом перед словом.
Да, но тот вариант был на тему "только 26 латинских букв". А вообще он использует модифицированный турецкий вариант. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ackap от декабря 28, 2008, 12:20
Только 26 латинских букв, на мой взгляд, - не лучший вариант. Англичане вон как мучаются. Слова становятся нечитаемыми. Очень трудно перейти к такому варианту.
Когда замена 1 к 1 (как на КазИнформ), наоборот просто. За полчаса ознакомления спокойно начнешь читать.
Вы попробовали шведскую раскладку? Она меня в 1-й раз восхитила. Позволяет писать не только шведские слова, но и турецкие фамилии (там много турков).
А в трудных случаях малой ASCII таблицы (только 26 букв) они заменяют на дифтонги.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Хворост от декабря 28, 2008, 12:25
Вот за что я турецкую латиницу не очень уважаю - за i с точкой в верхнем регистре. Но i в качестве ɯ тоже не очень.
Можно для ɯ использовать Ɨ ɨ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Хворост от декабря 28, 2008, 12:27
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2008, 12:08
Цитата: Hworost от декабря 28, 2008, 12:00
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Не стоит. Что одна клавиша пропадать будет?
А кому оно надо? Q вообще редко используемая буква.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 28, 2008, 12:29
Цитата: Hworost от декабря 28, 2008, 12:27
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2008, 12:08
Цитата: Hworost от декабря 28, 2008, 12:00
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Не стоит. Что одна клавиша пропадать будет?
А кому оно надо? Q вообще редко используемая буква.
Изучающим язык. Так легче.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ackap от декабря 28, 2008, 12:30
Цитата: Hworost от декабря 28, 2008, 12:00
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Да, возможно вы правы, и это согласные определяются гласными. Я не филолог.
Но в соврем. казахском алфавите много согласных звуков и много гласных.
В латинице много согласных (достаточно). Н-р, несколько букв К - отлично подходит.
И очень мало гласных.
Большинство европейцев (кроме англичан и голландцев) выбрали добавление диакритических букв.
Даже англичане и голландцы не выдержали и добавляют сейчас диакритики. Кто-то из английских поэтов (Байрон?) вроде бы даже предлагал перевести английский на расширенный алфавит.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Хворост от декабря 28, 2008, 12:32
Karakurt, в каком смысле легче? Чтобы понимать, где произносится увулярник?
P.S. увулярник вообще очень трудный звук для начинающих.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Хворост от декабря 28, 2008, 12:35
Ackap, аллофон он и есть аллофон. Велярного k перед задними гласными в исконных казахских словах нет и быть не может.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 28, 2008, 12:36
Да, для того самого.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ackap от декабря 28, 2008, 12:39
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2008, 12:36
Цитата: "Hworost" от
а почему вы сами не Qaraqurt?
Тогда я не жаловал эту букву
В последние годы я очень часто встречаю букву Q. Практически всегда, когда казахи хотят "произнести" слово правильно. На таких сайтах как Википедия и даже на сайте ЦРУ названия страны и городов написаны через Q.
А через K - русский вариант.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 28, 2008, 12:52
Ну правильно, каждому звуку по букве. Только quwuw смущает. Может сократить до quuw?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ackap от декабря 28, 2008, 13:01
Возможно, звучит больше как quuw. Возможно, происходит слияние.
Но вообще по логике выходит:
к-у-у
q-uw-uw (потому что после согласного)
к-у-а-д-ы
q-uw-a-d-i
Не знаю, что там с аллофонами. Но объяснить народу или программе, как переводить дифтонг У, по-моему, просто.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ackap от декабря 28, 2008, 13:27
Цитата: Hworost от декабря 28, 2008, 12:35
Ackap, аллофон он и есть аллофон. Велярного k перед задними гласными в исконных казахских словах нет и быть не может.
У меня оффтопик вопрос насчет парности. Есть какая-то связь между словами döŋgelek и domalaq, а также разговорным вариантом doŋhalaq?  :donno:
И что первичнее - литературное Sälemetsïz be? или разговорное Salamatsiz ba? И вообще почему в разговорном языке всегда частица ба-па-ма в независимости от предыдущего слова? Kettik pa ne?  ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: GIgor от февраля 22, 2011, 23:35
ЦитироватьКудайберген Еркинбеков (Кызылжар).
ПЕРЕХОД К ЛАТИНИЦЕ. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ.
После прочтения возникает один ответ: перейти на латиницу, потому что нет хороших программистов и гиморно это как-то программы под кириллицу делать. Мда. Неубедительно.

ЦитироватьЗайдите в меню "Вид" интернет-браузера, которым вы пользуетесь, и попробуйте в меню "Кодировка" по очереди кодировки KOI-8, ISO u DOS для этой самой страницы. Для любителей абстрактной графики могу еще посоветовать попробовать болгарскую, сербскую и македонскую кодировки.

Автор похоже в теме "дуб", каким не хочет казаться. В этих ваших интернетах постепенно переходят на UTF-8, кодировка которая лишает проблему использования "нелатиницы".

ЦитироватьДля распознавания можем
использовать либо утилиту из комплекта, предоставляемого Майкрософтом вместе с пакетом Офис или самым продвинутым OCR-софтом от фирмы ABBYY, который называется FineReader и который надо приобретать отдельно за 5500 тенге. В полученном тексте приходится править буквально каждую букву.
Кудайберген пожадничал похоже купить софтину. Fine Reader неплохо справляется с казахскими буквами, недавно сканировал учебник по кз, процент ошибок, как и у книг на русском.

А вообще за статью спасибо, посмеялся  :yes:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от февраля 22, 2011, 23:40
Цитата: Ackap от декабря 28, 2008, 13:27
Есть какая-то связь между словами döŋgelek и domalaq, а также разговорным вариантом doŋhalaq?
Это монголы нас так попортили. :)
Цитата: Ackap от декабря 28, 2008, 13:27
И что первичнее - литературное Sälemetsïz be? или разговорное Salamatsiz ba?
Первичнее вариант с "а". Но вообще слово-то заимствованное. А в исконных словах переход а>ә поздний.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 9, 2011, 02:23
Насколько я понимаю, на этом форуме сидит множество профессиональных лингвистов, коим я не являюсь. А по сему, хотелось бы узнать Ваше (лингвистов) мнение о предлогаемом мною варианте латинского алфавита, адаптированного для казахского языка. Конечно же, данный вариант полностью моим изобретением не является (в нем отразилось все то, что было предложено в казнете (в том числе и на этом форуме)), но что-то интересное и новое из него почерпнуть, я думаю, можно. Главный ориентир этого варианта - латинские алфавиты турецкого и туркменского языков.
Начнем с гласных, характерных для казахского языка:
Аа, Әә => Aa, Ää
Оо, Өө => Oo, Öö
Ұұ, Үү => Uu, Üü
Ыы, Іі => Iı, İi
Ее => Ee
Тут использованы довольно "банальные" турецкие символы, за исключением буквы Ä (Ә) , которую используют туркмены. Звук Ә, насколько я понял, считается аллофоном звука Е. Однако, если я не ошибаюсь, казахская Әә соответствует звуку А в других тюркских языках, в следствие чего, этот звук я решил обозначить как Ää (вот тут мне и нужна помощь лингвиста).
Согласные буквы, типичные для казахского языка:
Бб => Bb, Гг => Gg, Ғғ => Gg, Дд => Dd, Жж =>Jj, Зз => Zz, Йй => Yy,
Кк => Kk, Ққ => Kk, Лл => Ll, Мм => Mm, Нн => Nn, Ңң => Ňň, Пп => Pp,
Рр => Rr, Сс => Ss, Тт => Tt, Уу => Ww, Шш => Cc
Буквы Bb, Gg, Dd, Jj, Zz, Yy, Kk, Ll, Mm, Nn, Pp, Rr, Ss, Tt обозначают те же звуки, что и в турецком языке.
Буквы Ňň и Ww взяты из туркменского языка по тому же принципу.
Звук Ш в казахском языке соответствует звукам Ç(Ч) и C(Дж) в турецком.
Буквы, обычно используемые в заимствованных словах:
Вв => Vv, Ёё => yo, Ии => Yy, Уу - Uu, Фф => Ff, Хх => Hh, Hh => Hh, Цц - ts, Чч - tc, Щщ - cc, Ъъ, Ьь, Ээ => Ee, Юю => yu, Яя => ya.
С буквами Vv, Ff, Hh, Hh все довольно понятно.
Почему Ии => Yy?  Если не ошибаюсь, этот принцип был использован Байтурсыновым в реформированном арабском письме. Дело в том, что звук И в современном казахском языке присутствует (в заимствованных через русский словах), но обозначать этот редкий звук отдельной буквой было бы слегка нелогично. Конечно же, данная транслитерация касается только иностранных слов (в основном, пришедших через русский язык). В казахском же, по вполне понятным причинам, заменяем И на соответствующий дифтонг ıy либо iy.
Буква Уу, обозначающая дифтонги ҰУ, ҮУ, ІУ и ЫУ в казахском языке, заменяется буквосочетаниями uw, üw, ıw, iw.
В словах иностранного происхождения, где Уу читается как русская У, пишем Uu , но вводим "правило", при котором U(Ұ) читается как русская У, если в слове имеются мягкие гласные.
Окончательный вариант:

Буква     Название буквы                                 
1.   Aa           А                                                                     
2.   Ää           Ә                                                               
3.   Bb           Бе                                                                   
4.   Cc           Ше
5.   Dd           Де
6.   Ee           Е
7.   Ff           Еф
8.   Gg           Ге
9.   Hh           Ха
10.   Iı              Ы
11.   İi              І
12.   Jj              Же
13.   Kk            Ке
14.   Ll             Ел
15.   Mm         Ем                                 
16.   Nn           Ен
17.   Ňň           Ың
18.   Oo           О
19.   Öö           Ө
20.   Pp            Пе
21.   Rr             Ер
22.   Ss             Ес
23.   Tt             Те
24.   Uu            Ұ
25.   Üü            Ү
26.   Vv             Ве
27.   Ww           У
28.   Yy             И
29.   Zz             Зет
Названия букв не суть важны, но по-казахски я, сам лично,  "обозвал" бы именно так.

Приведу транслитерацию первого параграфа статьи (wiki/kk) Қазақстан (http://kk.wikipedia.org/wiki/%D2%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D2%9B%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD)

Kazakstan (Kazakstan Respublykası) — Ewrazyya kurılıgınıň kak ortasında ornalaskan memleket.
Soltüstiginde Resey Federatsyyasımen (7 591 км), oňtüstiginde Türikmenstan (380 км), Özbekstan (2 300 км) jäne Kırgızstan (980 км) respublykalarımen, cıgısında Kıtaymen (1 460 км) cektesedi, batısta Kaspyy teňizimen, oňtüstikte Aral teňizimen cayıladı. Jer kölemi — 2717,3 mıň carcı kylometr.
Respublykada 131 ult pen ulıstıň ökilderi turadı ( 75,9 % kazaktar).
Elordası - Astana kalası. Äkimcilik jagınan 14 [[oblıs] jäne respublykalık maňızı bar 2 kalaga bölinedi. Memlekettik tili — kazak tili.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 10, 2011, 09:39
А вообще, предложенный мною алфавит - просто теория, на практике же, я ,однозначно, ПРОТИВ смены алфавита. Абсолютно необходимо реформировать нынешнюю кириллицу и правила орфографии - это да. А что касается доводов в пользу сохранения алфавита приведу следующие:

1. Геополитический. Казахи, как и многие тюрки, очень сильно интегрированы в Российское культурное и геополитическое пространство.

2. Интеграционный (своего рода). Большинство тюркских языков пользуется кириллическим алфавитом.

3. Исторический. Как ни как, отними у народа историю...Это высказывание, по моему мнению, в какой-то мере отражает ситуацию в Узбекистане.

4. Рациональный. Намного легче реформировать кириллицу, сделать нормальную раскладку на клавиатуре (например, заменить некоторые буквы. Вместо Я - Ә, Ю - Ү, Ь - І, Ъ - Ң, Ц - Ұ, Э -Ө, а Ғ, Қ и Һ убрать из алфавита), и т.д, чем, собственно переходить на латиницу. Просто этими вопросами никто заниматься не хочет (в следствие отсутствия личного интереса?).

Последний довод можно было бы и не приводить.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 10, 2011, 23:43
Цитата: Konay от апреля 10, 2011, 09:39
Вместо Я - Ә, Ю - Ү, Ь - І, Ъ - Ң, Ц - Ұ, Э -Ө,
Что???
Скажите, -у в инфинитиве, как там различать где ұ,ы а где ү,і?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 11, 2011, 01:23
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2011, 23:43
Цитата: Konay от апреля 10, 2011, 09:39
Вместо Я - Ә, Ю - Ү, Ь - І, Ъ - Ң, Ц - Ұ, Э -Ө,
Что???
Скажите, -у в инфинитиве, как там различать где ұ,ы а где ү,і?

Это я про клавиатуру писал :) предположительно, если в казахском языке дифтонги Я и Ю заменить на йа и йу, а буквы Ь,Ъ,Ц и Э убрать вообще, то эти буквы на современной раскладке можно заменить на вышеперечисленные.

Что касается заимствованных через русский иностранных слов, то их написание можно сохранить, и при потребности написания этих слов, переключаться на русскую раскладку (что в Казахстане не составит никакого труда).

Думаю, есть много способов рационализировать нынешнюю раскладку, которой, лично я, пользоваться не люблю (мягко говоря).

К сожалению, я не специалист в области казахского языка, ответить на Ваш вопрос затрудняюсь. Но с точки зрения рядового казаха, лично я, в этих инфинитивах давно слышу именно русскую "у". В школе, класса до 11 наверное, нам ничего про эти псевдодифтонги не говорили. Может потому, что программа была для школ с русским языком обучения.

Возвращаясь к инфинитивам глаголов. Дифтонги, как мне кажется, слышны более четко, когда за "у" следует другая гласная: баруыңыз (baruwıňız), айтуыңыз (aytuwıňız), суы (suwı).

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 11, 2011, 01:38
Интересная параллель: Западнославянские языки (польский, чешский, словацкий, и т.д.) используют латиницу. Восточнославянские (русский, украинский и белорусский) - кириллицу. Можно сравнить с Огузскими языками Тюркской группы (турецкий, азербайджанский, туркменский и т.д.) и Кипчакскими (казахский, татарский, башкирский, киргизский(?)).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 11, 2011, 17:34
Узбекский перешел на латинку, а он кипчакский можно сказать.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 17, 2011, 01:16
Цитата: Karakurt от апреля 11, 2011, 17:34
Узбекский перешел на латинку, а он кипчакский можно сказать.

по крайней мере его не классифицируют как кипчакский
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 18, 2011, 08:34
Цитата: Konay от апреля 11, 2011, 01:23
Что касается заимствованных через русский иностранных слов, то их написание можно сохранить, и при потребности написания этих слов, переключаться на русскую раскладку (что в Казахстане не составит никакого труда).
Не покатит. Некомплект.  :no:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 18, 2011, 08:41
Цитата: Konay от апреля 11, 2011, 01:38
Интересная параллель: Западнославянские языки (польский, чешский, словацкий, и т.д.) используют латиницу. Восточнославянские (русский, украинский и белорусский) - кириллицу.
В белорусском языке имеется еще и традиционная латинка.
Странно как-то: есть западнославянские, есть восточнославянские, ну южнославянские тоже есть... А вот центральнославянских — нету... Боятся, что-ли, теоретики, дабы не возомнили о себе некоторые народы черте-что?   :what:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 18, 2011, 08:42
Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 08:34
Цитата: Konay от апреля 11, 2011, 01:23
Что касается заимствованных через русский иностранных слов, то их написание можно сохранить, и при потребности написания этих слов, переключаться на русскую раскладку (что в Казахстане не составит никакого труда).
Не покатит. Некомплект.  :no:

МОЖНО, но не обязательно :) смотря что удобнее, нажимать на цифры, где расположены казахские буквы, в то время как в казахском тексте их встречается много больше, чем русские э, ь, ъ, щ, и т.д? Не легче ли хоп, и переключил раскладку "раз в полгода", когда надо будет заимствованное слово написать, при этом оставив цифры в покое. По аналогии с тем, когда в русском тексте надо написать что-нибудь на английском.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 18, 2011, 08:49
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:42
По аналогии с тем, когда в русском тексте надо написать что-нибудь на английском.
Ну тогда казахи, живущие в Китае, могут включать в текст китайские иероглифы?  :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 18, 2011, 08:53
Логика мне Ваша непонятна. В казахском языке есть слова из русского, орфографию которых официально сохранили. Причем тут иероглифы? Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 18, 2011, 08:54
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:42
...смотря что удобнее, нажимать на цифры, где расположены казахские буквы...
Чехи точно так же делают. Да и я, к примеру, верхними цифрами почти никогда не пользовался — куда удобнее правая цифровая клавиатура.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 18, 2011, 09:01
Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 08:54
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:42
...смотря что удобнее, нажимать на цифры, где расположены казахские буквы...
Чехи точно так же делают. Да и я, к примеру, верхними цифрами почти никогда не пользовался — куда удобнее правая цифровая клавиатура.

А на ноутбуке как? А знаки препинания и специальные знаки?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 18, 2011, 09:02
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:53
Логика мне Ваша непонятна. В казахском языке есть слова из русского, орфографию которых официально сохранили. Причем тут иероглифы? Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
Неужели так трудно передать звучание русских слов средствами казахской латиницы?
Начнем... пусть и арабскую графику, но не вписывают же в нее иероглифы. Так с чего ж тогда вписывать русские слова кириллицей?

Крылатая фраза с башорга:
Цитировать— Почему ты так ненавидишь американцев?
— Как представлю, что им не надо раскладку переключать...
:green:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 18, 2011, 09:04
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 09:01
А на ноутбуке как? А знаки препинания и специальные знаки?
Для этого есть еще одна раскладка. Так называемая программистская. Внешне — английская США, а все дополнительные буквы вводятся правым Alt'ом.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 18, 2011, 09:06
Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 09:02
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:53
Логика мне Ваша непонятна. В казахском языке есть слова из русского, орфографию которых официально сохранили. Причем тут иероглифы? Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
Неужели так трудно передать звучание русских слов средствами казахской латиницы?
Начнем... пусть и арабскую графику, но не вписывают же в нее иероглифы. Так с чего ж тогда вписывать русские слова кириллицей?

Ну, казахский язык в Республике Казахстан использует кириллицу вот уже добрых 70 лет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 18, 2011, 09:13
Извиняюсь за грубость, теперь я понимаю ваши посты, с учетом того, что вы не знали про кириллицу и т.д.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Esvan от апреля 18, 2011, 09:15
Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 09:02
Неужели так трудно передать звучание русских слов средствами казахской латиницы?
Начнем... пусть и арабскую графику, но не вписывают же в нее иероглифы. Так с чего ж тогда вписывать русские слова кириллицей?
До середины 30-х годов / начала 40-х заимствованные из русского слова писали в транскрипции. Затем, после очередной мегареформы (перевели на кириллицу) велено было писать так, как по-русски. Вряд ли сейчас целесообразно менять написание этих слов, ведь все уже привыкли к их русскому произношению.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Esvan от апреля 18, 2011, 09:17
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:53
Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
По непроверенной информации, не все. Как мне сказали, в некоторых районах официально используют кириллицу.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Esvan от апреля 18, 2011, 09:19
Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 08:41
Странно как-то: есть западнославянские, есть восточнославянские, ну южнославянские тоже есть... А вот центральнославянских — нету...
Севернославянских тоже нема.


Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 08:41
Боятся, что-ли, теоретики, дабы не возомнили о себе некоторые народы черте-что?   :what:
А в центре -- венгры с румынами.  ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 18, 2011, 09:20
Цитата: Esvan от апреля 18, 2011, 09:17
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:53
Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
По непроверенной информации, не все. Как мне сказали, в некоторых районах официально используют кириллицу.

хмм, интересно. вообще китайское правительство вряд ли заинтересовано в этом. хотя кто его знает...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 18, 2011, 09:25
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 09:06
Ну, казахский язык в Республике Казахстан использует кириллицу вот уже добрых 70 лет.
Да хоть и сто. Но представьте себе реальную ситуацию: вот у Вас библиотека из сотен тысяч  оцифрованных казахских книг. Вы открываете, скажем, книгу в формате fb2, через Fiction Book Editor, заходите в нем на скрипт, выделяете всё и копируете, вставляете в транслитератор, пара секунд, и в окошке готового транслитерата копируете полученный текст, который вносите в скрипт книги  fb2. В итоге — всё оформление и иллюстрации остаются на своих местах, а текст становится — на латинице. Вся операция быстра, удобна и предельно механизирована. А представьте, что надо вручную выискивать русские заимствования и оставлять их в первоначальном виде... :uzhos: Почем будет стоить посадить сотни тысяч редакторов за оцифровку и редактирование текста, если будут такие сложности?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Esvan от апреля 18, 2011, 09:27
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 09:20
Цитата: Esvan от апреля 18, 2011, 09:17
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:53
Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
По непроверенной информации, не все. Как мне сказали, в некоторых районах официально используют кириллицу.

хмм, интересно. вообще китайское правительство вряд ли заинтересовано в этом. хотя кто его знает...
Насколько я понимаю ситуацию в КНР, правительство заинтересовано только в одном -- пропаганде китайского (путунхуа), на остальных просто положили.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 18, 2011, 09:34
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 09:20
хмм, интересно. вообще китайское правительство вряд ли заинтересовано в этом. хотя кто его знает...
Но почему ж тогда наше правительство не заинтересовано?  :donno: Ведь живут же татары в Крыму... и латиницей уже пишут. И никто их не склоняет перейти на украинскую кириллицу...  :what:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 18, 2011, 09:36
Цитата: Esvan от апреля 18, 2011, 09:19
Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 08:41
Странно как-то: есть западнославянские, есть восточнославянские, ну южнославянские тоже есть... А вот центральнославянских — нету...
Севернославянских тоже нема.
Да-а-а... Некомплект со славянскими...  :what:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 18, 2011, 09:40
Цитата: Esvan от апреля 18, 2011, 09:15
Затем, после очередной мегареформы (перевели на кириллицу) велено было писать так, как по-русски.
Было время, когда и по-русски греческие заимствования писали точно так же как в греческом — со всеми ксями и псями... И назидали в грамматиках: «Везде пиши пса покоем, а не псями ... Кое общение псу со псалмом?». Потом образумились.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 18, 2011, 09:42
Цитата: Esvan от апреля 18, 2011, 09:27
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 09:20
Цитата: Esvan от апреля 18, 2011, 09:17
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:53
Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
По непроверенной информации, не все. Как мне сказали, в некоторых районах официально используют кириллицу.

хмм, интересно. вообще китайское правительство вряд ли заинтересовано в этом. хотя кто его знает...
Насколько я понимаю ситуацию в КНР, правительство заинтересовано только в одном -- пропаганде китайского (путунхуа), на остальных просто положили.

Я в плане того, что это финансовые затраты раз, и геополитический вопрос - два. Да и захотят ли казахи Китая переходить на кириллицу?   :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 18, 2011, 10:03
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 09:42
Да и захотят ли казахи Китая переходить на кириллицу?   :???
На кириллицу — вряд ли. А вот на латиницу — и можно бы. Легче оцифровывать книги со сканов. Если в файнридере имеются даже такие языки как таитянский и маори, потому что всё-таки пишут латиницей, но зато нету арабского и хинди, потому что пишут арабицей и деванагари. Сложно, видать, машинке эту вязь разбирать...
Если книги только в бумаге — это уже трагедия.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от апреля 18, 2011, 10:23
Как-то слушал казахское радио из Китая. Русских заимствований там не меньше, чем в казахском Казахстана.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 18, 2011, 10:46
Цитата: bvs от апреля 18, 2011, 10:23
Как-то слушал казахское радио из Китая. Русских заимствований там не меньше, чем в казахском Казахстана.

интересно...а акцент отличается?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от апреля 18, 2011, 16:24
Да нет, обычный казахский язык. Из китайских заимствований разве что географические названия. Как я понимаю, при коммунистах не стали ничего выдумывать и взяли в качестве литературного лит. язык советских казахов, благо там было достаточно "коммунистической" лексики.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от апреля 18, 2011, 18:52
С казахами Китая было так: они писали арабским письмом, но в 1956 г. их решили перевести на кириллицу, аналогичную кириллице казахов СССР. Но уже через год КНР и СССР поссорились и это решение было отменено. Затем власти КНР решили перевести "своих" казахов на латиницу и осуществили это начинание. Очень много слов "коммунистической" тематики было принудительно заимствовано из китайского. Казахам КНР перевод на латиницу не понравился и как только политический климат в стране потеплел, они стали добиваться возврата арабской графики, что и было сделано в 1982 г. Аналогично было с уйгурами.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 21, 2011, 18:11
Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет? :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Esvan от августа 21, 2011, 18:25
Цитата: Karakurt от августа 21, 2011, 18:11
Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет? :)
Неге?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 21, 2011, 18:26
Надо их использовать чтобы уменьшить кол-во букв и избавиться от диграфов. Q в роли ч вроде уйгуры употребляют?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Esvan от августа 21, 2011, 18:34
Существует ли какой-нибудь «эталонный»  текст, по которому можно было бы судить пусть и не обо всех тонкостях, но хотья бы о самых характерных чертах орфографии?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 21, 2011, 18:35
Нет вроде, гимн кажись не лучший вариант. Забыл про и. И будет как обычно iy, ıy. "Да" будет iyә.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Artiemij от августа 21, 2011, 18:40
Цитата: Аэр от октября 21, 2007, 15:54
Нынешний алфавит
(Аа Әә Бб Вв Гг Ғғ Дд Ее Ёё Жж Зз Ии Йй Кк Ққ Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп Рр Сс Тт Уу Ұұ Үү Фф Хх Һһ Цц Чч Шш Щщ Ъъ Ыы Іі Ьь Ээ Юю Яя) довести до
Смотрю я на это безобразие и думаю: для кого это придумывали? Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Borovik от августа 21, 2011, 18:49
Цитата: Artiemij от августа 21, 2011, 18:40
Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?
Ну, например башкирская ничё так... Практически полностью фонетична
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от августа 25, 2011, 02:23
Offtop
Цитата: Esvan от августа 21, 2011, 18:25
Цитата: Karakurt от августа 21, 2011, 18:11
Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет? :)
Неге?
Лучше сказать "не үшін?".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Esvan от августа 25, 2011, 11:40
Offtop

Цитата: Konay от августа 25, 2011, 02:23
Цитата: Esvan от августа 21, 2011, 18:25
Цитата: Karakurt от августа 21, 2011, 18:11
Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет? :)
Неге?
Лучше сказать "не үшін?".
Рахмет! (или Рақмет!  — не помню, как дурысно.)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vertaler от августа 25, 2011, 12:12
Цитата: Borovik от августа 21, 2011, 18:49
Цитата: Artiemij от августа 21, 2011, 18:40
Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?
Ну, например башкирская ничё так... Практически полностью фонетична
И то татарская смотрится солиднее. И ничем башкирское письмо особо не фонетичнее казахского, а буквы «я» «ю» и прочие всё равно наличествуют.

По теме: из всех советских кириллических алфавитов только пять не включали русский алфавит в качестве подмножества. Это украинский, белорусский, молдавский, азербайджанский и абхазский. При этом молдавский алфавит в целом а) продолжает традицию молдавского книгопечатания при царе (спасибо Олегу Грому, я не знал), б) не до конца фонетичен, вру: не фонологичен всё равно. Азербайджанский уже не употребляется. Абхазский довели до ума в плане фонологичности только после распада союза (ку ~ кә), и то не до конца (й ў), а в плане начертания он таки тоже не вполне удобен.

Интересно также осетинское письмо, в котором не употребляются буквы «я» «ю» «э» в исконных словах. Но в плане начертания оно и вовсе никакой критики не выдерживает.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Borovik от августа 25, 2011, 12:41
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 12:12
Цитата: Borovik от августа 21, 2011, 18:49
Цитата: Artiemij от августа 21, 2011, 18:40
Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?
Ну, например башкирская ничё так... Практически полностью фонетична
И то татарская смотрится солиднее. И ничем башкирское письмо особо не фонетичнее казахского, а буквы «я» «ю» и прочие всё равно наличествуют.
Vertaler, вероятно вы не вполне владеете материалом.

Основное преимущество башкирского правописания: каждая буква имеет одно четко оговоренное фонематическое значение. Допустим, буква и обозначает четко , а не три разных возможных звука, как в казахском.
Нет монстров типа тат. смешения рядов в сәгать [sæˈɢ̞æt̟], ел [jɯl] или тат. сыер, каз. сиыр [sɯˈjɯr] - по-башкирски пишется ровно то, что слышится: сәғәт, йыл, һыйыр.
Единственная нефонетичность башк. алфавита - это русизмы.

Что такое "солидность" алфавита в вашем понимании? Наличие букв я и ю в алфавите - это ваше определение солидности/несолидности? Вы в данном случае исходите из политического посыла "отличаться как можно сильнее от русского алфавита"? Или все же опираетесь на практическое удобство алфавита и непротиворечие фонетическим законам языка?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21
Цитата: Borovik от августа 25, 2011, 12:41
Vertaler, вероятно вы не вполне владеете материалом.
Прекрасно владею.

ЦитироватьОсновное преимущество башкирского правописания: каждая буква имеет одно четко оговоренное фонематическое значение.
Фонематическое да. Что до фонетики — а как же огубленность?

Впрочем, вы не до конца правы. Почему ʔ разными буквами обозначается?

Кстати, как отразилась на речи башкироязычной среды та реформа, которая велит писать «компьютерҙар» вместо «компьютерҙер»?

ЦитироватьДопустим, буква и обозначает четко , а не три разных возможных звука, как в казахском.
Фонологически всё правильно. Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности. Чтения «ій» и «ый» точно так же различаются по рядности всего слова. Современное написание «и» — просто экономия места, ибо «ый» выглядит не так элегантно, как «ьј». Да, ради этого пришлось пожертвовать предсказуемостью чтения нескольких слов, в которых іј/ьј или uw/yw — единственный гласный.

В прекраснейшей же осетинской довоенной кириллице совр. сочетание «уы» записывалось просто как «ў» по тем же соображениям. Тут уже без неоднозначностей.

В татарском письме элегантность действительно вышла на первый план и послужила причиной неких абсурдных написаний, однако в общем и целом — вот что я хотел сказать — татарские тексты выглядят, во-первых, как тексты на языке со сложившейся орфографией, а во-вторых, глаз не цепляется в них за каждую вторую букву. Я не говорю, что это абсолютное благо, но это хорошо по-своему.

ЦитироватьЧто такое "солидность" алфавита в вашем понимании? Наличие букв я и ю в алфавите - это ваше определение солидности/несолидности?
В общем и целом я против букв «я», «ю», «ё», «й» и пары «э/е» с одним фонетическим значением. Если вы прочитаете моё сообщение, цитированное вами, чуть внимательнее, вы это увидите.

ЦитироватьВы в данном случае исходите из политического посыла "отличаться как можно сильнее от русского алфавита"? Или все же опираетесь на практическое удобство алфавита и непротиворечие фонетическим законам языка?
Вот. Практическое удобство алфавита бывает разным. Хъахъхъæдур или йырҙар, при всей фонетичности таких форм, просто неудобно писать и, с непривычки, читать.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от августа 25, 2011, 15:48
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21
Хъахъхъæдур или йырҙар, при всей фонетичности таких форм, просто неудобно писать и, с непривычки, читать.
Ну хъахъхъæдур неудобно писать и читать, ибо громоздко. А йырҙар вам чем не нравится?

По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Если бы большинство татар/казахов не было бы знакомо с русским языком на уровне второго родного и не владело бы русской орфографией как основной, то особых проблем не было бы. Вон у англичан вообще с орфографией чуть лучше, чем никак, и ничего - живут.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от августа 25, 2011, 15:53
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 12:12
...из всех советских кириллических алфавитов только пять не включали русский алфавит в качестве подмножества. Это ... азербайджанский ...
Азербайджанцы молодцы - после смерти Сталина они провели орфографическую реформу и сделали новый алфавит и орфографию идентичными яналифным с точностью до замены латинских букв на кириллические. А в 1939-54 гг. они маялись с типовым алфавитом "среднеазиатского типа" с буквами э, ё, ю, я и прочими прелестями.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Borovik от августа 25, 2011, 15:54
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21
Фонематическое да. Что до фонетики — а как же огубленность?
Какая, простите, огубленность? С татарским случайно не путаете?
Цитировать
Кстати, как отразилась на речи башкироязычной среды та реформа, которая велит писать «компьютерҙар» вместо «компьютерҙер»?

Vertaler, вы однозначно что-то путаете. Написания "компьютерҙер" в башкирской орфографии никогда не было.

ЦитироватьДопустим, буква и обозначает четко , а не три разных возможных звука, как в казахском.Фонологически всё правильно. Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности. Чтения «ій» и «ый» точно так же различаются по рядности всего слова. Современное написание «и» — просто экономия места, ибо «ый» выглядит не так элегантно, как «ьј». Да, ради этого пришлось пожертвовать предсказуемостью чтения нескольких слов, в которых іј/ьј или uw/yw — единственный гласный.

Таких случаев гораздо больше, чем "несколько"... А проблема тут не столько в предсказуемости чтения, а в том, что "кривая" орфография со временем начинает влиять на реально звучащий язык, как это видно, например, на примере татарского

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Borovik от августа 25, 2011, 16:07
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21
ЦитироватьВы в данном случае исходите из политического посыла "отличаться как можно сильнее от русского алфавита"? Или все же опираетесь на практическое удобство алфавита и непротиворечие фонетическим законам языка?
Вот. Практическое удобство алфавита бывает разным. Хъахъхъæдур или йырҙар, при всей фонетичности таких форм, просто неудобно писать и, с непривычки, читать.
Vertaler,
Возможно, форма йырҙар вам цепляет глаз исключительно из-за того, что вы лично её увидели в первый раз? :) Меня как носителя она абсолютно устраивает

Вообще, Vertaler, об удостве конкретного алфавита, вероятно, должны судить в первую очередь носители языка, а не кабинетные лингвисты, которым нравится походя выносить критические суждения об алфавитах языков, которыми они не владеют.

Также у меня вызывает недоумение псевдонаучное понятие "элегантности письма", которым вы оперируете. Не потрудитесь дать строгое определение?
Цитироватьтатарские тексты выглядят, во-первых, как тексты на языке со сложившейся орфографией, а во-вторых, глаз не цепляется в них за каждую вторую букву. Я не говорю, что это абсолютное благо, но это хорошо по-своему.
Vertaler, башкирская орфография сложилась настолько же, насколько татарская. Ваши ощущения при чтении, вероятно, касаются только вашего субъективного восприятия и вашего малого опыта восприятия письменного башкирского.
И также любопытно - за что именно ваш глаз цепляется в башкирском тексте? За седили у ҙ?  ::)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Borovik от августа 25, 2011, 16:15
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21
Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности.
Башкирские ҡ и ғ - это насущная необходость для башкирского.
Vertaler, Если уж вы владеете материалом, то должны знать, что в башкирском ҡ и ғ довольно часто сочетаются с переднерядными гласными (в арабизмах) - в отличие от того же казахского
Господи упаси нас от спеллинга типа мәнфәгать и хәкыйкать  :o

Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле. Vertaler, не просветите, зачем элегантная татарская орфография требует там написание твердого знака в конце?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от августа 25, 2011, 16:39
Offtop
Цитата: Esvan от августа 25, 2011, 11:40
Цитата: Konay от августа 25, 2011, 02:23
Цитата: Esvan от августа 21, 2011, 18:25
Цитата: Karakurt от августа 21, 2011, 18:11
Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет? :)
Неге?
Лучше сказать "не үшін?".
Рахмет! (или Рақмет!  — не помню, как дурысно.)
рахмет, ракмет, рахмат...лет через сто, все будем говорить так, как пишем - "рахмет" :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Esvan от августа 25, 2011, 16:44
Offtop

Цитата: Konay от августа 25, 2011, 16:39
лет через сто
Думаю, что астанинским чинушам удастся убить язык гораздо раньше.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52
Цитата: Borovik от августа 25, 2011, 15:54
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21
Фонематическое да. Что до фонетики — а как же огубленность?
Какая, простите, огубленность? С татарским случайно не путаете?
Не путаю. Она абсолютна во всех слогах или убывает? А что насчёт огубленного «а» — не страдает ли он из-за того, что ему не досталось буквы?

Кстати, вы не ответили про ʔ. И ещё такой же вопрос про в/у.
Цитировать
ЦитироватьКстати, как отразилась на речи башкироязычной среды та реформа, которая велит писать «компьютерҙар» вместо «компьютерҙер»?

Vertaler, вы однозначно что-то путаете. Написания "компьютерҙер" в башкирской орфографии никогда не было.
Опечатка: компьютерҙәр.

ЦитироватьТаких случаев гораздо больше, чем "несколько"...
А теперь спрошу я вас: откуда вы знаете, что их гораздо больше? Не сублимируйте проблемы татарской орфографии на казахский.

ЦитироватьА проблема тут не столько в предсказуемости чтения, а в том, что "кривая" орфография со временем начинает влиять на реально звучащий язык, как это видно, например, на примере татарского
Цитата: Alessandro от августа 25, 2011, 15:48
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить  по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.

Цитата: Borovik от августа 25, 2011, 16:15
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21
Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности.
Башкирские ҡ и ғ - это насущная необходость для башкирского.
А где я говорил про башкирские ҡ и ғ?
ЦитироватьЕще, есть чудное татарское написание казакъ теле. Vertaler, не просветите, зачем элегантная татарская орфография требует там написание твердого знака в конце?
Вы же сами знаете.
ЦитироватьТакже у меня вызывает недоумение псевдонаучное понятие "элегантности письма", которым вы оперируете. Не потрудитесь дать строгое определение?
Заметьте. Я написал единственную фразу, и то мимоходом, остальная часть моего сообщения была о другом. В этой фразе я сказал всего лишь одну вещь: татарская орфография имеет по крайней мере один плюс, она выглядит элегантнее, чем башкирская. Вы тут же раздули из неё огромный оффтопик, обнажив кучу своих комплексов и даже приписав мне суждение/мнение, прямо противоположное написанному мной в том же сообщении (имею в виду «ю» «я»). Спасибо, я запомню.

Так вот, йырҙар, товарищи мои, йырҙар. Во-первых, буква ҙ — это действительно кошмар на улице Вяземского. Сомневаюсь, что придумавший её был башкироязычным. Я не отрицаю, что она правильна с лингвистической точки зрения тем, что производна от «з», чего не наблюдаем ни в латинице, ни в арабице. Но это не повод отдавать одному из самых частых согласных такую букву.

Во-вторых, «й» и «ы». «Й» в русском языке — буква не очень частая. Ей простительно быть такой формы. Аналогично «ы». Но для языка, в котором «й» встречается в комбинациях «йо», «йы», «йү», «йө», «йи», «йә» (и по совести хочется ожидать тот же согласный в «йа», «йе», «йу»), а «ы» — самый нейтральный из гласных неполного образования и, надо полагать, самый частый из них, то есть третий по частоте после «а» и «ә», так вот, для такого языка эти две буквы в этих двух значениях явно неудачны. Аналогично осетинские «хъ» и «дж» — один из самых частых согласных и «ы» с «æ» — одни из самых частых гласных.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Borovik от августа 25, 2011, 17:14
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52

ЦитироватьТаких случаев гораздо больше, чем "несколько"...
А теперь спрошу я вас: откуда вы знаете, что их гораздо больше?
Например, поскольку я регулярно читаю по-казахски :) со словарем, естесно. и как звучит казахский тоже знаю не понаслышке

Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52
ЦитироватьЕще, есть чудное татарское написание казакъ теле. Vertaler, не просветите, зачем элегантная татарская орфография требует там написание твердого знака в конце?
Вы же сами знаете.
Честно не знаю. Просветите плиз.
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52
Спасибо, я запомню.
Offtop

Так плохо с чувством собственной значимости?  :what: Сочувствую

Вообще, Vertaler, вам не приходит в голову, что вас, по некоторому недоразумению,  не пригласили в госкомиссию по реформе алфавитов языков бывшего СССР?  :green:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от августа 25, 2011, 17:31
Цитата: Borovik от августа 25, 2011, 16:15
Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле.
Не только в этом сочетании, судя по Википедии, вообще по-татарски "казах" = казакъ. Возможно, специально чтобы различать русских казаков и казахов?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Borovik от августа 25, 2011, 17:45
Цитата: bvs от августа 25, 2011, 17:31
Цитата: Borovik от августа 25, 2011, 16:15
Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле.
Не только в этом сочетании, судя по Википедии, вообще по-татарски "казах" = казакъ. Возможно, специально чтобы различать русских казаков и казахов?
При этом, если отвлечься от тат-вики с его тягой с переосмыслению языковых норм, я регулярно вижу в татарском написание казахча (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%87%D0%B0&lr=213) и казахлар (http://yandex.ru/yandsearch?date=&text=%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BB%D0%B0%D1%80&site=&rstr=&zone=all&wordforms=all&lang=tt&within=0&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=&to_month=&to_year=&mime=all&numdoc=10&lr=213)...  :-\
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Borovik от августа 25, 2011, 18:05
Цитата: bvs от августа 25, 2011, 17:31
Не только в этом сочетании
Кроме казакъ, по моим наблюдениям, къ и гъ в татарском пишется только в арабизмах типа тәүфикъ, бәлигъ. Что очевидно компенсирует отстутствие отдельных букв для [q] и [G]
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от августа 25, 2011, 18:11
Ну, "казах" им не нравится, потому что русизм. Интересно, что "казах" с "х"  в русском видимо тоже для отличия от казаков - в 20-е годы была Казакская АССР.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от августа 25, 2011, 18:12
Надо было сделать Казашскую и Казацкую.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Esvan от августа 25, 2011, 18:18
Цитата: bvs от августа 25, 2011, 18:11
Ну, "казах" им не нравится, потому что русизм. Интересно, что "казах" с "х"  в русском видимо тоже для отличия от казаков - в 20-е годы была Казакская АССР.
У казако́в что-ли была АССР?

(wiki/ru) Казакская_АССР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%A0)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от августа 25, 2011, 18:41
http://www.hrono.ru/heraldicum/kazakstn/kassr.htm
ЦитироватьПроходивший с 5 по 10 января 1924 года 4-ый съезд Советов Автономной Киргизской ССР принял проект её Конституции. В феврале 1925 года столица АКССР была перенесена из г.Оренбурга в г.Кзыл-Орду (современный г.Кызылорда), как стал называться г.Перовск (до 1853 - Ак-Мечеть). Проходивший с 15 по 19 апреля 1925 года 5-ый съезд Советов АКССР принял постановление о восстановлении исторически правильного названия казахского народа и переименовании Автономной Киргизской ССР в Автономную Казакскую ССР. Семиреченская и Сыр-Дарьинская области бывшей Автономной Туркестанской ССР были переданы в состав Автономной Киргизской ССР. Летом 1925 года была упразднена Букеевская губерния этой АССР, а территория Оренбургской губернии вновь возвращена в непосредственное подчинение РСФСР. 20 декабря 1928 года ЦИК Автономной Казакской CCР принял постановление о переводе письменности казакского языка с арабской графики на латинизированный алфавит. В мае 1929 года столица Автономной Казакской ССР была переведена из г.Кзыл-Орда в г.Алма-Ата. С середины 1930-х годов в официальных документах и средствах массовой информации стало использоваться название "Казахская АССР"
То есть, сначала Киргизскую АССР переименовали в Казакскую (в рамках политики замены русских названий народов СССР на самоназвания), затем в Казахскую. Бывших "киргизов" в этот период соответственно тоже называли "казаками", для устранения путаницы и было введено название "казахи". 
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от августа 25, 2011, 23:17
Offtop
Цитата: Esvan от августа 25, 2011, 16:44
Цитата: Konay от августа 25, 2011, 16:39
лет через сто
Думаю, что астанинским чинушам удастся убить язык гораздо раньше.
Ага, положение каз.яза плачевное. Никакая латиница его не спасет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от августа 25, 2011, 23:23
Цитата: bvs от августа 25, 2011, 18:11
Ну, "казах" им не нравится, потому что русизм. Интересно, что "казах" с "х"  в русском видимо тоже для отличия от казаков - в 20-е годы была Казакская АССР.

Русская "х" просто ближе к казахской "қ", вот и все тут. А те, кому не нравится "казах", просто выёживаются. Русские ведь тоже орысы, урусы, и т.д. по списку, и ничего страшного.

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от сентября 4, 2011, 16:00
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52
Цитата: Alessandro от августа 25, 2011, 15:48
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить  по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.
Именно поэтому (потому что таки да - начинают произносить) целесообразно вообще свести к минимуму практику обозначения отсутствующих в русском языке звуков буквами собственно русского алфавита. Например, не использовать буквы в и у для передачи [w] и т.д.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от октября 14, 2011, 13:59
Цитата: Alessandro от сентября  4, 2011, 16:00
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52
Цитата: Alessandro от августа 25, 2011, 15:48
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить  по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.
Именно поэтому (потому что таки да - начинают произносить) целесообразно вообще свести к минимуму практику обозначения отсутствующих в русском языке звуков буквами собственно русского алфавита. Например, не использовать буквы в и у для передачи [w] и т.д.

Вообще надо выкинуть из алфавита буквы, отображающие несуществующие звуки. А заимствованные и русские слова адаптировать под фонетику, тогда все будет нормально. А то уже противно даже слушать родную речь, изуродованную неоносителями "согласно" орфографии. :uzhos:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 14, 2011, 23:57
Ну, давайте будем реалистами: мы же все понимаем, что сегодня уже не удастся заставить людей говорить уағон и пізіка. Слегка адаптировать, наверное, можно. Скажем, вағон и фізіка. Но изгнать вошедшие в язык звуки - нет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от октября 15, 2011, 09:23
Цитата: Alessandro от октября 14, 2011, 23:57
Ну, давайте будем реалистами: мы же все понимаем, что сегодня уже не удастся заставить людей говорить уағон и пізіка. Слегка адаптировать, наверное, можно. Скажем, вағон и фізіка. Но изгнать вошедшие в язык звуки - нет.

Реальность такова, что вольно или невольно гробится язык, нарушаются его закономерности. А хотелось бы, чтобы он развивался в правильном направлении. Сейчас тенденция такова, что нормы литературного языка попираются в угоду местечковым говорам, а это не способствует его развитию и увеличению популярности. К примеру, я уже не могу читать и слушать то, что выдают на гора современные СМИ без чертыхания. Может я один такой, но и у меня есть права на родной язык, причем он полностью соответствует литературному (теперь вероятно уже бывшему). Я то отживу свой век с тем что имею. Но куда катится язык при существующих тенденциях?!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Borovik от октября 17, 2011, 10:06
Цитата: Sagit от октября 15, 2011, 09:23
Реальность такова, что вольно или невольно гробится язык, нарушаются его закономерности. А хотелось бы, чтобы он развивался в правильном направлении. Сейчас тенденция такова, что нормы литературного языка попираются в угоду местечковым говорам
Sagit,
Сейчас вы по сути занимаете такую позицию: "я говорю на самом правильном казахском, поскольку я родился там-то. А то, что сейчас происходит с лит. языком - это его порча из-за влияния других говоров".
Если бы вы родились в зоне распространения другого говора - вероятно, имели бы сейчас другое мнение.
Диктат одного конкретного диалекта/говора в литературном - это не лучшая ситуация. На то он и литературный, чтобы его воспринимали как "свой" все носители, независимо от родного диалекта/говора. Наддиалектальность - это, по определению, один из необходимых критериев ЛЯ.
Носителям диалектов (безотносительно к конкретному языку) бывает порой довольно сложно принять ЛЯ как "свой" из-за территориальных отличий - поверьте моему личному опыту. Попытки "языкового шовинизма" носителей диалекта, легшего в основу ЛЯ как минимум "не помогают" интеграции языкового пространства. Если кому-то не нравится то, как я говорю на родном - мне проще перейти на русский, чем корёжить свой родной язык
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от октября 17, 2011, 10:16
Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 10:06
Цитата: Sagit от октября 15, 2011, 09:23
Реальность такова, что вольно или невольно гробится язык, нарушаются его закономерности. А хотелось бы, чтобы он развивался в правильном направлении. Сейчас тенденция такова, что нормы литературного языка попираются в угоду местечковым говорам
Sagit,
Сейчас вы по сути занимаете такую позицию: "я говорю на самом правильном казахском, поскольку я родился там-то. А то, что сейчас происходит с лит. языком - это его порча из-за влияния других говоров".
Если бы вы родились в зоне распространения другого говора - вероятно, имели бы сейчас другое мнение.
Диктат одного конкретного диалекта/говора в литературном - это не лучшая ситуация. На то он и литературный, чтобы его воспринимали как "свой" все носители, независимо от родного диалекта/говора. Наддиалектальность - это, по определению, один из необходимых критериев ЛЯ.
Носителям диалектов (безотносительно к конкретному языку) бывает порой довольно сложно принять ЛЯ как "свой" из-за территориальных отличий - поверьте моему личному опыту. Попытки "языкового шовинизма" носителей диалекта, легшего в основу ЛЯ как минимум "не помогают" интеграции языкового пространства. Если кому-то не нравится то, как я говорю на родном - мне проще перейти на русский, чем корёжить свой родной язык

Если бы это было естественное развитие! Сейчас же просто в силу субъективных факторов идет насаждение местечковых говоров. А норма ЛЯ должна сохраняться и оберегаться, потому что в противном случае язык погибнет от тяжести привнесенного в него хлама. Тогда, как вы сами говорите, уж лучше перейти на более нейтральное и общепринятое средство общения - русский язык. 
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Borovik от октября 17, 2011, 10:35
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 10:16
Сейчас же просто в силу субъективных факторов идет насаждение местечковых говоров.
Приведите конкретные примеры, плиз
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от октября 17, 2011, 17:52
Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 10:35
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 10:16
Сейчас же просто в силу субъективных факторов идет насаждение местечковых говоров.
Приведите конкретные примеры, плиз

Есть разные моменты, вот на вскидку.
Неправильное образование форм времен глаголов:
Болуда вместо болып жатыр
Болмақ вместо болады
Неправильные ударения:
Барт вместо барды, келт - келді
Нарушение синтаксической нормы: порядка слов, интонации и др.:
Мен ойлаймын .... деп.
Нарушение сингармонизма:
Ботакөз вместо Ботагөз
Глагол паразит «түсті»
Айта түсті, жаза түсті  и т.д.
Неправильные кальки:
Сондай-ақ (скорее всего с татарского, если так, то должно быть солай-ақ). Обычно так переводят с русского союз «также», хотя по смыслу это должно быть «және», «және де» или в крайнем случае «һәм»
Есть еще модно в последнее время слово "аталмыш", хотя норма - "аталған"
Вот еще, придумали новый глагол "туылды" хотя испокон веков было "туды" (родился, глагол сам по себе находится в возвратной форме)...
это конечно не все, многие моменты просто долго описывать...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Unicum от ноября 13, 2011, 14:57
Цитата: Al-Hunni от ноября 17, 2006, 12:57
Татарский перевести на латиницу запретили законом. Так хоть пусть у казахов получится.
Почему запретили? Распретить! (Или как лучше сказать?) Политики - в основном экономисты или юристы, но как здорово было бы, чтобы были и учёные, в том числе лингвисты! Меньше глупостей творилось бы. Все тюркские языки перевести на латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское. Вот в Казахстане это поняли. Только бы уже окончательно перейти, не тянуть кота за хвост.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 13, 2011, 15:02
Цитата: Unicum от ноября 13, 2011, 14:57
латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское.
оно ничем не лучше.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от ноября 13, 2011, 15:11
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2011, 15:02
Цитата: Unicum от ноября 13, 2011, 14:57
латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское.
оно ничем не лучше.
не лучше и не хуже. есть свои плюсы и минусы
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 13, 2011, 21:00
Любая неславянская кириллица не радует мой глаз чисто эстетически.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Yitzik от ноября 14, 2011, 13:42
Цитата: Konay от ноября 13, 2011, 21:00
Любая неславянская кириллица не радует мой глаз чисто эстетически.
Ну вот. Значит, у вас и у меня просто разная эстетика. Мне же очень нравятся различные советские кириллицы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:09
В казахской латинице вырубает буква Qq. Вот нафиг она? Если ее сделать для ө, то латиница-27 есть у меня. Иначе 28. Соответствия: ә-ә,   ж-x,   й-і,   у-w|uw|yw,   ш-c,   ү-y,   ы-j.

иә - iiә
жоқ - xok
биік - biiik
жасыл - xasjl
көл, күл - kql/kөl, kyl
қыл - kjl
туды - tuwdj, туу - tuwuw, келу - kelyw

Непонятно как писать еру (1) и еру (2)? eryw, eriw?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от ноября 14, 2011, 21:12
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:09
ж-x ... ш-c
Не переставить ли местами?..
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:09
й-і, ... ы-j
Аналогично.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:21
Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 21:12
Не переставить ли местами?..
Да, можно.
Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 21:12
Аналогично
А тут не выйдет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от ноября 14, 2011, 21:28
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:21
А тут не выйдет.
Почему?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:31
Решил поменять местами v и w.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:32
Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 21:28
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:21
А тут не выйдет.
Почему?
Неразличение і и ы даст проблемы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:34
Блииин, забыл ң - ŋ :(
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от ноября 14, 2011, 21:37
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:32
Неразличение і и ы даст проблемы.
Для j имеющей звучание ≈ по крайней мере есть прецедент:
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Чешский_язык#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8CДо середины XIX века чешская орфография сохраняла несколько своеобразных старинных обозначений звуков, сегодня выглядящих очень непривычно:
буква j использовалась вместо í для обозначения долгого звука [и];
буква g использовалась вместо j для обозначения звука [й];
буква w использовалась вместо v.
Offtop
Если, конечно, Вики не врёт...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:41
Если вводить для ы особую букву - нет нормальных кандидатов. Турецкая ı - ужас. С двумя точками тоже.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от ноября 14, 2011, 21:45
Нет, я предлагаю оставить то, что есть у Вас, но поменять местами и/й и ы.
Тогда будет: и/й=j , ы=i.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:47
Ясно. Тоже можно. Вот турки "обрадуются" введению латиницы. ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от ноября 14, 2011, 21:51
Вернитесь к Снова о казахской латинице. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.msg144903.html#msg144903)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:53
Тогда в окончательный вариант включим оба ваших и один мой обмен. Будет 29 символов с одним лишним Qq. Дополнительные символы: ә, ө, ŋ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:55
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 21:51
Вернитесь к Снова о казахской латинице. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.msg144903.html#msg144903)
Не нравится уже.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от ноября 14, 2011, 21:56
Это куда лучше, чем использовать согласные для гласных.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: LOSTaz от ноября 14, 2011, 21:58
Почему Iı ужас?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:59
Барлық адамдар тумысынан азат және қадір-қасиеті мен құқықтары тең болып дүниеге келеді. =
Barlik adamdar tuvmisinan azat cәne kadjr-kasjetj men kukiktari teŋ bolip dynjege keledj.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:59
Цитата: LOSTaz от ноября 14, 2011, 21:58
Почему Iı ужас?
Это факт же. ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 22:03
Адамдарға ақыл-парасат, ар-ождан берілген, сондықтан олар бір-бірімен туыстық, бауырмалдық қарым-қатынас жасаулары тиіс. =
Adamdarga akil-parasat, ar-ocdan berjlgen, sondiktan olar bjr-bjrjmen tuvistik, bavirmaldik karim-katinas casavlari tjjjs.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 22:10
Qq будет за Чч тогда уж.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 22:24



Көзімнің қарасы
Көңлімнің санасы
Бітпейді іштегі
Ғашықтық жарасы

Қазақтың данасы
Жасы үлкен ағасы
"Бар" демес сендей бір   
Адамның баласы

Жылайын, жырлайын
Ағызып көз майын
Айтуға келгенде
Қалқама сөз дайын

Жүректен козғайын
Әдептен озбайын
Өзі де білмей ме
Көп сөйлеп созбайын

Kөzjmnjŋ karasi
Kөŋljmnjŋ sanasi
Bjtpejdj jxtegj
Gaxiktik carasi

Kazaktiŋ danasi
Casi ylken agasi
"Bar" demes sendej bjr
Adamniŋ balasi

Cilajin, cirlajin
Agizip kөz majin
Ajtuvga kelgende
Kalkama sөz dajin

Cyrekten kozgajin
Әdepten ozbajin
Өzj de bjlmej me
Kөp sөjlep sozbajin



либо
если
і=і/ы   
то

Kөzimniŋ karasi
Kөŋlimniŋ sanasi
Bitpejdi ixtegi
Gaxiktik carasi

Kazaktiŋ danasi
Casi ylken agasi
"Bar" demes sendej bir
Adamniŋ balasi

Cilajin, cirlajin
Agizip kөz majin
Ajtuvga kelgende
Kalkama sөz dajin

Cyrekten kozgajin
Әdepten ozbajin
Өzi de bilmej me
Kөp sөjlep sozbajin
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 22:49
Придумал! Вместо Әә можно Ww, a вместо w - v, т.е. не будем различать кириллические у/в.
28 символов!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от ноября 14, 2011, 22:58
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 22:49
Придумал! Вместо Әә можно Ww,..
А диграф Aeae нельзя использовать? :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 22:59
Можно, но диграфы — зло же.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 23:01
Получился немного китайский алфавит: x, q для ш, ч.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от ноября 14, 2011, 23:14
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 22:10
Qq будет за Чч тогда уж.
А если так:
ч tx
г q
ң g
:???
Или:
ч q
г h
ң g
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 23:17
Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 23:14
А если так:
ч tx
г q
ң g
Спасибо! А может

ч tx
г g
ң q
?     На h и так висят һ и х.

27 символов!!!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 23:24
Еще вариант: ж,ш,ң = q,c,x. Как?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от ноября 14, 2011, 23:25
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 23:17
Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 23:14
А если так:
ч tx
г q
ң g
Спасибо! А может
ч tx
г g
ң q
?
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 23:24
Еще вариант: ж,ш,ң = q,c,x. Как?
Что касается меня, то я люблю, чтобы были какие-нибудь прецеденты. ;D
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/QIn the earliest Latin inscriptions, the letters C, K and Q were all used to represent the sounds /k/ and /g/ (which were not differentiated in writing). Of these, Q was used to represent /k/ or /g/ before a rounded vowel (e.g. "EQO" = ego),..
А g для обозначения звука подобного ң есть в финской орфографии.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 23:29
Вот это да! Столько вариантов! Для шумерского ң используется g с диакритикой!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 23:31
Если примем ваш вариант, турки откажутся от пантюркизма. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от ноября 14, 2011, 23:35
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 23:31
Если примем ваш вариант, турки откажутся от пантюркизма. :)
Ну, не думаю, что это (и принятие данного варианта латиницы, и отказ от пантюркизма) вероятно. ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 14, 2011, 23:44
Таким образом мы обошлись добавлением только одного (!) экста символа, но и его можно писать через o' как узбеки.
Abajdig wni — ko'zimnig karasi.  А может ө = w ? Тогда ә будет. Көз - kwz.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 15, 2011, 00:00
Итог:

Qq - г/ғ 
Ww - ө 
Yy -  ү 
Uu - ұ 
Ii - і/ы/и (в заимств.)
Gg - ң
Hh - һ/х
Jj - й
Xx - ш
Cc - ж
Vv - у/в
ә

(Ff осталась только для заимств.)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 15, 2011, 01:13
Думаю, казахский должен развиваться ориентируясь на турецкий язык, как самый распространенный и развитый тюркский язык на сегодняшний день. Так что чем ближе к турецкой латинице, тем лучше.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от ноября 15, 2011, 07:10
Цитата: Karakurt от ноября 15, 2011, 00:00
Ii - і/ы/и (в заимств.)
Jj - й
А всё-таки, почему не...
Ii - ы
Jj - і/й/и (в заимств.)
..?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 15, 2011, 08:17
Цитата: Toivo от ноября 15, 2011, 07:10
Ii - ы
Jj - і/й/и (в заимств.)
..?

мне нравится! еще как вариант: y - ы; i - i,и; j - й
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от ноября 15, 2011, 08:51
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 23:44
Таким образом мы обошлись добавлением только одного (!) экста символа, но и его можно писать через o' как узбеки.
Abajdig wni — ko'zimnig karasi.  А может ө = w ? Тогда ә будет. Көз - kwz.

Апостороф - нелепый придаток, не воспринимается заодно с буквой, с боку припека какая-то.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 15, 2011, 09:06
Каракурт, вроде неплохие у вас варианты. Но стоит лишь довавить туда турецкую Iı, как алфавит сразу станет более читабельным и эстетичным.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от ноября 15, 2011, 09:21
Не переставить ли в варианте Каракурта u и w местами? :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от ноября 15, 2011, 09:26
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 22:24



Көзімнің қарасы
Көңлімнің санасы
Бітпейді іштегі
Ғашықтық жарасы

Қазақтың данасы
Жасы үлкен ағасы
"Бар" демес сендей бір   
Адамның баласы

Жылайын, жырлайын
Ағызып көз майын
Айтуға келгенде
Қалқама сөз дайын

Жүректен козғайын
Әдептен озбайын
Өзі де білмей ме
Көп сөйлеп созбайын

Kuzjmnjg karasi
Kugljmnjg sanasi
Bjtpejdj jxteqj
Qaxiktik carasi

Kazaktig danasi
Casi ylken aqasi
"Bar" demes sendej bjr
Adamnig balasi

Cilajin, cirlajin
Aqizip kuz majin
Ajtwvqa kelqende
Kalkama suz dajin

Cyrekten kozqajin
Әdepten ozbajin
Uzj de bjlmej me
Kup sujlep sozbajin
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 15, 2011, 10:06
После таких латиниц, наша кириллица кажется таакой заманчивой :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 15, 2011, 10:21
Цитата: Toivo от ноября 15, 2011, 07:10
Цитата: Karakurt от ноября 15, 2011, 00:00
Ii - і/ы/и (в заимств.)
Jj - й
А всё-таки, почему не...
Ii - ы
Jj - і/й/и (в заимств.)
..?
Не эстетично.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Borovik от ноября 15, 2011, 10:22
Offtop
Казахи, ну чё вы маетесь? У вас очень неплохая кириллица...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 15, 2011, 10:34
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 10:22
Offtop
Казахи, ну чё вы маетесь? У вас очень неплохая кириллица...
Лично я маюсь из-за предвзятости, которая мешает мне выучить казахский. А предвзятость, в свою очередь, исходит из того, что казахский - язык с политизированным алфавитом, функциональность которого оставляет желать лучшего и кучей заимствованных слов, противоречащим фундаментальным принципам казахского языка. Латиница - единственный выход лично для меня. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 15, 2011, 10:59
Цитата: Konay от ноября 15, 2011, 10:34
Латиница - единственный выход лично для меня.
Ну так пользуйтесь. Вместо ә можно ae, вот и возможность печатать на любой клавиатуре.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 15, 2011, 11:00
Цитата: Karakurt от ноября 15, 2011, 10:59
Цитата: Konay от ноября 15, 2011, 10:34
Латиница - единственный выход лично для меня.
Ну так пользуйтесь. Вместо ә можно ae, вот и возможность печатать на любой клавиатуре.
Не-не, мне нужно, чтобы наши перешли на нее официально!  :green:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 15, 2011, 11:02
И я уверен, что это рано или поздно произойдет. Либо кириллицу и орфографию доведут до ума, либо латиницу придумают.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 15, 2011, 11:05
Uce (~vce) pridumali :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от ноября 15, 2011, 13:21
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 10:22
Offtop
Казахи, ну чё вы маетесь? У вас очень неплохая кириллица...

Даже очень неплохая... Только слишком много букв и не учитываются закономерности языка. Ну, а латиница, все же, нужна, не из-за того, что кириллица плоха. Я тоже думал над латиницей, которая бы учитывала особенности языка и современные тенденции.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 17, 2011, 01:49
А ну-ка я тоже побалуюсь...

a, ae, b, v, g, g, d, e, jo, c, z, i, j, k, k, l, m, n, ng, o, oe, p, r, s, t, w(u), u, ue, f, h, h, ts, ch, sh, sch, ',y, i, ', e, ju, ja

Altyn kuen aspany,
Altyn daen dalasy,
Erlikting dastany -
Elime karashy!
Ecelden er degen,
Dankymyz shykty goj!
Namysyn bermegen,
Kazagym mykty goj!

Mening elim,
Mening elim,
Gueling bolyp, egilemin,
Cyryng bolyp, togilemin, elim,
Tuwgan jerim mening - Kazakstanym!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от ноября 17, 2011, 04:52
Цитата: Konay от ноября 17, 2011, 01:49
А ну-ка я тоже побалуюсь...

a, ae, b, v, g, g, d, e, jo, c, z, i, j, k, k, l, m, n, ng, o, oe, p, r, s, t, w(u), u, ue, f, h, h, ts, ch, sh, sch, ',y, i, ', e, ju, ja

Altyn kuen aspany,
Altyn daen dalasy,
Erlikting dastany -
Elime karashy!
Ecelden er degen,
Dankymyz shykty goj!
Namysyn bermegen,
Kazagym mykty goj!

Mening elim,
Mening elim,
Gueling bolyp, egilemin,
Cyryng bolyp, togilemin, elim,
Tuwgan jerim mening - Kazakstanym!

Диграфы в казахском не только неудобны, но даже вредны, посокльку могут искажать слово. Например как написать теНГе, если "NG" это "Ң"? А использование "J" приветствую.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 17, 2011, 07:48
Цитата: Sagit от ноября 17, 2011, 04:52

Диграфы в казахском не только неудобны, но даже вредны, посокльку могут искажать слово. Например как написать теНГе, если "NG" это "Ң"? А использование "J" приветствую.

Можно в принципе писать tenge, так как в казахском "нг" не встречается. Как вариант, можно tenhge. Да и tengge тоже неплохо. А чем вам понравилась J? А вообще, скажите, довольно лаконичный алфавит получился, нет? ;)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 08:26
Мне нравится, диграфы с е хорошее решение.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 17, 2011, 08:32
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 08:26
Мне нравится, диграфы с е хорошее решение.
Благодарю :) А вот вам, как человеку непривыкшему к казахским словам, как этот алфавит с точки зрения зрительного восприятия?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 17, 2011, 08:38
В идеале, конечно, было бы так:

a, ä, b, v, g, g, d, e, yo, j, z,  ï, y, k, k, l, m, n, ň, o, ö, p, r, s, t, w(u), u, ü, f, h, h, ts, tş, ş, şş, ',ı, i, ', e, yu, ya

То есть с фонетической точки зрения и турок, и англичанин будут читать казахские слова более менее правильно. Нужно было подстроиться и под турецкий алфавит (как алфавит самого распространенного тюркского языка), и под английский, что, думается мне, я и сделал. 23 standard letters (excluding c,x,q) plus 7 additional ones add up to 30 letters.

Примечания:

Заменяем "и" на iy,ıy, но не всегда. Для заимствованных и некоторых казахских слов отдельная буква ï для звука "и" необходима (unïversïtet, respublïka)

Гласную русскую "у" заменяем на твердую казахскую  ұ(u), так как произношение от этого практически не поменяется (unïversïtet, respublïka). Дифтонговую "у" заменяем на uw, üw. И наконец, согласную "у" заменяем на w.

Твердые и мягкие "г" и "к" будут читаться по-разному в зависимости от рядомстоящих гласных.

VOILA!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 08:39
Цитата: Konay от ноября 17, 2011, 08:32
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 08:26
Мне нравится, диграфы с е хорошее решение.
Благодарю :) А вот вам, как человеку непривыкшему к казахским словам, как этот алфавит с точки зрения зрительного восприятия?
Хорош, хотя j на конце слов выглядит странно.
С другой стороны должен признать, что решение с диграфами мало подходит по "политическим причинам", т.к. выглядит не как национальная письменность, а как транслитерация.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 17, 2011, 08:50
Транслит с синдромом младшего брата :fp:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 17, 2011, 08:54
Цитата: Karakurt от ноября 17, 2011, 08:50
Транслит с синдромом младшего брата :fp:
Первый вариант, или второй? Нет, никакой не синдром, просто ориентировался на общепринятые закономерности обозначений звуков латинскими буквами, вот и все.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:09
Оба.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 17, 2011, 09:14
Цитата: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:09
Оба.
Нет, для меня важно комбинировать принципы международные с принципами казахскими. Мой алфавит не противоречит нормам казахского языка, но в тоже время вписывается под уже существующие латиницы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:23
Тот, кто захочет читать на каком-либо языке, первым делом изучает алфавит. Его не для иностранцев делают.
i без точки, с двумя точками, ä, ü, ö - запаришься от руки выписывать, к тому же нужно новую раскладку делать. Мой вариант использует стандартную английскую раскладку. (там надо все-таки вернуть g|q как было)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 17, 2011, 09:31
Цитата: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:23
Тот, кто захочет читать на каком-либо языке, первым делом изучает алфавит. Его не для иностранцев делают.
i без точки, с двумя точками, ä, ü, ö - запаришься от руки выписывать, к тому же нужно новую раскладку делать. Мой вариант использует стандартную английскую раскладку. (там надо все-таки вернуть g|q как было)
То есть вы алфавит подгоняете под клавиатуру...так не пойдет...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:33
А вы под турко-англов всяких, нам какое до них дело? Они все-равно правильно не прочитают, если не знают фонетику казахского.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 17, 2011, 09:40
Цитата: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:33
А вы под турко-англов всяких, нам какое до них дело? Они все-равно правильно не прочитают, если не знают фонетику казахского.
Нет, у меня, допустим, умляуты для мягких гласных, очень все системно получается..."ң" как вариация "н".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 17, 2011, 09:42
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 08:39
С другой стороны должен признать, что решение с диграфами мало подходит по "политическим причинам", т.к. выглядит не как национальная письменность, а как транслитерация.
Согласен...это я так, "баловался" буквами.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:44
Ноль лишних букв лучше чем семь. Мой вариант намного удобнее. И это факт.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 17, 2011, 09:44
Каракурт, выложите, пожалуйста, ваш окончательный вариант от а до я.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:48
Qq - ң 
Ww - ө 
Yy -  ү 
Uu - ұ /у (в заимств.)
Ii - і/ы/и (в заимств.)
Gg - г/ғ
Kk - к/қ
Hh - һ/х
Jj - й
Xx - ш
Cc - ж
Vv - у/в
AE ae - ә

У / И в казахских словах будут v, uv, yv, iv / ij
Остальные интуитивно понятны: ч - tx, ц - ts, я - ja, ю - ju ...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 17, 2011, 09:54
Цитата: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:48
Ii - і/ы/и (в заимств.)

"kiyin" - что я написал? "одевайся" или "сложно"? Мой самый главный принцип "одна буква = один звук". "К" и "Г" - особые случаи...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:58
Цитата: Konay от ноября 17, 2011, 09:54
"kiyin" - что я написал? "одевайся" или "сложно"?
Kijin. Контекст. Пару слов нам не испортят алфавит :) Если прям необходимо различить, можно придумать что-нибудь - например твердую к записать Kh.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 17, 2011, 10:03
Цитата: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:58
Цитата: Konay от ноября 17, 2011, 09:54
"kiyin" - что я написал? "одевайся" или "сложно"?
Kijin. Контекст. Пару слов нам не испортят алфавит :)
Не, мне ваш алфавит нравится, но добавочные буквы явно не помешают...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 17, 2011, 10:05
В каком предложении можно спутать глагол с наречием? На ум приходит кір/қыр но можно сделать как я сказал - kir/khir.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от ноября 17, 2011, 10:06
Надо учитывать все, в том числе и клавиатуру. А ради отказа от специфических букв не стоит злоупотреблять "лишними буквами " латинского алфавита, они имеют свое назначение, чай не в вакууме живем.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 17, 2011, 10:11
Цитата: Sagit от ноября 17, 2011, 10:06
Надо учитывать все, в том числе и клавиатуру. А ради отказа от специфических букв не стоит злоупотреблять "лишними буквами " латинского алфавита, они имеют свое назначение, чай не в вакууме живем.
Согласен абсолютно. Durıs aytasız.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 17, 2011, 10:28
Сагит, вы вот турецкий хорошо знаете, как вам мой вариант алфавита?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от ноября 17, 2011, 10:32
Цитата: Konay от ноября 17, 2011, 10:28
Сагит, вы вот турецкий хорошо знаете, как вам мой вариант алфавита?

на буквы со "шляпками" смотрю без предубеждений, но строго по необходимости.

да, только что подумал, вероятно вас интересует читабельность турецкого. могу сказать, что очень легко читается и пишется без проблем (вручную, на клаве то закорючки не надо выписывать)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от ноября 18, 2011, 05:15
в алфавитном порядке:

a, ä, b, d, e, f, g, h, ı, i, ï, j, k, l, m, n, ň, o, ö, p, r, s, ş, t, u, ü, v, w, y, z

Еще одно примечание - букву "э" заменяем на e' (mısalı, e'konomïka)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от ноября 18, 2011, 11:17
Цитата: Konay от ноября 18, 2011, 05:15
в алфавитном порядке:

a, ä, b, d, e, f, g, h, ı, i, ï, j, k, l, m, n, ň, o, ö, p, r, s, ş, t, u, ü, v, w, y, z

Еще одно примечание - букву "э" заменяем на e' (mısalı, e'konomïka)

вы практически повторили мой вариант латиницы. весьма солидарен с вами.
вот мой вариант латиницы:
1.   Аа - А а
2.   Ââ - Ә ә
3.   Bb - Б б
4.   Gg - Г г
5.   Dd - Д д
6.   Ee - Э э
7.   Jj - Ж ж
8.   Zz - З з
9.   Yy - Й й
10.   Kk - К к
11.   Ll - Л л
12.   Mm - М м
13.   Nn - Н н
14.   Ňň - Ң ң
15.   Oo - О о
16.   Ŏŏ - Ө ө
17.   Pp - П п
18.   Rr - Р р
19.   Ss - С с
20.   Tt - Т т
21.   Ww - У у
22.   Uu - Ұ ұ
23.   Ŭŭ - Ү ү
24.   Hh - Х х
25.   Şş - Ш ш
26.   Ii - Ы ы
27.   Ϊϊ - І і

создал его давно, но не знал, как официально зарегистрировать.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Unicum от ноября 20, 2011, 01:15
Цитата: Sagit от ноября 13, 2011, 15:11
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2011, 15:02
Цитата: Unicum от ноября 13, 2011, 14:57
латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское.
оно ничем не лучше.
не лучше и не хуже. есть свои плюсы и минусы
Всё-таки латинские буквы с разными диакритическими знаками выглядят лучше, чем "бредобуквы" в славянском письме для неславянских языков. Или опять же дело вкуса, кому что больше нравится?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от февраля 5, 2012, 10:13
a, ae, b, v, g, g, d, e, yo, j, z, iy (yi), y, k, k, l, m, n, n', o, oe, p, r, s, t, w (uw, uew), u, ue, f, h, h, ts, tc, c, cc, ',y, i, ', e, yu, ya

Примечания: й - y, но ыйы - yiy (кыйын, сыйыр, жыйырма - kyiyn, syiyr, jyiyrma).

Altyn kuen aspany,
Altyn daen dalasy,
Erliktin' dastany -
Elime karacy!
Ejelden er degen,
Dankymyz cykty goy!
Namysyn bermegen,
Kazagym mykty goy!

Menin' elim,
Menin' elim,
Guelin' bolyp, egilemin,
Jyryn' bolyp, toegilemin, elim,
Tuwgan jerim menin' - Kazakstanym!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от февраля 5, 2012, 10:24
Цитата: Konay от февраля  5, 2012, 10:13
a, ae, b, v, g, g, d, e, yo, j, z, iy (yi), y, k, k, l, m, n, n', o, oe, p, r, s, t, w (uw, uew), u, ue, f, h, h, ts, tc, c, cc, ',y, i, ', e, yu, ya
А почему в алфавите буквы дублируются: g, g, k, k, h, h?  :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от февраля 5, 2012, 10:28
Это он так соответствия кириллице написал.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от февраля 5, 2012, 10:56
Цитата: Karakurt от февраля  5, 2012, 10:28
Это он так соответствия кириллице написал.
Не знаю, как на меня, то у Сагита — больше в стиле общетюркской ориентации.
Цитировать1.   Аа - А а
2.   Ââ - Ә ә
3.   Bb - Б б
4.   Gg - Г г
5.   Dd - Д д
6.   Ee - Э э
7.   Jj - Ж ж
8.   Zz - З з
9.   Yy - Й й
10.   Kk - К к
11.   Ll - Л л
12.   Mm - М м
13.   Nn - Н н
14.   Ňň - Ң ң
15.   Oo - О о
16.   Ŏŏ - Ө ө
17.   Pp - П п
18.   Rr - Р р
19.   Ss - С с
20.   Tt - Т т
21.   Ww - У у
22.   Uu - Ұ ұ
23.   Ŭŭ - Ү ү
24.   Hh - Х х
25.   Şş - Ш ш
26.   Ii - Ы ы
27.   Ϊϊ - І і
Разве что вместо Ââ можно было бы оставить вошедшую в латиницу и распространившуюся среди тюркских языков букву Ә ә. Ну, разве что еще «ϊ» почему-то здесь греческая, ведь можно же вполне использовать латинскую «ï». Еще Ňň для Ң ң... а почему не взять крымско-татарскую Ññ?
Я когда-то сформулировал требования для создания национальных письменностей. Письменность (подобно конлангам) должна быть либо априорной, либо апостериорной. Априорная — заново созданная, не опирающаяся ни на какие письменные традиции близкородственных языков. Апостериорная же — должна ориентироваться на письменные традиции близкородственных языков, и только если ни в одном из близкородственных не найдено аналога, тогда уж использовать аналоги из других мировых языков. Это касалось создания украинской латиницы, это, полагаю, можно применить и к языкам других групп.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от февраля 5, 2012, 20:36
"Ну, разве что еще «ϊ» почему-то здесь греческая, ведь можно же вполне использовать латинскую «ï»." - Вообще то хотел латинскую, просто не заметил что подвернулась под руку именно эта "греческая". :)
"Еще Ňň для Ң ң... а почему не взять крымско-татарскую Ññ?" - Никаких возражений, просто для единообразия выбрал такой знак. :)

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от февраля 8, 2012, 10:21
Сагит, скажите, пожалуйста, как лучше всего "казахировать" иностранные слова? Как, допустим написать слово "конституция", убрав оттуда все неказахские звуки? Как произнес бы это слово человек, который знает только казахский? Может что-то вроде қонстыйтұтсия?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от февраля 8, 2012, 10:24
Можно на "главный/основной закон" заменить.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от февраля 8, 2012, 11:09
Цитата: Konay от февраля  8, 2012, 10:21
Сагит, скажите, пожалуйста, как лучше всего "казахировать" иностранные слова? Как, допустим написать слово "конституция", убрав оттуда все неказахские звуки? Как произнес бы это слово человек, который знает только казахский? Может что-то вроде қонстыйтұтсия?

Хотя многие слова и вошли через посредство русского, это отнюдь не означает, что мы должны принять за основу "русифицированные" варианты.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от февраля 20, 2012, 10:30
Цитата: Sagit от февраля  8, 2012, 11:09
Цитата: Konay от февраля  8, 2012, 10:21
Сагит, скажите, пожалуйста, как лучше всего "казахировать" иностранные слова? Как, допустим написать слово "конституция", убрав оттуда все неказахские звуки? Как произнес бы это слово человек, который знает только казахский? Может что-то вроде қонстыйтұтсия?

Хотя многие слова и вошли через посредство русского, это отнюдь не означает, что мы должны принять за основу "русифицированные" варианты.

Kazak Republikasınıň Constitusyonı :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от февраля 20, 2012, 11:20
Цитата: Konay от февраля 20, 2012, 10:30
Kazak Republikasınıň Constitusyonı :)
С учетом моего предложения, вот так будет смотрибельней:
Kazak Republikasınıñ Constitusyonı
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от февраля 20, 2012, 13:54
Цитата: Konay от февраля 20, 2012, 10:30
Цитата: Sagit от февраля  8, 2012, 11:09
Цитата: Konay от февраля  8, 2012, 10:21
Сагит, скажите, пожалуйста, как лучше всего "казахировать" иностранные слова? Как, допустим написать слово "конституция", убрав оттуда все неказахские звуки? Как произнес бы это слово человек, который знает только казахский? Может что-то вроде қонстыйтұтсия?

Хотя многие слова и вошли через посредство русского, это отнюдь не означает, что мы должны принять за основу "русифицированные" варианты.

Kazak Republikasınıň Constitusyonı :)

Хотя бы и так...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 21, 2012, 02:03
a, ä, b, v, g, g, d, e, yo, j, z,  í, y, k, k, l, m, n, ŋ, o, ö, p, r, s, t, w(u), u, ü, f, h, h, ts, tş, ş, şş, ',ĭ, i, ', e, yuw, ya

Примечания:

Заменяем "и" на iy,ĭy, но не всегда. Для заимствованных и некоторых казахских слов отдельная буква í для звука "и" необходима (uníversítet, respublíka, resmí, gĭlĭmí).

Гласную русскую "у" заменяем на твердую казахскую  ұ(u), так как произношение от этого практически не поменяется (uníversítet, respublíka). Дифтонговую "у" заменяем на uw, üw. И наконец, согласную "у" заменяем на w.

Твердые и мягкие "г" и "к" будут читаться по-разному в зависимости от рядомстоящих гласных.

Диакритика для гласных - сверху, для согласных - снизу.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 21, 2012, 02:25
Kazakstan, Kazakstan Respublíkasĭ — Şĭgĭs Ewropa men Ortalĭk Azíyada ornalaskan memleket. Jer kölemi jagĭnan älem elderiniŋ işinde 9-ĭnşĭ orĭn aladĭ (2 724 900 km²). Batĭsĭnda Edildiŋ tömengi agĭsĭnan, şĭgĭsĭnda Altay tawlarĭnĭŋ etegine deyin 3000 km-ge, soltüstiktegi Batĭs-Sibir jazĭgĭnan, oŋtüstiktegi Kĭzĭlkum şöli men Tyan-Şan taw jüyesine 1 600 km-ge sozĭlĭp jatĭr. Kazakstan Kaspíy teŋizi arkĭlĭ Äzirbayjan, Íran elderine, Edil özeni jäne Edil-Don kanalĭ arkĭlĭ Azov jäne Kara teŋizderge şĭga aladĭ. Muhítka tikeley şĭga almaytĭn memleketterdiŋ işinde Kazakstan - eŋ ülkeni.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Krymchanin от апреля 21, 2012, 12:35
Цитата: Sagit от февраля 20, 2012, 13:54
Цитата: Konay от февраля 20, 2012, 10:30
Цитата: Sagit от февраля  8, 2012, 11:09
Цитата: Konay от февраля  8, 2012, 10:21
Сагит, скажите, пожалуйста, как лучше всего "казахировать" иностранные слова? Как, допустим написать слово "конституция", убрав оттуда все неказахские звуки? Как произнес бы это слово человек, который знает только казахский? Может что-то вроде қонстыйтұтсия?

Хотя многие слова и вошли через посредство русского, это отнюдь не означает, что мы должны принять за основу "русифицированные" варианты.

Kazak Republikasınıň Constitusyonı :)

Хотя бы и так...
Чем галлицизированные варианты лучше русифицированных? И почему в начале слова используется C, а не K?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от апреля 21, 2012, 13:19
Идеальную систему романизации казахского я давно придумал (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0), так что дальнейшие обсуждения бессмысленны.  8-)

ЦитироватьKazakstan, Kazakstan Res'pwblykasi — Cigis Ewropa men Ortalik Aziyada ornalaskan memleket. Jer koelemi jaginan aelem eldirininn iecinde 9-inci orin aladi (2 724 900 km²). Batisinda Eldildinn toemengi agisinan, cigisinda Altay tawlarininn etegine deyin 3000 km-ge, sol-tuestiktegi Batis-Siebir jaziginan, onn-tuestiktegi Kizilkum coeli men Tyan-Can taw jueyesine 1600 km-ge sozilip jatir. Kazakstan Kaspiy tennizi arkili Aezir'baydjan, Yran elderine, Edil oezeni jaene, Edil-Don kanali arkili Azov jaene Kara tennizderge ciga aladi. Muxytka tikeley xiga almaytin memleketterdinn, icinde Kazakstan — enn uekeni.

ASCII рулит.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 21, 2012, 13:41
Моя все-равно лучше  :P
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 23, 2012, 05:42
Цитата: Hellerick от апреля 21, 2012, 13:19
Идеальную систему романизации казахского я давно придумал (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0), так что дальнейшие обсуждения бессмысленны.  8-)

ЦитироватьKazakstan, Kazakstan Res'pwblykasi — Cigis Ewropa men Ortalik Aziyada ornalaskan memleket. Jer koelemi jaginan aelem eldirininn iecinde 9-inci orin aladi (2 724 900 km²). Batisinda Eldildinn toemengi agisinan, cigisinda Altay tawlarininn etegine deyin 3000 km-ge, sol-tuestiktegi Batis-Siebir jaziginan, onn-tuestiktegi Kizilkum coeli men Tyan-Can taw jueyesine 1600 km-ge sozilip jatir. Kazakstan Kaspiy tennizi arkili Aezir'baydjan, Yran elderine, Edil oezeni jaene, Edil-Don kanali arkili Azov jaene Kara tennizderge ciga aladi. Muxytka tikeley xiga almaytin memleketterdinn, icinde Kazakstan — enn uekeni.

ASCII рулит.

А как же фонематический принцип? (сделаю вид что я его знаток)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 23, 2012, 10:26
Плохо, что не использованными остались q, v, x, h. Что есть ie? Кирил. у после согласных как будет?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 23, 2012, 10:30
Цитата: Konay от апреля 23, 2012, 05:42
Kaspiy
Почему не Kaspyy тогда?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от апреля 23, 2012, 12:40
Цитата: Karakurt от апреля 23, 2012, 10:30
Цитата: Konay от апреля 23, 2012, 05:42
Kaspiy
Почему не Kaspyy тогда?
А есть разница? Как правильно читается «Каспий» — как «Каспый», «Каспiй» или что-то третье?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 23, 2012, 12:45
Как в русском.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от апреля 23, 2012, 12:51
Цитата: Karakurt от апреля 23, 2012, 12:45
Как в русском.
т.е. Каспiй?
Тогда получается Kaspiey.
Хотя я за оказашивание фонологии.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 23, 2012, 13:02
Цитата: Hellerick от апреля 23, 2012, 12:51
т.е. Каспiй?
В русском есть каз. і?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от апреля 23, 2012, 13:05
Цитата: Karakurt от апреля 23, 2012, 13:02
Цитата: Hellerick от апреля 23, 2012, 12:51
т.е. Каспiй?
В русском есть каз. і?
В казахском есть рус. и?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 23, 2012, 13:06
Есть, с не очень давних пор. А может и давно..
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от апреля 23, 2012, 13:13
Цитата: Karakurt от апреля 23, 2012, 13:06
Есть, с не очень давних пор. А может и давно..

Кошмар какой...
Ну, на фонологию сразу двух языков я одну латиницу не натяну.  :what:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 28, 2012, 09:40
a, ae, b, v, g, g, d, e, yo, j, z, ii, y, k, k, l, m, n, n', o, oe, p, r, s, t, w, u, ue, f, h, h, ts, tc, c, cc, ', y, i, ', e, yu, ya

Altyn kuen aspany,
Altyn daen dalasy,
Erliktin' dastany,
Elime karacy!
Ejelden er degen dankymyz cykty goy,
Namysyn bermegen kazagym mykty goy!

Menin' elim, menin' elim,
Guelin' bolyp, egilemin,
Jyryn' bolyp, toegilemin, elim,
Tuwgan jerim menin' Kazagystanym!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Konay от апреля 28, 2012, 09:46
Цитата: Hellerick от апреля 23, 2012, 13:13
Цитата: Karakurt от апреля 23, 2012, 13:06
Есть, с не очень давних пор. А может и давно..

Кошмар какой...
Ну, на фонологию сразу двух языков я одну латиницу не натяну.  :what:

Kaspyy!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 28, 2012, 09:52
Каспыы! Каспйй.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 16, 2012, 01:08
Асу бермес белің бар          Asuw bermes beliŋ bar
Жазиралы төрің бар             Caziralj tөriŋ bar
Байлығымсың Туған жерім   Bailjgjmsjŋ Tuwgan cerim
Қалқып қыран көгінде         Kalkjp kjran kөginde
Аққу жүзген көлінде            Akkuw cyzgen kөlinde
Айдынымсың Туған елім     Aidjnjmsjŋ Tuwgan elim

Қайырмасы:                          Kaijrmasj:
Туған Жерім, Туған Елім      Tuwgan Cerim, Tuwgan Elim
Шалқар көлім, асқар белім  Xalkar kөlim, askar belim
Қуат берген самал желім     Kuwat bergen samal celim
Туған Елім                            Tuwgan Elim
Атамекен Туған Жерім         Atameken Tuwgan Cerim
Кіндік кесіп Туған Жерім     Kindik kesip Tuwgan Cerim
Дархан көңіл Туған Елім     Darhan kөŋil Tuwgan Elim
Туған Елім                            Tuwgan elim

Таудан аққан бұлағың         Tawdan akkan bulagjŋ
Шуақ па екен тұрағың          Xuwak pa eken turagjŋ
Бағым сенсің Туған Жерім   Bagjm sensiŋ tuwgan cerim
Тауың, тасың, орманың,      Tawjŋ, tasjŋ, ormanjŋ,
Құс сайраған бауларың        Kus sairagan bawlarjŋ
Әнім сенсің Туған Елім        Әnim sensiŋ tuwgan Elim


Последняя версия...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 19, 2012, 18:12
Как выглядит? Вот еще:

Bul өlke — bizdiŋ awjl cailagan cer.
Celige asaw kuljn bailagan cer.
Kөzime ot-caljndai kөrinedi,
Aikasjp (tebisip) kuljn-taidai oinagan cer.

Е-е-i, ahaw sabaz,
Uxjrdjm uiasjnan balapan kaz.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от августа 19, 2012, 18:14
Цитата: Karakurt от августа 19, 2012, 18:12Bul ɵlke — bizdiŋ awjl cailagan cer.
Celige asaw kuljn bailagan cer.
Kɵzime ot-caljndai kɵrinedi,
Aikasjp (tebisip) kuljn-taidai oinagan cer.

Е-е-i, ahaw sabaz,
Uxjrdjm uiasjnan balapan kaz.
Ϝχδ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 19, 2012, 18:17
Danke!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от августа 19, 2012, 18:17
ø может лучше?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 19, 2012, 18:20
Даже не знаю, как-то не очень выглядит, хотя можно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от августа 19, 2012, 18:24
В Яңалифе была именно ɵ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от августа 19, 2012, 18:27
Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 18:24
В Яңалифе была именно ɵ.
фэ
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от августа 19, 2012, 18:32
Нет, фэ была f. :eat:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Borovik от августа 20, 2012, 16:08
Цитата: DarkMax2 от августа 19, 2012, 18:27
Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 18:24
В Яңалифе была именно ɵ.
фэ
Тогда уж ҫы
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от августа 20, 2012, 16:42
Асуў бермес белиҥ бар
Жазиралы? төриҥ бар
Байлыҕымсыҥ Туўҕан жерим
Халхып хыран көгинде
Аххуў жүзген көлинде
Айдынымсыҥ Туўҕан елим

Хайырмасы:
Туўҕан Жерим, Туўҕан Елим
Шалхар көлим, асхар белим
Хуўат берген самал желим
Туўҕан Елим
Атамекен Туўҕан Жерим
Киндик кесип Туўҕан Жерим
Дархан көңил Туўҕан Елим
Туўҕан Елим

Таўдан аххан булаҕыҥ
Шуўах па екен тураҕыҥ
Баҕым сенсиҥ Туўҕан Жерим
Таўыҥ, тасыҥ, орманыҥ,
Хус сайраҕан баўларыҥ
Эним сенсиҥ Туўҕан Елим

Spoiler: Якутский эксперимент над казахской кириллицей ⇓⇓⇓
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от августа 21, 2012, 11:21
А экспериментов с латиницей-26 и оптимизацией сингармонизма больше не будет?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 21, 2012, 16:27
Цитата: Alone Coder от августа 21, 2012, 11:21
оптимизацией сингармонизма
?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 22, 2012, 21:24
Я таки решил добавить еще 2 символа: ı для ы и ç для ш. Пример:

Kɵzimniŋ karası
Kɵŋlimniŋ sanası
Bitpejdi içtegi
Gaçıktık carası

Kazaktıŋ danası
Cası ylken agası
"Bar" demes sendej bir
Adamnıŋ balası

Cılajın, cırlajın
Agızıp kɵz majın
Ajtuwga kelgende
Kalkama sɵz dajın

Cyrekten kozgajın
Әdepten ozbajın
ɵzi de bilmej me
Kɵp sɵjlep sozbajın
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 22, 2012, 22:34
Блин, может все-таки приблизить к турецкой? Разнобой как-то не очень хорошо. Причем я достиг это добавлением еще одного символа - ü и удалением другого ç. Итого, все те же 5 дополнительных символа: ә, ö, ü, ı, ŋ.

Közimniŋ karası
Köŋlimniŋ sanası
Bitpeydi ictegi
Gacıktık jarası

Kazaktıŋ danası
Jası ülken agası
"Bar" demes sendey bir
Adamnıŋ balası

Jılayın, jırlayın
Agızıp köz mayın
Aytuwga kelgende
Kalkama söz dayın

Jürekten kozgayın
Әdepten ozbayın
özi de bilmey me
Köp söylep sozbayın
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от августа 23, 2012, 14:12
Цитата: Karakurt от августа 21, 2012, 16:27
Цитата: Alone Coder от августа 21, 2012, 11:21оптимизацией сингармонизма
?
Снова о казахской латинице. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.msg144903.html#msg144903)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 23, 2012, 17:09
Транслит не полноценен.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Zhendoso от августа 23, 2012, 17:34
А почему не хотите i=и, y =ы, j=йот, sh = ш, сh = ч, а турецкие буковки отправить курить?   
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 23, 2012, 17:36
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 17:34
i=и
Не понял.
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 17:34
sh = ш, сh = ч
Зачем? Это не есть хорошо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Zhendoso от августа 23, 2012, 17:39
Цитата: Karakurt от августа 23, 2012, 17:36
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 17:34
i=и
Не понял.
Извините, ошибся. i=i, y=ы.

Цитата: Karakurt от августа 23, 2012, 17:36
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 17:34
sh = ш, сh = ч
Зачем? Это не есть хорошо.
Почему? Разве сочетаний типа s+h много в казахском?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 23, 2012, 17:40
Ч только в заимствованиях, ш - очень частотна.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 23, 2012, 17:41
Разве 31 латинские буквы хуже 42 кириллических? Турки еще хотели бы чтобы ш = ş, но обойдутся :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Zhendoso от августа 23, 2012, 20:46
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 23, 2012, 21:08
А мне кажется я уже достиг предела совершенства. ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от августа 24, 2012, 09:10
Цитата: Karakurt от августа 23, 2012, 17:09
Транслит не полноценен.
Какой же это транслит, если совершенно новый принцип орфографии?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от августа 24, 2012, 11:30
Принцип орфографии интересный, но алфавит - ужас.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от августа 24, 2012, 12:53
Asuw bermes beling bar
Jaziraly töring bar
Baýlyghymsyng Tuwghan jerim
Qalqyp qyran köginde
Aqquw jüzgen kölinde
Aýdynymsyng Tuwghan elim

Qaýyrmasy:
Tuwghan Jerim, Tuwghan Elim
Shalqar kölim, asqar belim
Quwat bergen samal jelim
Tuwghan Elim
Atameken Tuwghan Jerim
Kindik kesip Tuwghan Jerim
Darqan köngil Tuwghan Elim
Tuwghan Elim

Tawdan aqqan bulaghyng
Shuwaq pa eken turaghyng
Baghym sensing Tuwghan Jerim
Tawyng, tasyng, ormanyng,
Qus saýraghang bawlaryng
Ënim sensing Tuwghan Elim

Очепяток наверное много, со смартфона набирал :green:
Минимум диакритики, минимум лишних букв.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 25, 2012, 21:28
Ну что, стоит переходить-то? Вот еще текста:

Sen ücin jaralgandaymın

Jete almay sagan til katıp
Jürektiŋ muŋın tıŋdatıp
Sagınıc bolıp kewdemdi
Taba almay emin bul wakıt
Örtengen sezim boyında
Kanımdı kızuw tuwlatıp
Janıŋnan bir sәt tabılsam
Men ücin sol da bir bakıt

Janımdı terbep balday muŋ
Әnimdi sagan arnaymın
Jalt etken jarık jalganda
Sen ücin jaralgandaymın
Kus bolıp ucıp samgaymın
Izdewden seni talmaymın
Mölt etken möldir galamda
Sen ücin jaralgandaymın (x2)

Teŋizdey tuwlap tamırım
Tawsıldı tözim sabırım
Janımdı meniŋ cöldetpey
Nurıŋdı tökci jarıgım
Jabırkap jürgen köŋildi
Jazatın sensiŋ dәrüwim
Süyüwmen ötsem ömirde
Armanım bar ma aruwım

Sırguwmen öter sagım jıl
Oralmas kayta cagıŋ bul
Jıluwın aŋsap sezimniŋ
Jawragan meniŋ janım jür
Eliktey suluw beyneŋmen
Eriksiz meni bagındır
Sargaytıp meniŋ janımdı
Sagındır, sәwlem, sagındır
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Zhendoso от августа 25, 2012, 23:47
Вот этот вариант выглядит наиболее монументально/солидно и радует глаз (легко воспринимается), имхо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ldtr от августа 27, 2012, 21:24
я тоже одобряю ;up:

только не лучше ли
- "ıw", "iw" вместо "uw", "üw"
- "ä" вместо "ә" (все-таки встречается достаточно редко)

в таком случае ä, ö, ü будем писать только в корневых морфемах.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 27, 2012, 21:28
Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 21:24
только не лучше ли
- "ıw", "iw" вместо "uw", "üw"
Почему? Надо на фонетику ориентироваться. А там вроде нет ы/і. Вот меня интересует есть ли она в инфинитивах глаголов с основой на ы/і типа оқу (окы-), еру (ері-, но есть еще ер-).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ldtr от августа 27, 2012, 21:44
Цитата: Karakurt от августа 27, 2012, 21:28
Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 21:24
только не лучше ли
- "ıw", "iw" вместо "uw", "üw"
Почему? Надо на фонетику ориентироваться. А там вроде нет ы/і.

ну, сейчас тоже не совсем фонетично:
ЦитироватьЗвук [ұ] встречается во всех позициях в слове. Однако современная казахская орфография ограничивает употребление буквы ұ первым слогом. Исключение делается только для двух слов, которым позволяется присутствие ұ во втором слоге – бұлбұл соловей, мазмұн содержание.

ЦитироватьЕсли в первом слоге употребляются губные звуки [ұ], [о], а во втором слоге пишется ы, то последний произносится как губной гласный [ұ]: құлын [құлұн]...
В трехсложных словах губная хармония к концу слова ослабляется:
құлынды [құлұндұ], [құлұнды] и т. д.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 27, 2012, 21:49
Но ведь там губной w на конце.
Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 21:24
"ä" вместо "ә" (все-таки встречается достаточно редко)
ә ничего так, зачем эти двоеточия множить?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 27, 2012, 21:52
Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 21:44
ну, сейчас тоже не совсем фонетично:
Вроде алфавит как-раз фонетичным и делали, а насчет ұ после первого слога - наверное решили не писать из-за не стабильности/разницы по говорам?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ldtr от августа 27, 2012, 22:00
с ө и ү аналогично:
ЦитироватьЕсли в первом слоге пишутся буквы ө, ү, а во втором – і, то ее надо произносить как [ү]: көзім [көзүм], жүрді [жүрдү].
Если в первом слоге пишется ү, а во втором слоге имеется буква е, ее надо произносить как [ө]: үлкен [үлкөн], күзде [күздө].
ЦитироватьПо правилам современной казахской орфографии губные буквы о, ө, ұ, ү пишутся только в первом слоге слова.
Буква о пишется в заимствованных словах в любой позиции: монолог, педагог, динамо и т. д.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ldtr от августа 27, 2012, 22:05
Цитата: Karakurt от августа 27, 2012, 21:49
Но ведь там губной w на конце.
Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 21:24
"ä" вместо "ә" (все-таки встречается достаточно редко)
ә ничего так, зачем эти двоеточия множить?
ряд ä-ö-ü - классика! :=
а ә - шва такая :no:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 27, 2012, 22:09
Кажется, вы цитируете неверную инфу насчет сохранения огубленности на 2 слог. Она ослабляется.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ldtr от августа 27, 2012, 22:37
так утверждает К. М. Мусаев (Keŋesbay Musaulı).
поскольку мне известно, идут споры по теме, где-то на ЛФ читал.

а я просто считаю, что в латинице спокойно можем придерживаться тех же самых орфографических принципов
=> в аффиксах писать только a, e, ı, i, (вкл. ıw, iw):
däriwim, kızıw, süyiwmen, arıwım, jılıwın, sulıw
(аналогично ücin, jürektiŋ, muŋın, bolıp, örtengen, boyında, ucıp, möldir, tözim, cöldetpey, nurıŋdı, tökci, jürgen, köŋildi, ötsem, ömirde, öter)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 27, 2012, 22:44
Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 22:37
Keŋesbay Musawlı)
Musaulı, т.к. сын - ұл - ul.
Писать можно, но интересно что там в реале.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ldtr от августа 27, 2012, 22:51
Цитата: Karakurt от августа 27, 2012, 22:44
Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 22:37
Keŋesbay Musawlı)
Musaulı, т.к. сын - ұл - ul.
:-[

как будет с һ и х?
одна буква h достаточна?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 27, 2012, 22:53
Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 22:51
как будет с һ и х?
одна буква h достаточна?
Думаю да. С һ слов - мизер и малоизвестные.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от августа 29, 2012, 14:05
Может действительно ä вместо ә сделать?

Biyik tawdıŋ basında
Balkaragay-ay
Awılım köcip baradı
Köl jagalay-al kurbım
Jolı kıyın jumbak tagdırdıŋ
Köcip awılıŋ ketkende
Tawdan asıp-ay
Bolar eken tagdırıŋ
Älde kalay-al kurbım
Kıymasıŋdı kayda kaldırdıŋ

Köcken bulttay awılıŋ
Bel askanda-ay
Jarkırasın juldızıŋ
Kök aspanda-al kurbım
Jolı kıyın jumbak tagdırdıŋ
Biyik tawdıŋ tumanı
Kalıŋ kemer-ay
Tap bolgaysın seni izdey
Adaskanday-al kurbım
Kıymasıŋdı kayda kaldırdıŋ

Janımda bol, janımda bol-al kurbım
Bol janımda-al kurbım
Tar jolında jumbak tagdırdıŋ
Kanatında kalkıp än-jırdıŋ
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ldtr от августа 29, 2012, 22:38
рассуждения о губном сингармонизме:
ЦитироватьВ казахском языке есть сингармонизм, и, на мой взгляд, очень даже полный. К примеру, у нас прилагательные от местнопадежной формы существительных образуются по гармонии, а у турок – нет.
Второе: на письме губной сингармонизм действительно не обозначается, НО в речи (эта предпочтительная форма орфоэпии) губной сингармонизм чаще всего есть. Все же губная гармония необязательна, в длинных словах и после сочетаний согласных она может пропадать или быть не столь явной, да и вообще особых правил я там не вижу, так что НЕОБОЗНАЧЕНИЕ ее на письме оправдано полностью. Интересно, что е может меняться по гармонии, но а – никогда.
К примеру:
көрген чаще читается как көргөн, хотя и көрген читать не страшно.
болды, напротив, читается всегда как болды, а болдұ я не разу не слышал
күлкі чаще читается как күлкү
түндер наоборот читается как түндер, намного реже – түндөр
бүкілдеріміз же чаще читается как бүкүлдеріміз, то есть сначала гармония есть, но потом она пропадает.

ЦитироватьКогда вон спрашиваю, как нужно читать форму "тогузынчы", одни отвечают, что [ы] нужно огублять, другие не согласны с этим. Хотя по Баскакову, огубление должно быть.
Наверное, во-первых, воздействие орфографии, во-вторых, звуки эти могут быть ослабленными ([ы], [и], [у], [ÿ]), как в казахском, татарском или башкирском, кроме тех, что произошли из дифтонгов.

тоже важно:
ЦитироватьГде-то читал (на каком-то форуме кажется), что этимологически будет barıw, keliw. Отсюда barı-ŋız, keli-ŋiz, barı-p, keli-p, и т.д. А вот фонетически, как я писал в другой теме, там слышатся русские "У" и "Ю": бару, келю.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: -Dreamer- от августа 29, 2012, 22:43
Цитата: Dana от октября 29, 2006, 20:45
Ура!  :=
Скоро казахский язык будет иметь латинскую графику!!!  8-)

http://www.newsru.com/world/29oct2006/kir.html

Цитата: http://www.newsru.com/world/29oct2006/kir.htmlСогласно сообщению, в вопросе введения латинского шрифта экспертам, членам правительственной комиссии предстоит изучить опыт перевода языков на латиницу в Турции, Узбекистане, Азербайджане и Туркмении "и в срок до 15 марта после проведения научных исследований внести предложения по определению этапов перевода (казахского языка) на латинскую графику".
И где? Покинувшая нас Дана ещё в 2006 писала это. 6 лет прошло. Официально отказались?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от августа 30, 2012, 08:27
Так в Азіопу з латинкою не можна :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от сентября 30, 2012, 10:30
Цитата: Самый разумный казахский алфавитQazaq tele - Qazaqstan Rêspublikasënëng mêmlêkêttek tele, sonëmên qatar Rêsêy, Özbêkstan, Qëtay, Monggholiya jäne t.b. êldêrdê turatën qazaqtardëng ana tele.
Qazaq tele türke teldêreneng qëpshaq tobëna, sonëng eshendê qaraqalpaq, noghay, qarashay teldêremên bergê qëpshaq-noghay tarmaghëna jatadë. Sonëmên qatar tatar, bashqurt, qarashay-balqar, qumëk, qarayëm, qërëmlë (qërëm-tatar) teldêrinê jaqën.

1. Jazuwë
2. Fonetika
2.1. Dawëstë dëbëstar
2.2. Dawëssëz dëbëstar
3. Fonetika, naghëz qazaq telendê
4. Grammatika
4.1. Söz taptarë
4.2. Berekkên sözdêr
4.3. Sêptektêr
5. Paydalanëlghan ädebiêt
6. Taghë qarangëz
7. Sërtqë seltêmêlêr


Ê - ?
Ö - O
E - Ë
Ü - U
Ä - A
I - ËY
ÜW - UW
ËW - EW
W
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 30, 2012, 10:32
Цитата: Timiriliev от сентября 30, 2012, 10:30
Самый неразумный казахский алфавит
фхд
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 30, 2012, 10:36
К своему варианту я придумал вторую версию: для ұ - ŭ,  а для у - u.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от сентября 30, 2012, 10:39
Цитата: KarakurtК своему варианту я придумал вторую версию: для ұ - ŭ,  а для у - u.
Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у, и i чаще чем и.

Цитата: Karakurtфхд
:yes: То было первое впечатление. :eat:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 30, 2012, 12:39
Цитата: Timiriliev от сентября 30, 2012, 10:39
Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у
нет
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vertaler от октября 2, 2012, 23:28
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2012, 12:39
Цитата: Timiriliev от сентября 30, 2012, 10:39
Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у
нет
И сколько из этих «у» читается как ıw, а сколько — как w?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 3, 2012, 01:26
Жигиттер мен кыздар, а чем плох этот транслитератор (http://www.lexilogos.com/keyboard/kazakh_conversion.htm)?
Ну вот, к примеру, что получилось:
ЦитироватьMaxabbattıñ qudiret küşi äldïlep,
Eki jastıñ tabıstırğan jüregin.
Jastıq jalın, asıl arman, aq nïet,
Baqıt sıylap usınıptı gülderin.

Qayırması:
Toy üstinde tätti künder, tätti künder,
Jas jubaylar şat küliñder, şat küliñder.
Än salayıq, bï bïleyik, bï bïleyik,
Şarıqtasın şattıq ünder, şattıq ünder.

Bipge attanıp bolaşaqqa, ömirge,
Tikti bügin ortamızğa otawın.
Qwanış pen baqıt ornap köñilge,
Toylamaqqa keldi bügin köp qawım.

Qayırması:
Toy üstinde tätti künder, tätti künder,
Jas jubaylar şat küliñder, şat küliñder.
Än salayıq, bï bïleyik, bï bïleyik,
Şarıqtasın şattıq ünder, şattıq ünder.

Jas şañıraq bolsın baqıt becigi,
Jas jubaylar, quttı bolsın toylarıñ
Keñ aşılsın bolaşaqtıñ ecigi,
Orındalsın arman, tilek, oylarıñ.

Qayırması:
Toy üstinde tätti künder, tätti künder,
Jas jubaylar şat küliñder, şat küliñder.
Än salayıq, bï bïleyik, bï bïleyik,
Şarıqtasın şattıq ünder, şattıq ünder.

Оригинал здесь:

И главное ж убористо получается!
:???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 3, 2012, 16:03
Цитата: -Dreame- от августа 29, 2012, 22:43
...Дана ещё в 2006 писала это. 6 лет прошло. Официально отказались?
:no: Нет, ждут, пока консилиум Лингвофорума выберет наилучший вариант.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 3, 2012, 16:12
Цитата: Lugat от октября  3, 2012, 01:26
Жигиттер мен кыздар, а чем плох этот транслитератор?
Я бы убрал ï, ş, q, ğ. Для них можно использовать i/iy, c, k, g. К тому же с w многие слова как-то не очень смотрятся.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 3, 2012, 16:36
Цитата: Vertaler от октября  2, 2012, 23:28
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2012, 12:39
Цитата: Timiriliev от сентября 30, 2012, 10:39
Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у
нет
И сколько из этих «у» читается как ıw, а сколько — как w?
Хотели сказать u, w?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vertaler от октября 9, 2012, 22:08
Цитата: Karakurt от октября  3, 2012, 16:36
Цитата: Vertaler от октября  2, 2012, 23:28
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2012, 12:39
Цитата: Timiriliev от сентября 30, 2012, 10:39
Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у
нет
И сколько из этих «у» читается как ıw, а сколько — как w?
Хотели сказать u, w?
Можно и так.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: FreeOS от октября 12, 2012, 18:55
Цитата: Karakurt от августа 29, 2012, 14:05
Может действительно ä вместо ә сделать?

Biyik tawdıŋ basında
Balkaragay-ay
Awılım köcip baradı
Köl jagalay-al kurbım
Jolı kıyın jumbak tagdırdıŋ
Köcip awılıŋ ketkende
Tawdan asıp-ay
Bolar eken tagdırıŋ
Älde kalay-al kurbım
Kıymasıŋdı kayda kaldırdıŋ

Köcken bulttay awılıŋ
Bel askanda-ay
Jarkırasın juldızıŋ
Kök aspanda-al kurbım
Jolı kıyın jumbak tagdırdıŋ
Biyik tawdıŋ tumanı
Kalıŋ kemer-ay
Tap bolgaysın seni izdey
Adaskanday-al kurbım
Kıymasıŋdı kayda kaldırdıŋ

Janımda bol, janımda bol-al kurbım
Bol janımda-al kurbım
Tar jolında jumbak tagdırdıŋ
Kanatında kalkıp än-jırdıŋ

Это самый адекватный латиница для казахского. Вот таким алфавитом я бы хотел бы писать.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Zhendoso от октября 12, 2012, 20:30
Ага. Тоже нравится. Глаза отдыхают. Восприятие хорошее. 
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vertaler от октября 12, 2012, 21:07
И как будто случайно в этом тексте не встретилось ни одного ıw...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 12, 2012, 21:15
Жигиттер, вы бы хоть какую-нибудь таблицу соответствий вывесили, чтоб я мог написать взаимоконвертируемый транслитератор.  :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 20:31
У меня для букв и, у нет однозначных соответствий.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Türk от октября 13, 2012, 21:05
а по каким принципам создаете казахскую латиницу? т.е. что главное для каждого из авторов: легкость, близость с другими тюркскими латиницами/языками, точность передачи...?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 13, 2012, 21:08
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 20:31
У меня для букв и, у нет однозначных соответствий.
Можно и неоднозначные, главное, чтоб была какая-то закономерность, скажем, после каких-то букв — одни, или перед какими-то буквами — другие.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 13, 2012, 21:10
Цитата: Türk от октября 13, 2012, 21:05
а по каким принципам создаете казахскую латиницу? т.е. что главное для каждого из авторов: легкость, близость с другими тюркскими латиницами/языками, точность передачи...?
Близость к близкородственным — приоритет, в случае же отсутствия в близкородственных какой-то особенности, тогда уже выбираем то, что есть в других языках мира. И как оптимальный вариант — желательна обратная конвертабельность в кириллицу, чтобы имели возможность читать те, кто привык к кириллическому письму.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 21:36
Цитата: Türk от октября 13, 2012, 21:05
а по каким принципам создаете казахскую латиницу? т.е. что главное для каждого из авторов: легкость, близость с другими тюркскими латиницами/языками, точность передачи...?
Все. Но это не просто.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 21:59
Цитата: Lugat от октября 13, 2012, 21:08
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 20:31
У меня для букв и, у нет однозначных соответствий.
Можно и неоднозначные, главное, чтоб была какая-то закономерность, скажем, после каких-то букв — одни, или перед какими-то буквами — другие.
Нет никакой закономерности, что вместо у писать: w, ıw, iw, uw, üw, u. Как и вместо и: iy, ıy, i. Хотя, подумал, что у по дефолту твердый.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 13, 2012, 22:13
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 21:59
Нет никакой закономерности, что вместо у писать: w, ıw, iw, uw, üw, u. Как и вместо и: iy, ıy, i. Хотя, подумал, что у по дефолту твердый.
Но как-то казахская кириллица с этим справляется, так почему бы не сделать соответствия, чтобы автоматизировать процесс транслитерации в латиницу и обратно всего массива электронной литературы (кстати, у Вас нет на примете такого сайта, где можно было бы скачать, хотя бы кое-кого из отцов-основателей мировой фантастики в переводе на казахский?)? Потому как посадить за клавиатуру переписчиков всего изданного на новую латиницу — весьма накладно будет.  :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 22:19
Цитата: Lugat от октября 13, 2012, 22:13
Но как-то казахская кириллица с этим справляется
Ну так "у" решила эту проблему, чего нет в латинице.
Цитата: Lugat от октября 13, 2012, 22:13
(кстати, у Вас нет на примете такого сайта, где можно было бы скачать, хотя бы кое-кого из отцов-основателей мировой фантастики в переводе на казахский?
Нету.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 22:32
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 13, 2012, 22:36
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:32
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy= и?
Бревис над гласной указывает, как правило, на краткость... :donno: Может что-то другое?  :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от октября 13, 2012, 22:37
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:32
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Или u = ұ, û = у, i = і, î = и?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 13, 2012, 22:41
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:19
Цитата: Lugat от октября 13, 2012, 22:13
(кстати, у Вас нет на примете такого сайта, где можно было бы скачать, хотя бы кое-кого из отцов-основателей мировой фантастики в переводе на казахский?
Нету.
Жаль. :( На узбекском есть (http://www.ziyouz.com/index.php?option=com_frontpage&Itemid=378&limit=15&limitstart=0), а на казахском нету.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 22:41
Цитата: Lugat от октября 13, 2012, 22:36
Бревис над гласной указывает, как правило, на краткость...
Так они суть краткие.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 13, 2012, 22:42
Цитата: Toivo от октября 13, 2012, 22:37
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:32
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Или u = ұ, û = у, i = і, î = и?
Это лучше.  :yes:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 22:43
Цитата: Toivo от октября 13, 2012, 22:37
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:32
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Или u = ұ, û = у, i = і, î = и?
Можно, я как-раз думал предложить, но с макроном. Тут дилемма: у частотнее ұ, но с и/і - наоборот.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 13, 2012, 22:45
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:43
Цитата: Toivo от октября 13, 2012, 22:37
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:32
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Или u = ұ, û = у, i = і, î = и?
Можно, я как-раз думал предложить, но с макроном. Тут дилемма: у частотнее ұ, но с и/і - наоборот.
Можно и поменять.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от октября 13, 2012, 22:46
Karakurt, а Вы не могли бы ещё раз выложить свою латиницу целиком? Потому что найти её в этой теме — адов труд... :(
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 22:58
Aa Bb Cc   Dd Ee Ff   Gg   Hh     Ii      Jj    Kk    Ll  Mm Nn Ŋŋ  Oo Öö Pp  Qq Rr  Ss Tt Uu Üü Ūū Vv Ww Xx Yy Zz Ch Ts
Аа Бб Шш Дд Ее Фф ГгҒғ ХхҺһ IіИи Жж КкҚқ Лл Мм  Нн Ңң Оо Өө Пп --  Рр Сс Тт Ұұ  Үү  Уу  Вв --  -- Йй Зз Чч Цц
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от октября 13, 2012, 23:04
Спасибо. Может, у = w, ұ = u? При и = î? А вот ч какое-то странное...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 23:05
Iı = Ыы
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 23:06
Цитата: Toivo от октября 13, 2012, 23:04
Может, у = w
Выглядит отвратно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от октября 13, 2012, 23:07
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 23:06
Выглядит отвратно.
Причина?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 23:09
Даже не знаю.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 13, 2012, 23:10
Цитата: Toivo от октября 13, 2012, 23:04
А вот ч какое-то странное...
Зато в такой записи географоним Cımkent (Шымкент) выглядит узнавабельно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от октября 13, 2012, 23:16
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 23:09
Даже не знаю.
А не попробовать ли прогнать ли это через транслитератор и посмотреть, что получится?

Кстати, если уж у — это /w/, /ɤw/, /yw/, /ɯw/, /ɪw/, и — это /ɯj/, /ɪj/, а й — это /j/ то почему бы не объединить и с й? Для симметрии с у?
Цитата: Lugat от октября 13, 2012, 23:10
Зато в такой записи географоним Cımkent (Шымкент) выглядит узнавабельно.
Я имел в виду ч > ch > шх/шһ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 23:20
Цитата: Toivo от октября 13, 2012, 23:16
почему бы не объединить и с й?
Как?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 23:22
Туу - tūū, а лучше tuwū или даже tuvū.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от октября 13, 2012, 23:23
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 23:20
Как?
и > y, й > y. Хотя, конечно, Kaspyy...
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 23:22
Туу - tūū, а лучше tuwū или даже tuvū.
Вам не нравится tww? :eat: Насколько вообще часто уу в казахском?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 23:27
Цитата: Toivo от октября 13, 2012, 23:23
Вам не нравится tww? :eat: Насколько вообще часто уу в казахском?
Да. Не часто, но все-же. Хотя, может, это не такое и плохое решение?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от октября 13, 2012, 23:30
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 23:27
Да. Не часто, но все-же.
Не знаю, меня устраивает — напоминает валлийский.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 13, 2012, 23:35
Wniversitet, а на казинформе даже wnїversїtet :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от октября 13, 2012, 23:42
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 23:35
Wniversitet, а на казинформе даже wnїversїtet
Вас смущает w в начале слова перед согласной? Берём валлийский текст и отмечаем w в аналогичном положении + w между согласными:
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 23:35
Wniversitet, а на казинформе даже wnїversїtet :)
...или ещё лучше — wnyversytet. ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 13, 2012, 23:58
y в начале слова и после гласных > w
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) заднего ряда > uw
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) переднего ряда > üw
у в русизмах и европеизмах > û
При создании автоматического конвертера слова типа туу, в которых невозможно по написанию определить ряд, а также европеизмы заносить в список исключений.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 14, 2012, 00:04
ауыз > awız
қару > qaruw/karuw
шығу > şığuw/cıguw
көшу > köşüw
беруге > berüwge
университет > ûnîversîtet
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 14, 2012, 10:16
А может сделать прямые соответствия с кириллицей и не заморачиваться с фонетическим прочтением? Не транскрипцию же делаем, а транслитерацию? В кириллице «у» — значит ставим «u», для «ү» — «ü», для «ұ» — «û»... Читает же как-то народ кириллицу и понимает. Если сравнить с узбекским, одна буква «i» в котором какой разброс звучания имеет...  :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 14, 2012, 10:43
Цитата: Alessandro от октября 13, 2012, 23:58
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) заднего ряда > uw
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) переднего ряда > üw
Может лучше заменить не первослоговые у на ıw/iw? Или даже прoсто w?
А если у имеет после себя тоже у, тогда -уу = -uww.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 14, 2012, 10:44
Цитата: Alessandro от октября 13, 2012, 23:58
y в начале слова и после гласных > w
В начале - uw, после гласных - w.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 14, 2012, 11:06
Примеры: тау-taw, у-uw, бару-barw, келу-kelw, кету-ketw, ту-tuw, туу-tuww, жуу-juww. Для иностранных слов использовать диакритику, но можно и без нее.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 14, 2012, 11:14
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:58
Aa Bb Cc   Dd Ee Ff   Gg   Hh     Ii      Jj    Kk    Ll  Mm Nn Ŋŋ  Oo Öö Pp  Qq Rr  Ss Tt Uu Üü Ūū Vv Ww Xx Yy Zz Ch Ts
Аа Бб Шш Дд Ее Фф ГгҒғ ХхҺһ IіИи Жж КкҚқ Лл Мм  Нн Ңң Оо Өө Пп --  Рр Сс Тт Ұұ  Үү  Уу  Вв --  -- Йй Зз Чч Цц
Кстати, а как при обратной транслитерации машинка сможет различить «где быть га, а где стоять глаголю» (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=17074) в смысле Gg —> ГгҒғ и т.д.?  :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 14, 2012, 11:30
По ряду соседних гласных.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 14, 2012, 21:19
Цитата: Karakurt от октября 14, 2012, 10:44
Цитата: Alessandro от октября 13, 2012, 23:58
y в начале слова и после гласных > w
В начале - uw, после гласных - w.
В казахском не бывает в начале слова сочетаний типа уа- уы- уе-?
Если нет, тогда да: в начале - uw, после гласных - w.

Цитата: Karakurt от октября 14, 2012, 10:43
Цитата: Alessandro от октября 13, 2012, 23:58
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) заднего ряда > uw
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) переднего ряда > üw
Может лучше заменить не первослоговые у на ıw/iw? Или даже прoсто w?
А если у имеет после себя тоже у, тогда -уу = -uww.
По-моему, лучше uw/üw или ıw/iw, ибо фонетичнее. А чтоб понять, какой именно вариант (с u/ü или с ı/i) - это уж надо определиться с тем, что именно там звучит. Вот каракалпаки ıw/iw пишут, например.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 14, 2012, 21:23
Цитата: Lugat от октября 14, 2012, 11:14
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:58
Aa Bb Cc   Dd Ee Ff   Gg   Hh     Ii      Jj    Kk    Ll  Mm Nn Ŋŋ  Oo Öö Pp  Qq Rr  Ss Tt Uu Üü Ūū Vv Ww Xx Yy Zz Ch Ts
Аа Бб Шш Дд Ее Фф ГгҒғ ХхҺһ IіИи Жж КкҚқ Лл Мм  Нн Ңң Оо Өө Пп --  Рр Сс Тт Ұұ  Үү  Уу  Вв --  -- Йй Зз Чч Цц
Кстати, а как при обратной транслитерации машинка сможет различить «где быть га, а где стоять глаголю» (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=17074) в смысле Gg —> ГгҒғ и т.д.?  :???
Угу, Каракурт правильно говорит: по ряду гласных. Т.е.
ag, ıg, og, ug, ga, gı, go, gu > ағ, ығ, оғ, ұғ, ға, ғы, ғо, ғұ
eg, ig, ög, üg, ge, gi, gö, gü > ег, іг, өг, үг, ге, гі, гө, гү


Но лично мне симпатичнее вариант с q и ğ, потому что во-первых, традиция, а во-вторых, чтобы европеизмы типа концерт, касса, гараж, галерея адекватно передавались.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 14, 2012, 21:30
Цитата: Alessandro от октября 14, 2012, 21:23
Цитата: Lugat от октября 14, 2012, 11:14
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:58
Aa Bb Cc   Dd Ee Ff   Gg   Hh     Ii      Jj    Kk    Ll  Mm Nn Ŋŋ  Oo Öö Pp  Qq Rr  Ss Tt Uu Üü Ūū Vv Ww Xx Yy Zz Ch Ts
Аа Бб Шш Дд Ее Фф ГгҒғ ХхҺһ IіИи Жж КкҚқ Лл Мм  Нн Ңң Оо Өө Пп --  Рр Сс Тт Ұұ  Үү  Уу  Вв --  -- Йй Зз Чч Цц
Кстати, а как при обратной транслитерации машинка сможет различить «где быть га, а где стоять глаголю» (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=17074) в смысле Gg —> ГгҒғ и т.д.?  :???
Угу, Каракурт правильно говорит: по ряду гласных. Т.е.
ag, ıg, og, ug, ga, gı, go, gu > ағ, ығ, оғ, ұғ, ға, ғы, ғо, ғұ
eg, ig, ög, üg, ge, gi, gö, gü > ег, іг, өг, үг, ге, гі, гө, гү


Но лично мне симпатичнее вариант с q и ğ, потому что во-первых, традиция, а во-вторых, чтобы европеизмы типа концерт, касса, гараж, галерея адекватно передавались.
Тезка, а Вы не могли бы написать транслитератор, типа такого как Вы писали для крымскотатарского? А то боюсь, что я что-то напутаю. :??? Знание языка-то у меня весьма поверхностны...  :-[
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 14, 2012, 21:44
Цитата: Lugat от октября 14, 2012, 21:30
Тезка, а Вы не могли бы написать транслитератор, типа такого как Вы писали для крымскотатарского? А то боюсь, что я что-то напутаю. :??? Знание языка-то у меня весьма поверхностны...  :-[
Вообще мог бы, но в течение ближайшего месяца - точно нет, со временем туго.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от октября 14, 2012, 22:00
Цитата: Alessandro от октября 14, 2012, 21:44
Цитата: Lugat от октября 14, 2012, 21:30
Тезка, а Вы не могли бы написать транслитератор, типа такого как Вы писали для крымскотатарского? А то боюсь, что я что-то напутаю. :??? Знание языка-то у меня весьма поверхностны...  :-[
Вообще мог бы, но в течение ближайшего месяца - точно нет, со временем туго.
Я тут вывешивал транслитератор Койпиша (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.msg1465917.html#msg1465917) со своими правками в списке замен в ява-скрипте для одного из вариантов транслитерации. Так можно в него просто ввести Ваш вариант замен в кириллико-латиническую и в латинико-кириллическую часть.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 10:12
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:32
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
А что, если  ŭ = ұ, u = у, i = і, ә = ы, ı = и, ä = ә?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 12:00
Brazılıya Prezıdentі 2014 jәlgә futboldan älem chempıonatәna arnalәp jaŋartәlgan algackә stadıondә saltanatpen actә

ASTANA. 17 jeltoksan. KazAkparat - Brazılıya Prezıdentі Dılma Rousseff jeksenbі künі 2014 jәlә futboldan älem chempıonatә jäne 2013 jәlә Konfederatsıya Kubogә oyәndarә ötetіn tolәk jaŋartәlgan algackә stadıondә saltanatpen actә, dep xabarladә ITAR-TASS.

Eldіŋ soltüstіk-cәgәsәndagә Seara ctatәnәŋ ortalәgә - Fortalezada «Kastelan» stadıonәnәŋ alaŋәnda memleket bascәsә algackә sımvoldәk dop teptі.

Jergіlіktі oyәn janküyerlerі men bіlgіrlerі Brazılıya tarıxәndagә algackә äyel-prezıdenttіŋ sokkan dobә onca mәktә bolmaganәna pälendey män bergen jok. Іrі oŋtüstіkamerıkandәk elde onsәz da futbol dobәn döŋgeletіp äketetіn ceberler jetkіlіktі.

«Kastelan» älemdіk bіrіncіlіkter alaŋdarәna FIFA koyatәn talaptarga tolәk say keledі. 1973 jәlә salәngan stadıondә jaŋgәrtuga 250 mln. dollarga juәk karjә jŭmsaldә. Älem chempıonatә kezіnde stadıon mіnberіne 65 mәŋ janküyer sıyadә. Keyіnіrek baspasöz ökіlderіne arnalgan orәndardә әkcamdau arkәlә orәn sanәn 67 mәŋga deyіn ŭlgaytu közdelіp otәr.

«Brazılıya Konfederatsıya Kubogә men älem chempıonatәna äzіrlіktіŋ cecucі kezeŋіne ayak bastә», - dep atap körsettі Rousseff «Kastelan» sport arenasәnәŋ acәlu saltanatәnda. 15 säuіrge - Xalәkaralәk futbol kauәmdastәktarә federatsıyasә (FIFA) belgіlegen eŋ soŋgә merzіmge deyіn -   Konfederatsıya Kubogә ötetіn barlәk altә stadıon äzіr boluә tiyіs. Aldagә aptanәŋ іcіnde Belu-Orızontıdagә stadıon äzіr boladә. Naurәzdәŋ soŋәna deyіn Rıo-de-Janeyroda, Brazılıada, Resıfı men Salvadorda jaŋa futbol stadıondarәnәŋ acәlu saltanattarә ötedі.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 12:55
Как-то контринтуитивно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от декабря 17, 2012, 13:22
Хм... эксперимент что ли провести... адаптировать свой "Новый якутский алфавит" к казахскому языку, т.е. не выходить за пределы латиницы-26+öüáóýúéőíűëêôœÿ и следовать основным принципам Н.Я.А. :???

Получится что-то типа:
а - ә -> a - ë
ы - і -> y - i (высокая частотность, хотя вместо y должно было быть ë)
ұ - ү -> ú - ü (ú - низкая частотность)

е - - -> e (является дифтонгом, а не ётгласной, соотв. як. ê)
о - ө -> o - ö

и & у -> :???

С согласными тоже надо как нибудь разобраться. :green:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 13:29
Имеет ли вообще смысл различать и/і/й и у/ұ? Нельзя ли просто обозначить первый набор букв как i  или ii, а второй - как u или uu в зависимости от числа обозначаемых фонем? Слово туу, правда, будет тогда выглядеть феерично - tuuu. :green:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 13:35
Или не столь радикальный вариант - просто не различать гласные фонемы ұ/у и і/и.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 13:36
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 13:29
Слово туу, правда, будет тогда выглядеть феерично - tuuu.
tuuuu?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 13:39
В слове ж туу только первая у обозначает дифтонг?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 13:42
Обе?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 13:43
А в казахском вообще существуют сочетания вида іV, ұV или үV? Я имею в виду, имеет ли смысл маркировать стоящий там полугласный?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 13:46
Два гласных рядом стоять не могут.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 13:49
Т.е. вместо и в значении ій и у в значении ұу/үу можно записывать просто і и ұ/ү?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 13:53
Где? В моей латинице - кирил. у передается через u всегда, а кирил. и — в зависимости от слова. Собака (ит) будет iyt.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 13:58
Не где, а как - чисто теоретически. Какие могут быть проблемы в случае і=и=й и у=ұ?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:00
Если бы на примерах показали, а то не совсем понял.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от декабря 17, 2012, 14:03
По убыванию частотности:
а е н ы т и р л д с м қ к б о у з ш п ғ ң г ж й ұ ө и ү ә я ц в х ю ф ъ ч э ь һ ё щ

і частотнее и, а у частотнее ұ. Красота. :\

Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 13:39
В слове ж туу только первая у обозначает дифтонг?
tuwuw? tuww? twuw? tww?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 14:04
может таки поступить с и как с белорусским і, которое после гласных читается как ї?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 14:06
С примерами будет туго. Переформулирую: предположим, что в записи латиницей вместо трех кириллических букв і/и/й используется одна i, а вместо двух кириллических у/ұ - одна u. Какие могут возникнуть проблемы в такой транслитерации?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:12
А зачем, если для й есть игрек? Во втором случае - плохо, разные звуки/фонемы. В инете так могут написать, но нам же надо не тупой транслит.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 14:18
Последовательно либо объединять и и й, либо делить на части у. Да, это разные фонемы, но имеет ли смысл их различать и почему? Скажем, к/қ и г/ғ - тоже разные фонемы, но Вы их объединили.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:19
Последние примеры - аллофоны одной фонемы. В кириллице можно было бы разделить у на гласный и согласный.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 14:31
Мне не понятно, почему только из-за того, что это разные фонемы, надо разводить зоопарк из букв.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:35
Так никакого особого зоопарка и нет, я тоже за минимум букв. У меня вышло 7 доп. символов, у турков - 6.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 14:44
Ну, ı для и, "шва" и в довершение всего u с краткой плохо сочетаются с попыткой обойтись минимумом букв и диакритик. :donno:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:50
А что поделать, если такая фонетика.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 14:56
Цитата: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:50
А что поделать, если такая фонетика.
для w нашли место?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:56
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 14:56
Цитата: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:50
А что поделать, если такая фонетика.
для w нашли место?
Нет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 14:57
Цитата: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:56
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 14:56
Цитата: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:50
А что поделать, если такая фонетика.
для w нашли место?
Нет.
Вот того и проблемы. Это же Ваша любимая согласная у.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:59
Ну не знаю ... как-то не очень смотрится.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 15:02
е - е, ө - ö, о - o,
i - і, ү - ü, ы - ı/y, ұ - u
ә - ä, а - a,

согласная у - w.
Или можно сохранить старые у и и: ū, ī.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 15:09
Ну как, что поделать: ı (ы), i (і), w (ұ), ü (ү), y (и/й), u (у). Это я, памятуя, что у=w и ұ=u Вам не понравились. ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 15:10
Можно конечно вместо у-краткой дабью писать :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 15:16
Отдельная буква для у краткой требует различения и и й, т.е. увеличение числа букв.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 15:21
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 15:16
Отдельная буква для у краткой требует различения и и й, т.е. увеличение числа букв.
Почему? Вообще, все сложно. К исконной фонетике добавилась русская, что усложнило ее.  Мне нравится, ведь казахская ы - фонетически шва?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 15:30
Не могу сказать, вики транскрибирует казахское ы так же,  как и турецкое ı. А вот ұ обозначается там очень весело - так же как эстонское õ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 15:34
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 15:30
вики транскрибирует казахское ы так же,  как и турецкое ı.
Разные они. Кстати, казахскую i они за свою ы принимают.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 15:48
Хотя да, давайте объединим i и ı в i, за исключением нескольких исконных слов (ит, бит). Тогда для ы вернем ı.

Braziliya Prezidentі 2014 jılgı futboldan älem chempionatına arnalıp jaŋartılgan algackı stadiondı saltanatpen actı

ASTANA. 17 jeltoksan. KazAkparat - Braziliya Prezidentі Dilma Rousseff jeksenbі künі 2014 jılı futboldan älem chempionatı jäne 2013 jılı Konfederatsiya Kubogı oyındarı ötetіn tolık jaŋartılgan algackı stadiondı saltanatpen actı, dep xabarladı ITAR-TASS.

Eldіŋ soltüstіk-cıgısındagı Seara ctatınıŋ ortalıgı - Fortalezada «Kastelan» stadionınıŋ alaŋında memleket bascısı algackı simvoldık dop teptі.

Jergіlіktі oyın janküyerlerі men bіlgіrlerі Braziliya tarixındagı algackı äyel-prezidenttіŋ sokkan dobı onca mıktı bolmaganına pälendey män bergen jok. Іrі oŋtüstіkamerikandık elde onsız da futbol dobın döŋgeletіp äketetіn ceberler jetkіlіktі.

«Kastelan» älemdіk bіrіncіlіkter alaŋdarına FIFA koyatın talaptarga tolık say keledі. 1973 jılı salıngan stadiondı jaŋgırtuga 250 mln. dollarga juık karjı jŭmsaldı. Älem chempionatı kezіnde stadion mіnberіne 65 mıŋ janküyer sıyadı. Keyіnіrek baspasöz ökіlderіne arnalgan orındardı ıkcamdau arkılı orın sanın 67 mıŋga deyіn ŭlgaytu közdelіp otır.

«Braziliya Konfederatsiya Kubogı men älem chempionatına äzіrlіktіŋ cecuі kezeŋіne ayak bastı», - dep atap körsettі Rousseff «Kastelan» sport arenasınıŋ acılu saltanatında. 15 säuіrge - Xalıkaralık futbol kauımdastıktarı federatsiyası (FIFA) belgіlegen eŋ soŋgı merzіmge deyіn -   Konfederatsiya Kubogı ötetіn barlık altı stadion äzіr boluı tiyіs. Aldagı aptanıŋ іcіnde Belu-Orizontidagı stadion äzіr boladı. Naurızdıŋ soŋına deyіn Rio-de-Janeyroda, Braziliada, Resifi men Salvadorda jaŋa futbol stadiondarınıŋ acılu saltanattarı ötedі.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 15:57
Offtop
И все-таки алфавит, в котором одна из 4-х самых частых букв облзначается таким проблемным знаком, как ı, как-то не впечатляет. :(
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 15:59
Турки не жалуются. (?)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 15:59
Цитата: Karakurt от декабря 17, 2012, 15:59
Турки не жалуются. (?)
Они на Ататюрка фапают полча.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 16:11
А вот попробуем так: a/а o/о e/е ä/ә ö/ө y/ы i/і u/ұ ü/ү. Сл-но j/й c/ж ş/ш. Проблемные гласные: yj/ij/и yv/iv/uv/üv/у.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 16:18
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 15:57
Offtop
И все-таки алфавит, в котором одна из 4-х самых частых букв облзначается таким проблемным знаком, как ı, как-то не впечатляет. :(
Зато логичная: "мягкая" отличается от "твердой" наличием диакритики, как о-ö, u-ü.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 16:20
Точка над i не диакритика, а часть буквы, смысл которой - облегчать чтение. Исторически.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 16:21
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 16:20
Точка над i не диакритика, а часть буквы, смысл которой - облегчать чтение. Исторически.
Предлагаю і - ї
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 16:24
Тоже не ахти.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 16:24
ЦитироватьПредлагаю і - ї
Логично. Только не будет ли точек многовато?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 16:26
Тогда шву! :) Но ради сходства с турецким и азербайджанским. Они живут же как-то.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 16:28
Чем шва лучше i без точки? :donno:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 16:29
В проблемности. Вы же сказали что i без точки проблемна.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 16:30
Шва менее проблематична в техническом плане?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 16:32
Наверное, там не должно быть проблем с различением большой-малой.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 16:34
Да, в этом она лучше ı. Но буква из латиницы-26, уже используемая к тому же в таком значении в одном из тюркских языков еще лучше. ;)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 16:39
Туркменский? А турецкий-азербайджанский? ;)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 16:49
То что их использует большее число людей, не значит, что они оптимальны.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 16:57
Ок, давайте сделаем так. Тогда i будет заменять i,и,й. Тогда будет только 5 добавок: ä, ö, ü, ŋ, û.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 17:08
При том, что я расписал выше было бы тоже 5 доп. букв.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 17:10
Какие еще раз?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 18:01
ä, ö, ü, ş и, скажем, ñ. Или ž и ň, зависит от того, для чего использовать c - для ш или ж.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 18:05
Все-таки, объединять ұ и у нельзя.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 18:08
ұ > u
у > yv/iv/uv/üv/v/u
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 17, 2012, 18:29
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 18:08
у > yv/iv/uv/üv/v/u
Сложно-с.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 18:37
Судя по тому, что было уже написано выше, расстановка гласных там практически автоматическая.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от декабря 17, 2012, 21:49
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 13:43
А в казахском вообще существуют сочетания вида іV, ұV или үV? Я имею в виду, имеет ли смысл маркировать стоящий там полугласный?
Так сделано в татарской латинице: после u и ü не пишется w, после i не пишется y. Чисто для экономии места, как я понимаю. Пишется, например, birüe (= [birüwe]), orfografiә (= [orfografiyә])
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от декабря 17, 2012, 22:00
Имхо, по логике, казахское у лучше всего записывать одной буквой. Например, w. Или что ещё применено для данного согласного, не принципиально, по вкусу. Может быть, наоборот, v. Во всяком случае, писать это в виде сочетаний с гласным, кажется, не имеет смысла. Гласный и так подразумевается для удобопроизносимости, если буква стоит после согласного, принципиален там согласный. По факту, казахская буква у - это согласный. Sw, satw, kelw, tww. Или sv, satv, kelw, tvv.
Интересуют 2 вопроса: во-первых, действительно ли существует упомянутая выше проблема неразличимости ряда для слов вида tww. Т.е., фактически, есть ли в казахском языке такие корни, которые имеют вид Cw, и при этом переднерядны? Если их нет, то нет и проблемы. Во-вторых - насколько реально или нереально проделать такой же трюк с и -> y? Или там другая ситуация?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от декабря 17, 2012, 22:20
Цитата: Alessandro от декабря 17, 2012, 21:49
Так сделано в татарской латинице: после u и ü не пишется w, после i не пишется y. Чисто для экономии места, как я понимаю. Пишется, например, birüe (= [birüwe]), orfografiә (= [orfografiyә])
И это как раз, кхм, неудачное решение. Более правильно, по идее, было бы, наоборот, birwe. Насчёт i или iy сложнее, тут ситуация немножко другая. Татарское "и" можно рассматривать как гласный, изначально способный при необходимости (или даже без неё, просто так, по своей природе) превращаться в дифтонг или дифтонгоид (и сходная ситуация, видимо, с "ый"). Т.е. он как бы и так содержит в себе скрытый й, и выписывать его в явном виде, наверное, действительно излишне. Скажем, слово "и" - оно ведь что-то вроде "ий", изначально (от общетюркского "эй").
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 22:57
Если говорить серьёзно, то фактический стандарт казахской латиницы уже существует (http://www.inform.kz/qaz), однако он обладает очевидными недостатками, с разрешения которых и следует начинать постройку казахской латиницы, разрешением которых и следует аргументировать возможность её последующего применения на практике. А самая масштабная проблема — это то, как латиницей обозначены кириллические гласные и и у.
А обозначены они бездумно, скажем, то что для полугласного й используется отличная от и буква, а для полугласного *ў её не нашлось (в результате чего он обозначается буквой у) иначе, чем ориентацией на русский кириллический алфавит объяснить трудно.
Запись обозначенных сейчас как и и у дифтоногоидов в два знака, как мне кажется, технически сложна: отделить их от чистых гласных и и у в русизмах/европеизмах возможно только через составление громоздких списков, а обозначение заимствованных гласных дифтонгов, списков не требующее, приведёт к тому, что wnïversïtet превратится в uwniyversiytet. В отличие от этой задачи отделение *ў от у технически просто — они не выступают в одной и той же позиции.
Теперь вопрос — как наиболее экономно записать всё это многообразие узких гласных латиницей? Для начала примем, что ы ı, і i, ұ u, ү ü, й y, *ў w (т.е. как в нынешней латинице). Остаётся и и частично у. Прежде всего, как уже замечено выше, нет нужды отличать и перед гласной от і или ы, с у уже сложнее, поскольку она не всегда обозначает огубленный дифтонгоид, а значит обозначать её как u и ü во всех позициях некорректно. Может быть действительно w, как предлагает Toman, и как это реализовано в официальной латинице? Но тогда было бы логичнее и и перед гласной обозначить через y... Отложим у перед гласной в сторону, остаются и и у перед согласной или в конце слова. Поскольку в этой позиции как раз и возможны заимствованные гласные, и и у придётся обозначать в один знак. Идеи?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 22:59
Почему неправильное? "Белорусское" решение очень удобно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 23:00
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 22:59
Почему неправильное?
Что неправильное?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 23:01
Вот о чем я
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 22:20
И это как раз, кхм, неудачное решение. Более правильно, по идее, было бы, наоборот, birwe.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от декабря 17, 2012, 23:06
Надо сначала определиться с тем, какие дифтоногоиды обозначает буква у: uw/üw или ıw/iw, или все четыре. И если все четыре, то как понять, какой именно. Мои уши говорят мне, что всегда uw/üw. Но мои русскоязычные уши - не показатель. Вот каракалпаки, у которых фонетика, вроде как, идентичная, наоборот, везде пишут ыў/иў.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 23:09
Offtop
Посмотрел казахскую Википедию в латинском шрифте. Обозначить й как ý, а я и ю как ya и yu — это что-то.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от декабря 17, 2012, 23:15
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 22:57
Если говорить серьёзно, то фактический стандарт казахской латиницы уже существует (http://www.inform.kz/qaz)...
На первый взгляд, смотрится неплохо. Это не та транслитерация, о которой я писал раньше (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.msg1459409.html#msg1459409)?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от декабря 17, 2012, 23:17
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 23:09
Offtop
Посмотрел казахскую Википедию в латинском шрифте. Обозначить й как ý, а я и ю как ya и yu — это что-то.
Не уверен, но у Qazaqparat'а тоже, кажется, так было изначально. И ещё там é для э было.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2012, 23:19
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 23:15
На первый взгляд, смотрится неплохо.
avtomobïlʹ, wnïversïtet, Trïwmf, Wïkïpedïya
Цитата: Alessandro от декабря 17, 2012, 23:17
И ещё там é для э было.
Всё гораздо хуже, чем даже казалось с начала. :(
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:30
Цитата: Karakurt от декабря 17, 2012, 15:59
Турки не жалуются. (?)
Не слышал. При чём это удобно для изучающих тоже - почти все мягкие гласные с точечками, все твёрдые без.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от декабря 17, 2012, 23:36
В значительной мере благодаря букве ı турецкий текст не выглядит перегруженным диакритиками, в отличие от некоторых других использующих диакритики письменностей.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от декабря 18, 2012, 03:36
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 22:59
Почему неправильное? "Белорусское" решение очень удобно.
Т.е. писать только гласный, напр. u, и не писать согласный w? Нелогично будет и неудобно: если дальше идёт гласный, w не пишем и подразумеваем, если дальше согласный или абсолютный конец слова - то приходится всё-таки писать внезапно возникшее, как чёрт из табакерки, w. Кроме того, написание только w - это единственный способ не нарушить визуально на письме регулярность соответствий общетюркских и татарского типа гласных. Написание в явном виде гласных перед w эти соответствия сразу же нарушает напрочь. Сравните, как "вода" по-татарски и как по-казахски, и проникнитесь.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от декабря 18, 2012, 07:40
Так уж быть, повторю свой вариант латиницы, а то смотрю начинаются разброд и шатания. :)
Я учел сингармонизм и дифтонги, поэтому у меня нет специфических букв.

вот мой вариант латиницы:
1.   Аа - А а
2.   Ââ - Ә ә
3.   Bb - Б б
4.   Gg - Г г
5.   Dd - Д д
6.   Ee - Э э
7.   Jj - Ж ж
8.   Zz - Ŏ ŏ
9.   Yy - Й й
10.   Kk - К к
11.   Ll - Л л
12.   Mm - М м
13.   Nn - Н н
14.   Ňň - Ң ң
15.   Oo - О о
16.   Ŏŏ - Ө ө
17.   Pp - П п
18.   Rr - Р р
19.   Ss - С с
20.   Tt - Т т
21.   Ww - У у
22.   Uu - Ұ ұ
23.   Ŭŭ - Ү ү
24.   Hh - Х х
25.   Şş - Ш ш
26.   Ii - Ы ы
27.   Ϊï - І і


Әлемнің жарығын сыйладың сен маған.
Даланың әр гүлін жинадың сен маған.
Сен бердің құстардың қанатың самғаған.
Балалық құштарым өŏіңе арнаған.

Әлдилеп аялап, өсірген жемісің.
Самал жел, сая бақ құшағың мен үшін.
Есейіп кетсем де мен саған сәбимін.
Көңіліңді көктемдей көŏіңнен танимын.

а вот транслитерация. по моему читабельная.

Âlemnïň jаrigin siylаdiň sen mаgаn.
Dаlаniň âr gŭlïn jiynаdiň sen mаgаn.
Sen berdïň kustаrdiň kаnаtiň sаmgаgаn.
Bаlаlik kuştаrim ŏzïňe аrnаgаn.

Âldïylep аyalаp, ŏsïrgen jemïsïň.
Sаmаl jel, sаya bаk kuşаgiň men ŭşïn.
Yeseyïp кetsem de men sаgаn sâbïymïn.
Кŏňïlïňdï кŏкtemdey кŏzïňnen tаnïymin.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 18, 2012, 08:20
Кŏňïlïňdï выглядит феерично...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 18, 2012, 09:37
Älemniŋ jаrıgın sıylаdıŋ sen mаgаn.
Dаlаnıŋ är gülin jıynаdıŋ sen mаgаn.
Sen berdiŋ kustаrdıŋ kаnаtın sаmgаgаn.
Bаlаlık kuctаrım öziŋe аrnаgаn.

Äldiylep аyalаp, ösirgen jemisiŋ.
Sаmаl jel, sаya bаk kucаgıŋ men ücin.
Eseyip ketsem de men sаgаn säbiymin.
Кöŋiliŋdi köktemdey köziŋnen tаnıymın.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 18, 2012, 09:49
Öteûge borıcın
Anacım, jan sırım
Izdedim sen ücin
Älemniŋ asılın
Älemniŋ baylıgın
Sıylar em kec meni
Sıylar em ay, künin
Kolıma tüspedi
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 18, 2012, 10:57
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 22:57
Теперь вопрос — как наиболее экономно записать всё это многообразие узких гласных латиницей? Для начала примем, что ы ı, і i, ұ u, ү ü, й y, *ў w (т.е. как в нынешней латинице). Остаётся и и частично у. Прежде всего, как уже замечено выше, нет нужды отличать и перед гласной от і или ы, с у уже сложнее, поскольку она не всегда обозначает огубленный дифтонгоид, а значит обозначать её как u и ü во всех позициях некорректно. Может быть действительно w, как предлагает Toman, и как это реализовано в официальной латинице? Но тогда было бы логичнее и и перед гласной обозначить через y... Отложим у перед гласной в сторону, остаются и и у перед согласной или в конце слова. Поскольку в этой позиции как раз и возможны заимствованные гласные, и и у придётся обозначать в один знак. Идеи?
Все снова начала предлагать готовые таблички латиниц, так что продолжать свою мысль придётся в одиночку.
Итак, выше уже сказано, что монофтонги и и у отличать от дифтонгов /ый и /үў/ыў/ұў технически проблематично, кроме того, как показывается история алфавита
Цитата: Dana от октября 29, 2007, 03:06
Вот сейчас читаю фрагмент казахской яналифной газеты "Sotsijaldь Qazaƣьstan", фрагмент очень маленький но некоторое представления получить можно.
Опять же дифтонги в заимствованных словах — komijtet.
И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь, komijssija с двумя s зачем-то...

Съезд = sijez, это звучит более по-казахски, хотя лично я бы использовала казахское слово qurьltaj..
Президиум = prezijdym.
заимствованные гласные дифтонгами и обозначались. А теперь следующий шаг, а не объединить ли орграфически й и ў с i и ұ для экономии символов? Полугласные возможны только в соседстве с согласным, гласные — между согласных. Единственная, вроде бы, проблема будет в том, что тогда сочетаний ий будет эквивалентно иi...
Итак,







и/[/ый]i
i/йy
үü
ыı
ұ/*ўw
у/[/үў/ыў/ұў]u


ЦитироватьҚазақ кирил әліпбиі — көбінесе Қазақстан мен Моңғолияда пайданаланылатын әліпби. Бұл Сәрсен Аманжолов ұсынған әліпби 1940 қабылданған, 42 әріп енген: 33 орыс әліпбиінің әрпі және 9 өзіндік қазақша әріп Ә, Ғ, Қ, Ң, Ө, Ұ (1947 ж. дейін бұрын осы әріп орнына Ӯӯ пайдаланылған), Ү, Һ, І. Ертеде қазақ әріптері орыс әліпбиі әріптерінің сонында қойылған, сосын дыбысы жақын орыс әріптерінің артына жылжытылған.
ЦитироватьQazaq kiril älypbiy — köbynese Qazaqstan men Monğoliyada paydanalanılatın älypbi. Bwl Särsen Amanjolov wsanğan älypbi 1940 qabıldanğan, 42 ärip engen: 33 orıs älypbiynyñ ärpi jäne 9 özyndyk qazaqşa äryp Ә, Ғ, Қ, Ң, Ө, Ұ (1947 j. deyyn bwrın osı äryp ornına Ӯӯ paydalanılğan), Ү, Һ, І. Ertede qazaq äryptery orıs älypbiy ärypterynyñ sonında qoyılğan, sosın dıbısı jaqın orıs ärypterynyñ artına jıljıtılğan.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 18, 2012, 11:09
Один из ваших аргументов - беспроблемная автоматическая конвертация?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 18, 2012, 11:12
Из кириллицы в латиницу. А как ещё? Казахская википедия на 3 разных письменностях работает именно за счёт автоматического перевода, да и «ҚазАқпарате» вряд ли всё вручную латиницей перенабирается.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 18, 2012, 11:16
Ок, но ваш вариант слишком экзотичен и труден.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 18, 2012, 11:20
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2012, 11:16
Ок, но ваш вариант слишком экзотичен и труден.
:what: Там единственная трудность — решить, когда кириллическое у записывать как u, а когда как w. И как по мне, экзотичнее всё-таки писать wnïversïtet, чем universitet.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 18, 2012, 11:25
W после гласных, u - после согласных, но проще сделать как я - всегда одним символом. Для транслитератора нужно сделать список исконных слов с И для разделения его на iй или ый, а оставшиеся иностранные меняем на i. С У будет труднее.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от декабря 18, 2012, 11:27
Еще одна система:


а = â / a
ә = ä / a
б = b
в = v
г = g
ғ = g
д = d
е = e / je
ё = jo
ж = c
з = z
и = i
і = ï / ı
й = j

к = k
қ = q
л = l
м = m
н = n
ң = ñ
о = ô / o
ө = ö / o
п = p
р = r
с = s
т = t
у = u
ү = ŷ / y

ұ = ÿ / y
ф = f
х = h
һ = hh
ц = ts
ч = tx
ш = x
щ = stx
ъ = (-)
ы = î / ı
ь = j
э = e
ю = ju
я = ja

Твердость/мягкость гласного обозначается только если она не совпадает с твердостью/мягкостью предыдущего гласного. По умолчанию гласная твердая.

Qazaqstan Respublikâsınıñ Memlekettık tuı - Qazaqstan Respublikâsınıñ melekettık rämızderdıñ bïrı. Qazaqstan Respulikâsınıñ Prezidentı N.Ä. Nazarbajev 1992 cıldıñ 4 mausımında "Qazaqstan Respublikâsınıñ Memlekettık tuı turalı", "Qazaqstan Respublikâsınıñ Memlekettık eltâñbası turalı" cäne "Qazaqstan Respublikâsınıñ Memlekettık änyranınıñ muzıkalıq redâktsijası turalı" zañdarga qol qojdı. Qazaqstan Respublikâsı Prezidentınıñ 1996 cılgı 24 qañtar kÿngı "Qazaqstan Respublikâsınıñ Memlekettık rämızderı turalı" konstitutsijalıq zañ kÿxı bar Carlıgımen belgılengen.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 18, 2012, 12:28
Karakurt, Вы вроде как говорили, что у меня "сложная и экзотическая система". ;D По сравнению с тем, что предлагаете Вы, - сама последовательность и логичность.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 18, 2012, 12:30
Hellerick, боюсь Вас шокировать, но "мягкий" вариант к а - это е, а не ә. :) Ә же нигде, кроме как в первом слоге не встречается.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vertaler от декабря 18, 2012, 13:04
Да уж, с bälgılangan контраинтуитивненько получится.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 18, 2012, 14:04
Попытался понять, чем предложенная мной схема латинизации и и у может быть сложной и так и не понял.
С точки зрения конвертации из кириллицы соответствие почти однозначное: й > y, и > i, і > y, ү > ü, ы > ı, ұ > w, у > u или w.
С точки зрения восприятия получившийся текст сложности также не представляет: ı и ü читаются однозначно, y и w обозначают полугласные в соседстве с гласными, т.е. там, где как гласные они прочитаны быть не могут, i и u обозначают дифтонги или заимствованные гласные - как в кириллице.
Экзотичности там тоже не особо видно: в заимствованных словах выступают i и u, в полном соответствии с содержащим и и у оригиналом, ұ в казахском встречается относительно редко, а значит редко будет встречаться и w между согласными.
Если что и можно назвать "экзотичным", то только y для обозначения і. :donno:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от декабря 18, 2012, 14:08
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 23:09
Посмотрел казахскую Википедию в латинском шрифте. Обозначить й как ý, а я и ю как ya и yu — это что-то.
Это же взаимно-однозначный транслит, а не латиница.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от декабря 18, 2012, 15:46
Цитата: Toivo от декабря 18, 2012, 14:04
Попытался понять, чем предложенная мной схема латинизации и и у может быть сложной и так и не понял.
Да едрёныть!
Ну низя писать су как su, это ломает всю логику и симметричность, нарушает соответствие гласных с татарским языком, какие-то "странно себя ведущие гласные" на письме появляются, которые ведут себя как согласные, и т.д. Я вот, наоборот, никак не пойму, чем плохо писать у как просто w.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 18, 2012, 15:49
В чем именно заключается логика и симметричность соответствия гласных татарским? Можно примеры. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от декабря 18, 2012, 15:49
Цитата: Toivo от декабря 18, 2012, 12:30
Hellerick, боюсь Вас шокировать, но "мягкий" вариант к а - это е, а не ә. :) Ә же нигде, кроме как в первом слоге не встречается.
Таки а что вас смущает? Красиво же.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 18, 2012, 15:59
W слишком экзотично выглядит, u с циркумфлексом получше.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 18, 2012, 16:01
U без циркумфлекса хуже? :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 18, 2012, 16:01
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2012, 15:59
W слишком экзотично выглядит, u с циркумфлексом получше.
ŭhat???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 18, 2012, 16:17
ûrong language
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 18, 2012, 16:48
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2012, 16:17
ûrong language
Точно что ўрон лангвидж - это же белорусская латинка тогда выходить :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от декабря 18, 2012, 17:19
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2012, 15:59
W слишком экзотично выглядит, u с циркумфлексом получше.
Хоть как оно звучит-то?  :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 18, 2012, 17:35
Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 15:46
Цитата: Toivo от декабря 18, 2012, 14:04
Попытался понять, чем предложенная мной схема латинизации и и у может быть сложной и так и не понял.
Да едрёныть!
Ну низя писать су как su, это ломает всю логику и симметричность, нарушает соответствие гласных с татарским языком
Зато появляется логика и симметричность с турецким. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 18, 2012, 18:13
Нашёл большой минус в своих построениях — они противоречат казахской арабице.
Если у меня противопоставление построено по схеме:
иі, й
у (кроме ў) — ұ, ў
то там противопоставление другое:
и, йі
уұ
Такой вариант проще с точки зрения конвертации из кириллицы, но вот подобрать знаки так, чтобы и выглядело не слишком «не по-тюркски», и заимствования отображались нормально, не получается. :(
Кстати, казахская арабица даёт аргумент в пользу w для ұ, которое записывается там как , т.е. вав с даммой, которая по происхождению — надстрочный вав.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 19, 2012, 17:39
Цитата: Lugat от декабря 18, 2012, 17:19
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2012, 15:59
W слишком экзотично выглядит, u с циркумфлексом получше.
Хоть как оно звучит-то?  :???
Оно это что? Если каз. у, то после гласных - как глайд w (напр. как в английском), иначе это дифтонгоид с w, а в конце слова имхо, как "обычный" (долгий) у. А лат. u с крышей обычно долгий у и обозначает.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 23, 2012, 17:16
У меня новый вариант (кир-лат):  у-u, ұ-w, ү-ȳ или ü?, ө-ө или ö?, ы-y, i/и-i, й-j, ж-j (тоже!), ш-c, ә-ә или ä? Как вам такое? :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 23, 2012, 17:35
ң - ŋ или ñ?

Пример текста:

Jibek tün. Bäri tyñ.
Jürek mas. Közde jas.
Süttej aj. Tereñ saj.
Eki jan. Ystyk kan.

Bilem anyk: janga jajly maj swlu,
Jark-jwrk etken majda najzagaj swlu.
Kyzykty orman, köñildi erkin keñ dala,
Kümis tabak kökte jüzgen aj swlu.

Kecki esken jibek, jyly jel swlu,
Xoc iisti türli-tüsti gül swlu.
Ädemi aspan - töbedegi kök catyr,
Askar tauy, darijasy jer swlu.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 23, 2012, 17:53
Плюс в том, что можно использовать немецкую раскладку клавы с её умлаутами ä, ö, ü. Остаётся ң - испанская ñ либо португальский диграф nh. Ч - ch, ц - th.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 23, 2012, 18:07
Для қ и ғ у меня k и g, но можно и q и h. Если так уж надо будет различить й/ж, то последний будет jh.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 23, 2012, 20:09
и = і, а не й? Странно получается. Совсем несимметрично с у.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 23, 2012, 21:26
Да и если основываться на ныне существующем «официальном» транслите, ничего лучше простой замены ï и ý на y не приходит в голову. Слова типа jww тогда ещё можно объяснить как juwıw, из которого выкинули все гласные, а вот заимствования... :( Впрочем, так им и надо, заимствованиям.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vertaler от декабря 23, 2012, 22:09
Ещё в порядке бреда: j [й], ĵ [ій], j̈ [ый], w [ў], ŵ [ыў], ẅ [іў], i [і], u [ұ], ü [ү], ï [ы], ī и ū для русских и европейских заимствований.

Coba barïsïnda cüzege asqan ,,Bejtbitçilik pen kelisim sarajïnïŋ" men ,,Xan çatïr" ğj̈marattarïnïŋ bïregej säwlettik cobalarï ītaljandïq Manfredi Nicoletti'diŋ tŵïndïlarï.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vertaler от декабря 23, 2012, 22:27
Или можно вместо J̈j̈ Ïï использовать Ɉɟ̇ Ɨɨ. Получается умлаут как опереднитель и перечёркивание как озаднитель.

ĞɈMATTARƗNƗŊ
ğɟ̇mattarɨnɨŋ

TŴƗNDƗLARƗ
tŵɨndɨlarɨ

Различать i и ɨ в рукописном шрифте можно так же, как сейчас у и ү. Тогда ɨ будет напоминать очень схематичную рукописную s с точкой наверху.

Для русского «ы» тогда можно использовать букву Ɨ̄ɨ̄. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 23, 2012, 22:52
Я молчу. ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 24, 2012, 14:20
кир. лат.: а a, е e, ы á, і é, о o, ө y, ұ ó, ү ý, у u, и i.
Пример (возможны опечатки):
ЦитироватьQazaqstan, Qazaqstan Respublikasá (orás. Казахстан, Республика Казахстан; qásqartálğan atauá — QR) — Cáğás Europa men Ortaláq Aziiada ornalasqan memleket. Jer kylemé jağánan älem elderénéñ écénde 9- orán aladá (2 724 900 км²). Batásánda Edéldéñ tymengé ağásánan, cağásánda Altai taularna deién 3000 km-ge, soltýstéstegé Batás-Sébér jazáğánan, oñtýstéktegé Qázálqóm cylé men Tian-Can tau jýieséne 1 600 km-ge sozáláp jatár. Qazaqstan Kaspii teñézé arqálá Äzérbaijan, Iran elderéne, Edél yzené jäne Edél-Don kanalá arqálá Azovjäne Qara teñézderge cáğa aladá. Móxitqa tékelei cáğa almaitán memleketterdéñ écénde Qazaqstan - eñ ýlkené.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от декабря 25, 2012, 06:53
При попытках создания алфавита для казахского, не зная оного языка, появляется несколько вопросов:
1) Как писали е в яналифе? (в обоих вариантах)
2) В первом яналифе всё было просто: и - ij, ьj, і - i, у - uv, yv, ьv (или как-то так), ұ - u, й - j. Во втором всё изуродовали: и - i, у - u, і - j, ұ - ŭ. Как же писали Й, или в казахском он не нужен? :-\
3) Как с задачей справились китайцы в своём пиньинеяналифном алфавите 1960-х? :???

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 27, 2012, 15:13
Цитата: Karakurt от декабря 23, 2012, 17:16
У меня новый вариант (кир-лат):  у-u, ұ-w, ү-ȳ или ü?, ө-ө или ö?, ы-y, i/и-i, й-j, ж-j (тоже!), ш-c, ә-ә или ä? Как вам такое? :)

Может поменять j и y местами? Будет:




Altjn kün aspanj,
Altjn dän dalasj,
Erliktiñ dastanj,
Elime qaracj!

Eyhelden er degen,
Dañqjmjz cjqtj hoy.
Namjsjn bermegen,
Qazahjm mjqtj hoy!

       Qayjrmasj:
Meniñ elim, meniñ elim,
Güliñ boljp egilemin,
Yjrjñ boljp tögilemin, elim!
Tuhan yerim meniñ — Qazaqstanjm!

Wrpaqqa yol acqan,
Keñ baytaq yerim bar.
Birligi yarasqan,
Täuelsiz elim bar.

Qarsj alhan uaqjttj,
Mäñgilik dosjñday.
Bizdiñ el baqjttj,
Bizdiñ el osjnday!

Алтын күн аспаны,
Алтын дән даласы,
Ерліктің дастаны,
Еліме қарашы!

Ежелден ер деген,
Даңкымыз шықты ғой.
Намысын бермеген,
Қазағым мықты ғой!

         Қайырмасы:
Менің елім, менің елім,
Гүлің болып егілемін,
Жырың болып төгілемін, елім!
Туған жерім менің — Қазақстаным!

Ұрпаққа жол ашқан,
Кең байтақ жерім бар.
Бірлігі жарасқан,
Тәуелсіз елім бар.

Қарсы алған уақытты,
Мәңгілік досыңдай.
Біздің ел бақытты,
Біздің ел осындай!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 27, 2012, 15:14
j между согласными и yh в роли ж — это самобытно. ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 27, 2012, 15:19
Зато появилось сходство i-ы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 27, 2012, 15:21
А зачем? Нет же сходства между a и e — и ничего. В то же время есть сходство между o и ö, u и ü, не смотря на то, что они всё равно далее первого слога корня вроде как не встречаются, а потому их сходство необходимым не является.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 27, 2012, 15:24
Их — да, но для i/ы надо бы. Кстати, w-ü.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 27, 2012, 15:28
Цитата: Karakurt от декабря 27, 2012, 15:24
Их — да, но для i/ы надо бы.
А чем ситуация с і и ы отличается от таковой с a и e?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 27, 2012, 15:33
Частотность в аффиксах и вообще.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 27, 2012, 15:44
Цитата: Karakurt от декабря 27, 2012, 15:33
Частотность в аффиксах и вообще.
А чем плох вариант, скажем, u ы, i і?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 27, 2012, 15:53
Не интуитивно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от декабря 27, 2012, 15:56
Цитата: Karakurt от декабря 27, 2012, 15:53
Не интуитивно.
j = ы интуитивнее? :) Учитывая, что ы — неогубленный вариант ұ, обычно обозначаемого латиницей как u, — более чем интуитивно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Zhendoso от декабря 27, 2012, 16:23
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 27, 2012, 18:05
Что это?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Zhendoso от декабря 27, 2012, 18:11
Цитата: Karakurt от декабря 27, 2012, 18:05
Что это?
Стих Абая, вроде.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 31, 2012, 08:54
Сейчас сделал так: (кир-лат):  у-w(только для исконных слов), ұ-u, ү-ü, ө-ö, ы-y, i/и-i,  ш-c, ә-ä, й/ж-j (в нач.позиции - ж, в остальных - й). Для точной передачи: й-jj, ж-jh.




Altyn kün aspany,
Altyn dän dalasy,
Erliktiñ dastany,
Elime qaracy!

Ejhelden er degen,
Dañqymyz cyqty hoj.
Namysyn bermegen,
Qazahym myqty hoj!

       Qajyrmasy:
Meniñ elim, meniñ elim,
Güliñ bolyp egilemin,
Jyryñ bolyp tögilemin, elim!
Twhan jerim meniñ — Qazaqstanym!

Urpaqqa jol acqan,
Keñ bajtaq jerim bar.
Birligi jarasqan,
Täwelsiz elim bar.

Qarsy alhan waqytty,
Mäñgilik dosyñdaj.
Bizdiñ el baqytty,
Bizdiñ el osyndaj!

Алтын күн аспаны,
Алтын дән даласы,
Ерліктің дастаны,
Еліме қарашы!

Ежелден ер деген,
Даңкымыз шықты ғой.
Намысын бермеген,
Қазағым мықты ғой!

         Қайырмасы:
Менің елім, менің елім,
Гүлің болып егілемін,
Жырың болып төгілемін, елім!
Туған жерім менің — Қазақстаным!

Ұрпаққа жол ашқан,
Кең байтақ жерім бар.
Бірлігі жарасқан,
Тәуелсіз елім бар.

Қарсы алған уақытты,
Мәңгілік досыңдай.
Біздің ел бақытты,
Біздің ел осындай!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 31, 2012, 09:08
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от декабря 31, 2012, 10:16
,,Красота требует жертв":
Alten cune aspané,
Alten dane dalasé,
Erlicting dastané,
Elimé, caraçé!

Egelden er deghen,
Dangchemez çecte goy.
Namesen bermeghen,
Cazaghem mecteh goy!

Cayermasé:
Mening elim, mening elim,
Guling bolep eghilemin,
Gerengh bolep toghilemin, elim!
Tugan gerim mening - Cazacstanem!

Ourpacca geol açcan,
Cheng baytac gerim bar.
Birlighi gearascan,
Tauelsiz elim bar.

Carsé algan uachette,
Mangghilic dosengday.
Bizding el bachette,
Bizding el osenday!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 31, 2012, 10:31
Сложно у вас как-то.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от декабря 31, 2012, 10:40
Зато красиво. :dayatakoy:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: FreeOS от января 1, 2013, 16:54
И так мой вариант!!!


(http://s004.radikal.ru/i205/1301/95/1802e4d34975.jpg) (https://lingvoforum.net)



Как вы можете видеть, тут используется 22 и плюс  5 дополнительных букв латиницы. А оставшийся латинские буквы Q,X,V,F можно использовать для иностранных слов. Этот алфавит полностью удовлетворяет потребность казахского языка. Остановимся на некоторых решений:

1)   Почему для нынешних дифтонгов (и,у,ю,ё,я) нету отдельных букв?
Связана это тем что бы избежать различных исключений. Например, при добавлений некоторых окончаний корень менятся (ой+у=ою, оқы+у=оқу, оқы+и=оқи, ...). Или же правила казахского языка что нельзя писать две гласные подряд и то что внутренний  слог не начинается с гласного (си-ы, ми-ы). И таких противоречий в казахском языке много, ну а самое главное это то что в орфографий не показывается правильное чтений слов.
Ии => ıy,iy
Уу => uw,üw,ıw,iw
Яя => ya,yä
Юю => yuw,yüw
Ёё => yo,yö
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!!! Это только для казахских слов, что касается иностранных то тут лучше всего подобрать буквы с похожим звуком. Например, туннель => tünnel, люк => lük, автобус => awtobus ...

2)   Как различать «Кк» с «Ққ» и «Гг» с «Ғғ»?
В принципе для «Ққ,Ғғ» можно использовать оставшися латинские буквы как «Qq,Xx» или же дополнительные буквы. Хотя зачем? Ведь мы прекрасно различаем «Л» с «Ль» благодаря рядом стоящим гласным, то есть с буквами (а,ұ,ы,о) читается твердый «Ққ,Ғғ», а с (ә,і,ү,е,ө) читается мягкий «Кк,Гг», так что проблемы с казахскими словами не возникнет. Но иностранных слов нужно будет адаптировать в казахскую орфографию. Например, камера => kämera ...


Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 2, 2013, 12:34
Цитата: FreeOS от января  1, 2013, 16:54
плюс  5 дополнительных букв латиницы.
Шесть. Турецкая ы (не самое удачное решение) вводит два доп. символа. По мне, "у" лучше передавать 1:1 - проще. Не стоит адаптировать все иностранные слова - множество уже прижились - поэтому надо различать  «Кк» с «Ққ» и «Гг» с «Ғғ». Для моего варианта достаточна немецкая раскладка + ñ (или nh).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 5, 2013, 10:33
А не заменить ли немецкие умлауты на акуты? На англ. международной раскладке áóú находятся прямо на aou, в отличие от. Ññ тоже на n.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от января 5, 2013, 19:21
Karakurt предложил хороший вариант (Декабрь 17, 2007, 06:48)
Этот вариант можно апгрейдить. Плясать будем от EN/US, а не от турецкого. Это обусловлено тем, что с точки зрения сети, клавиатур и художественных шрифтов главные все же не турки. Итог:
А а - A a   
Ә ә - Ä ä (Ea для устаревших кодировок)
Б б - B b
В в - V v
Г г - G g
Ғ ғ - Ğ ğ (Gh для устаревших кодировок)
Д д - D d   
Е е - E e
Ё ё - 'O 'o
Ж ж - J j
З з - Z z
И и - I i
Й й - '
К к - K k    
Қ қ - Q q
Л л - L l
М м - M m
Н н - N n
Ң ң - N n
О о - O o    
Ө ө - Ö ö   ( для устаревших кодировок)
П п - P p   
Р р - R r
С с - S s
Т т - T t
У у - W w
Ү ү - U u   
Ұ ұ - Y y
Ф ф - F f
Х х - X x
Һ һ - H h
Ц ц - С с
Ч ч - Ch
Ш ш - Sh
Щ щ - Sch
Ъ ъ - '   
Ы ы - I i
I i - I i
Ь ь - '   
Э э - E e
Ю ю - 'U 'u   
Я я - 'A 'a

Апостроф здесь однозначно обозначает Й. Если слово начинается с Ю, Я, Ё, Йу, Йу, следующая за апострофом буква прописная: 'Ablokov. Умлауты Ä, Ö легко распознаются даже дизайнерскими шрифтами, т.к. входят в немецкий язык. С турецкой Ğ дело обстоит хуже, но вместо нее можно писать Gh в случае необходимости. Вообще, ярые противники умлаутов могут писать вообще без них, используя указанные сочетания. В соответствии с произношением можно будет корректировать слова, например где "i" звучит как ий - писать i', где "у" звучит как уу - yw. Слова, начинающиеся с Е, писать с 'E, т.к. в абсолютном начале слова она звучит как дифтонгоид [ʲe], что впрочем совсем необязательно. Звук Э в казахском всегда читается как Е, так что знак для него был лишний. И, I, Ы будут обозначаться одинаково - I, это конечно косячок, но небольшой - во-первых правила казахского языка точно определяют твердость этого звука в словах, во-вторых русским понять где И где Ы при написании русских слов латиницей с соответствиями И, Ы = I, Й = Y не составляет никакого труда, хотя в русском языке нет строгих правил, определяющих твердость звуков. Вдобавок такой подход чуть-чуть, но упростит грамматику. Если не верите, посмотрите на английский язык - там i читается то как и, то как ай, g - то как г, то как дж, и т.д., но это никому не мешает. Тут же разница между звуками совсем не такая кардинальная, более того - она часто не существенна. Арабо-персидская буква h настолько редка, что путаницы с Sh, Ch, Sch не возникнет. Даже слово "схоластика" не вызовет путаницы - "sxolastika". Смешное в узбекском слово "sex", означающее "цех", здесь пишется совсем не смешно - "cex". Привнесенные звуки сохранены в алфавите, что хорошо для чтения интернациональной терминологии. Кроме N и I, казахский язык с таким алфавитом будет по-прежнему руководствоваться принципом "как пишется, так читается". Английскую раскладку вообще можно будет убрать, оставить только казахскую.
ABCkz алфавит:
A a   Ä ä   B b   С с   D d   E e   F f   G g   Ğ ğ   H h   I i   J j   K k   L l   M m   N n   O o   Ö ö   P p   Q q   R r
S s   T t   U u   V v   W w   X x   Y y   Z z

' = Й = Ъ = Ь (на самом деле Ъ, Ь не нужны вовсе в связи с особенностями казахской грамматики)

Написанный таким алфавитом текст не выглядит коряво, не выглядит слишком европеизировано или слишком отуречено - он сохраняет свой почерк, свою самобытность.
Пример текста:

Қазақстан Республикасының Мемлекеттік елтаңбасы
Қазақстан Республикасының Мемлекеттік елтаңбасы – дөңгелек нысанды және көгілдір түс аясындағы шаңырақ түрінде бейнеленген, шаңырақты айнала күн сәулесіндей тарап уықтар шаншылған. Шаңырақтың оң жағы мен сол жағында аңыздардағы қанатты пырақтар бейнесі орналастырылған. Жоғарғы бөлігінде – бес бұрышты көлемді жұлдыз, ал төменгі бөлігінде «Қазақстан» деген жазу бар. Жұлдыздың, шаңырақтың, уықтардың, аңыздардағы қанатты пырақтардың бейнесі, сондай-ақ  «Қазақстан» деген жазу – алтын түстес. Қазақстан Республикасы Мемлекеттік елтаңбасының авторлары – белгілі сәулетшілер Жандарбек Мәлібеков пен Шот-Аман Уәлиханов.

Qazaqstan Respublikasinin Memlekettik eltanbasi
Qazaqstan Respublikasinin Memlekettik eltanbasi - döngelek nisandi jäne kögildir tus a'asindaği shaniraq turinde be'nelengen, shaniraqti a'nala kun säwlesinde' tarap wiqtar shanshilğan. Shaniraqtin on jaği men sol jağinda anizdardaği qanatti piraqtar be'nesi ornalastirilğan. Joğarği böliginde - bes byrishti kölemdi jyldiz, al tömengi böliginde "Qazaqstan" degen jazw bar. Jyldizdin, shaniraqtin, wiqtardin, anizdardaği qanatti piraqtardin be'nesi, sonda'-aq "Qazaqstan" degen jazw - altin tustes. Qazaqstan Respublikasi Memlekettik eltanbasinin avtorlari - belgili säwletshiler Jandarbek Mälibekov pen Shot-Aman Wälixanov

Раскладка под этот алфавит - одновременно и фонетическая раскладка, удобная для иностранцев и казахов за пределами Казахстана. Больше не понадобятся клавиатуры с разметкой казахский букв.
Подробнее об этом алфавите можно посмотреть здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=tmGnYEAkb8A (https://www.youtube.com/watch?v=tmGnYEAkb8A)
Раскладку скачать можно здесь:
http://gfile.ru/a2KX (http://gfile.ru/a2KX)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 5, 2013, 23:15
Апострофы - зло. Нет ñ - плохо. Не различаются i, и, ы, диграфы для частотных букв - тоже не хорошо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от января 5, 2013, 23:19
Опять трансличчина.  :down:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 5, 2013, 23:26
Цитата: mrEasyskanker от января  5, 2013, 19:21
Qazaqstan Respublikasinin Memlekettik eltanbasi
Qazaqstan Respublikasinin Memlekettik eltanbasi - döngelek nisandi jäne kögildir tus a'asindaği shaniraq turinde be'nelengen, shaniraqti a'nala kun säwlesinde' tarap wiqtar shanshilğan. Shaniraqtin on jaği men sol jağinda anizdardaği qanatti piraqtar be'nesi ornalastirilğan. Joğarği böliginde - bes byrishti kölemdi jyldiz, al tömengi böliginde "Qazaqstan" degen jazw bar. Jyldizdin, shaniraqtin, wiqtardin, anizdardaği qanatti piraqtardin be'nesi, sonda'-aq "Qazaqstan" degen jazw - altin tustes. Qazaqstan Respublikasi Memlekettik eltanbasinin avtorlari - belgili säwletshiler Jandarbek Mälibekov pen Shot-Aman Wälixanov
Qazaqstan Respublikasynyñ Memlekettik eltañbasy
Qazaqstan Respublikasynyñ Memlekettik eltañbasy - dóñgelek nysandy jáne kógildir tús ajasyndahy cañyraq túrinde bejnelengen, cañyraqty ajnala kún sáwlesindej tarap wyqtar cancylhan. Cañyraqtyñ oñ jahy men sol jahynda añyzdardahy qanatty pyraqtar bejnesi ornalastyrylhan. Joharhy bóliginde - bes burycty kólemdi juldyz, al tómengi bóliginde "Qazaqstan" degen jazw bar. Juldyzdyñ, cañyraqtyñ, wyqtardyñ, añyzdardahy qanatty pyraqtardyñ bejnesi, sondaj-aq "Qazaqstan" degen jazw - altyn tústes. Qazaqstan Respublikasy Memlekettik eltañbasynyñ avtorlary - belgili sáwletciler Jandarbek Málibekov pen Cot-Aman Wálixanov
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от января 5, 2013, 23:32
Чем немецкие умляуты плохи?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 5, 2013, 23:36
Зачем 2 точки, когда есть одна линия? В международной англ. раскладке áóú это AltGr+aou.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toivo от января 5, 2013, 23:58
Цитата: Karakurt от января  5, 2013, 23:36
Зачем 2 точки, когда есть одна линия?
В рукописном тексте эти две точки часто и записываются как одна черта.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от января 6, 2013, 01:24
1. Апостроф для Й - это не зло, а находка для транслитерации, решающая проблемы ia, ya, ja (я), т.к. люди пишут как хотят, а теперь будет только один ТРУЪ-вариант
2. Никаких альтов во время набора букв, т.к.  почти всем людям использовать альт во время печати непривычно. Поэтому два немецких умлаута и один турецкий на местах Ё, Х и Ъ. Впрочем, для них есть диграфы, не хотите умлауты - пишите диграфы, не хотите диграфы - пишите умлауты. Ч и Щ почти не встречаются в казахском тексте, поэтому использование диграфов для них допустимо. Диграф для Ш конечно не лучший вариант сам по себе, но лучший из имеющихся - это лучше чем несуразная двустворчатая Ш или S с хвостиком и прочими приблудами, или С, которая всем привычна как Ц, С (кроме турков).
3. В рукописном тексте Ä, Ğ, Ö будут записываться с одной чертой наверху - так же, как многие пишут Ё
4. Отдельное обозначение для Н казахскому ни к чему, их звучание хорошо различается только при отдельном прочтении, при чтении в тексте оно незаметно. А все лишнее как известно надо убирать
5. В русском точно так же, как в казахском, звук И имеет различную твердость, но никого это не смущает. Когда-то на нее тоже была куча знаков - иже, ижица, ижеи, инить - они все обозначали твердость произношения, их убрали - и никого это теперь не беспокоит. Между I и Ы в казахском различия примерно такие, как у этих четырех забытых букв между собой. Между И и I/Ы уже достаточно серьезное различие, но и оно никого не затруднит, люди быстро привыкнут, и начнут считать архаизмом такое количество знаков для по сути одного звука, как это было со славянскими ижеями/инитями. Даже наоборот, русских людей при чтении казахских текстов путает различное написание I и Ы - они читают их как И и Ы, хотя и то, и то читается по-особенному и достаточно твердо. Теперь I будет по умолчанию читаться как особое казахское Ы, и как И, ИЙ в отдельных случаях, определенных правилами казахского языка
6. Этот алфавит - только база для дальнейшей корректировки орфографии казахского языка, я просто транслитерировал текст на этот алфавит, но можно писать и грамотнее, в полном соответствии с произношением. Обычная транслитерация проще с точки зрения машинного кода, вот и все, она пригодится для старых текстов. Люди, вручную набирающие новые тексты на новом алфавите, будут писать уже точно так, как слышится.
(http://s017.radikal.ru/i436/1301/52/0fafd9151ea0.jpg)
Вот так выглядит раскладка под этот алфавит.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: FreeOS от января 6, 2013, 08:18
с апострофом будет много проблемы, так как апостроф будет делить одно слово на две части и многие комп.программы не поймут :green: да и потом писать не удобно же
Если бы ваш вариант основался только на 26 букв то апостроф был бы более логичней

Почему у вас для Ä, Ğ, Ö есть отдельные буквы а вот для Ü нету чем он плох

Да и потом вы предлагаете писать с одним  "Ii" для звуков "Ы,І,ЫЙ,ІЙ,И" по моему это создаст большую непонимание
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от января 6, 2013, 08:57
Прежде чем братьсә за серьөзнуү работу, нужно ответить на следуүщие вопросы:
1) Вес алфавита. (латиница-26 или ... или ...)
2) Взаимоконвертабельность с кириллицей (в одну сторону или две)
3) Оставить ли все фокусы кириллицы или перетянуть в латиницу (буквы И и У)
4) Как быть с заимствованными словами (типа ,,республика" и ,,камера")
:green:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 6, 2013, 09:29
Цитата: Timiriliev от января  6, 2013, 08:57
Прежде чем братьсә за серьөзнуү работу, нужно ответить на следуүщие вопросы:
1) Вес алфавита. (латиница-26 или ... или ...)
2) Взаимоконвертабельность с кириллицей (в одну сторону или две)
3) Оставить ли все фокусы кириллицы или перетянуть в латиницу (буквы И и У)
4) Как быть с заимствованными словами (типа ,,республика" и ,,камера")
:green:
1) 30 символов это оптимально для адекватной передачи.
2) С этим не просто, но решабельно.
3) Считаю, что "у" надо оставить одним символом, "и" тоже можно, но в исконных словах лучше передавать через iй, ый.
4) Respublika, kamera. Ничего страшного, фонетика/фонотактика уже давно допускает такое.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от января 6, 2013, 13:24
Цитата: FreeOS от января  6, 2013, 08:18
с апострофом будет много проблемы, так как апостроф будет делить одно слово на две части и многие комп.программы не поймут :green: да и потом писать не удобно же
Если бы ваш вариант основался только на 26 букв то апостроф был бы более логичней
Почему у вас для Ä, Ğ, Ö есть отдельные буквы а вот для Ü нету чем он плох
Да и потом вы предлагаете писать с одним  "Ii" для звуков "Ы,І,ЫЙ,ІЙ,И" по моему это создаст большую непонимание
да, действительно, применение апострофа в качества Й никогда не имело широкого распространения, даже "неширокого" распространения не имело, но на самом деле это идеальное решение: звуки ЫЙ, IЙ будут писаться как I', звуки Ю и Я - 'W, 'Y, 'U и 'A, 'Ä. Никаких  иу-iu, ыу-yu, жу-ju (Ю), иа-ia, ыа-ya, жа-ja (Я), ии-ii, иы-iy, иж-ij (ИЙ). Рукописный же шрифт записывать, используя ' как Й, не только удобнее, но и быстрее, и слова занимают меньший объем. Если этот алфавит будет утвержден, то программы исправят таким образом, что разделителем слова будут только знаки "пробел" и "_", но никак не апостроф. В общем апостроф и не используется как разделитель слова, в латинице он широко используется внутри слов (см. латинизированные алфавиты СНГ, например, где апостроф используется внутри слов).
Алфавит имеет стандартный вариант - 30 букв, и сокращенный - 26 букв (где диграфы Ea, Gh, Uo соответствуют умлаутам Ä, Ğ, Ö).
На самом деле я против уменьшения обозначений для звуков, поэтому здесь сохранены K/Q (чего давно нет в турецком), все три формы У - W/Y/U, формы звука А - A/Ä, формы звука Г - G/Ğ,  формы звука О - О/Ö, формы звука Х - X/H. Даже привнесенные звуки здесь есть для легкого чтения интернациональных терминов. Однако сократить обозначения для Н/Ң и И/Ы/I не только можно, а даже нужно. Во-первых это упростит письмо на слух, не усложнив чтения, во-вторых упростит грамматику и орфографию, в третьих сбросит лишний вес с алфавита. В русском звук И тоже звучит неоднозначно - станция [станцɨя] (как Ы), лист [лiст] (как мягкая И), напиток (так, как читается в алфавите). И никто не путается. Путаются, когда читают казахские I как обычную И и Ы как русскую Ы.
Ü нет потому, что чем меньше умлаутов (и сопутствующих им диграфов), тем лучше - зачем вводить лишний умлаут, когда в английском есть два обозначения У (W, U) и одна бесхозная Y. Можно конечно использовать Y для Ы, а Ұ приравнять к У и записывать одинаково - W или U, либо добавить для казахской Ү умлаут Ü, но как раз это может вызвать путаницу.
Я не автор этого алфавита, я лишь взял то, что было, и самую малость подкорректировал.
ЦитироватьАрыстанбеков
...Грамотный автор конечно, но мне трудно согласиться с двумя его выводами: 1) трудность восприятия сравните КАЗИНФОРМ - "awrwğa qarsı egw. Алфавит Н.Назарбаева "aurugha qarsi egu nauqani". Думаю чтобы прочесть текст как предлагает Елбасы, не обязательно иметь спец лингво подготовку. 2) Проект не Арыстанбекова а Президента Назарбаева. Я как госслужащий в соответстви и с установкой Главы государства реализовал лишь технический проект. 3) Причем тут интеграционная политика РК и различия от варианта Ататюрка. Во времена Ататюрка не было клавиатуры и Ататюрк поощрял диакритику. Гениальность Главы государства Н.Назарбаева заключается именно в правильном понимании интеграционной роли универсальной алфавитной системы.
На некоторых форумах из "awrwğa qarsı egw" получается "awrw&# 287 ;a qars &# 305 ; egw". Если писать казахской кириллицей, вообще получается абракадабра.  Не везде читаются ğ и ı. В таких случаях можно записывать ауруға қарсы егу науқаны как awrwgha qarsi egw nawqani. Чтение W как У хоть и выглядит на первый взгляд неудобным, но помогает привыкнуть к английскому, что тоже необходимо - например слово SLOW будет читаться как СЛОУ что по-английски, что по-казахски (так же и с любым английским словом, в котором есть W). Не СЛОВ, не СЛОЮ, не СЛОҰ и не СЛОЖ (ЯЖЕРТЫ).

ЦитироватьАвтор: Timiriliev  Отправлено: Сегодня в 10:57
2) Взаимоконвертабельность с кириллицей (в одну сторону или две)
В одну сторону - в сторону латиницы. Это не только проще, но и целесообразней. Ведь никому еще в мире не приходило в голову широко переводить например английские тексты на староанглийский или русские на старославянский.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от января 7, 2013, 18:52
Подробнее о проекте Нурсултана Абишевича и Исламбека Тулендиновича - http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.600.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.600.html)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от января 22, 2013, 16:39
то есть здесь: http://www.on.kz/on/community/357/blogpost/23674/ (http://www.on.kz/on/community/357/blogpost/23674/)
http://torgay.blogspot.com/2007/08/blog-post_874.html
очепятка-с.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 22, 2013, 16:52
У меня появились новые мысли - что, если нет возможности писать á-ó-ú, замянять их удвоенными гласными? И если вместо ñ принять h или x, тогда вообще стандартная латинка будет. A? Продолжу в своем блоге.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Shrekus от февраля 12, 2013, 16:07
Предлагаю не использовать умляуты и апострофы, используя обычную клавиатуру:

byer eky uesh toert bes alty jety segyz toghyz on
Jiyrma otyz khyrykh elue alpys jetpys seksen tokhsan juez mynh

Dueisenby
Seisenby
Saersenby
Beisenby
Juhma
Senby
Jeksenby

Onhtuestyk Soltuestyk Shyghys Batys Khazakhstan Respublikasy

Men Sen Sender Ol Byez Syez Syezder Olar

Astana
Almaty
Akhtaw (Akhtau)
Akhtoebe
Atyraw (Atyrau)
Koekshetaw (Koekshetau)
Oeskemen
Balhash (Balkhash)
Kharaghandy Taraz
Manghystau
Shoeptykoel
Sarykoel
Tuhzdykoel
Ekybastuhz
Pavlodar
Semei
Taldykhorghan Uesharal
Jezkhazghan Esyel Ueshtoebe
Shymkent (Chymkent)
Janhaoezen Saryaghash
Tuerkestan (Tuerkystan)
Khulsary Khostanai
Khapshaghai (Khapchaghai)
Jetykhara
Oezbekstan Khyrghyzstan
Taejykstan Awghanstan Chechenstan
Japonia   Khytai
Ereimentau Aiagoez
Abai
Abylaihan Abylaikhan
Daeryhana Daerykhana Askhana Dueken Aialdama
Taeuelsyzdyk
Khadyer Khazyer
Khazakh halkhy
Khuhrmetty Khauym
Khuhttykhtaimyz
Khuhkhykh )))
iae jokh jaene iaghni
Maenhgylyk El

Гимн Казахстана.

Altyn kuen aspany,
Altyn daen dalasy,
Erlyktyn dastany,
Elyme kharashy!
Ejelden er degen,
Danhkhymyz shykhty ghoi.
Namysyn bermegen,
Khazaghym mykhty ghoi!

Khaiyrmasy:
Menynh elym, menynh elym,
Guelynh bolyp egylemyn,
Jyrynh bolyp toegylemyn, elym!
Tughan jerym menynh — Khazakhstanym!

Urpakhkha jol ashkhan,
Kenh baitakh jerym bar.
Byerlygy jaraskhan,
Taeuelsyz elym bar.
Kharsy alghan wakhytty,
Maenhgylyk dosynhdai.
Byezdynh el bakhytty,
Byezdynh el osyndai!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от февраля 12, 2013, 19:32
Ужос!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Qoerå Alfa от апреля 9, 2013, 15:42
Я предлагаю все-таки использовать диакритику, но не умлауты и не апостроф.
У меня 2 варианта латиницы:
1. Латиница Казахского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57341.0.html) (транслитерация с коррекцией).
2. Реформа 1 варианта с приоритетом: как пишется, так читается (касается букв "и", "у", "щ", "ч" и других не исконно казахских)
Тогда примеры Shrekus-а примут такой вид (1 вариант - 2 вариант если они отличаются):
bir, eki, ûc, tôrt, bes, alty, jeti, segiz, tohyz, on
Jîyrma - jiîyrma, otyz, qyryq, elû, alpys, jetpys, sekses, toqsan, jûz, myñ.

Dû^senbi - Dûîsembi, Se^senbi - Seîsenbi, Sârsenbi, Be^senbi - Beîsenbi, Juma, Senbi, Jeksenbi.

Oñtûstik, Soltûstik, Cygys, Batys Qazaqstan Respublîkasy -Republîikasy.

Men, sen, sender, ol, biz, siz, sizder, olar.

Astana, Almaty, Aqtaw - Aqtau, Aqtôbe, Atyraw - Atyrau, Kôkcetaw - Kôkcetau, Ôskemen, Balxac
Qarahandy, Taraz, Manhystaw - Manhystau, Côptikôl, Sarykôl, Tuzdykôl, Ekibastuz, Pavlodar
Semei, Taldykorhan, Ecaral, Jezqazhan, Esil, Ûctôbe, Cymkent, Jañaôzen, Saryahac, Tûrkistan
Qulsary, Qostana^ - Qostanaî, Qapcaga^ - Qapcagaî, Jetiqara.
Ôzbekstan, Qyrhyzstan, Tâjikstan, Auhanstan, Tcentcenstan (если это Чечня), Japoni^a - Japoniîa
Qyta^ - Qytaî.
Ere^mentaw - Ereîmentau, A^akôz - Aîakôz.
Abai, Abyla^xan - Abylaîxan, Dârixana, Asxana, Dûken, A^aldama - Aîaldama, Tâûelsizdik, Qadyr,
Qazyr, Qazaq xalqy, Qurmetti qauym, Quttyqta^myz - Quttyqtaîmyz, Quqyq
iâ, joq, jâne, ^ahni - îahniî
Mangilik el.

Гимн Казахстана:

Altyn kûn aspany,
Altyn dân dalasy,
Erliktin dastany,
Elime qaracy!
Ejelden er degen,
Danqymyz cyqty hoi.
Namysyn bermegen,
Qazahym myqty hoi!

Qa^yrmasy - Qaîyrmasy:
Meniñ elim, meniñ elim,
Gûliñ bolyp egilemin,
Jyryñ bolyp tôgilemin, elim!
Tuhan (Twhan) jerim meniñ - Qazaqstanym!

Urpaqqa jol acqan,
Keñ ba^taq-baîtaq jerim bar.
Birligi jarasqan,
Tâûelsiz elim bar.
Qarsy alhan waqytty - uaqytty
Mângilik dosynda^ - dosyndaî.
Bizdiñ el baqytty,
Bizdiñ el osynda^ - osyndaî!

Согласитесь, выглядит красивее и произношение почти интуитивно с первого знакомства.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 10, 2013, 20:30
Altyn kún aspany,
Altyn dán dalasy,
Erliktiñ dastany,
Elime qaracy!

Exelden er degen,
Dañqymyz cyqty goj.
Namysyn bermegen,
Qazagym myqty goj!

Qajyrmasy:
Meniñ elim, meniñ elim,
Gúliñ bolyp egilemin,
Xyryñ bolyp tógilemin, elim!
Tugan xerim meniñ - Qazaqstanym!

Wrpaqqa xol acqan,
Keñ bajtaq xerim bar.
Birligi xarasqan,
Táuelsiz elim bar.

Qarsy algan uaqytty
Máñgilik dosyndaj.
Bizdiñ el baqytty,
Bizdiñ el osyndaj!

:)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: FreeOS от апреля 11, 2013, 07:50
перестаньте использовать знаки (`'^!@#$%^&*) в роли букв, это выглядит очень нелепо и некрасиво.     
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 08:21
Цитата: FreeOS от апреля 11, 2013, 07:50
перестаньте использовать знаки (`'^!@#$%^&*) в роли букв, это выглядит очень нелепо и некрасиво.   
Кто их использует?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от апреля 11, 2013, 09:51
Цитата: mrEasyskanker от января  7, 2013, 18:52
Подробнее о проекте Нурсултана Абишевича и Исламбека Тулендиновича
это какие-то боснийские учёные?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от апреля 11, 2013, 11:20
Цитата: Poirot от апреля 11, 2013, 09:51
Цитата: mrEasyskanker от января  7, 2013, 18:52Подробнее о проекте Нурсултана Абишевича и Исламбека Тулендиновича
это какие-то боснийские учёные?
:E:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 11, 2013, 12:10
Цитата: Poirot от апреля 11, 2013, 09:51
Цитата: mrEasyskanker от января  7, 2013, 18:52
Подробнее о проекте Нурсултана Абишевича и Исламбека Тулендиновича
это какие-то боснийские учёные?
Нурсултан Абишевић и Исламбек Тулендиновић...
(http://fludu.h1.ru/Smiles/1ecd890fbd09.gif)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 11, 2013, 12:39
Цитата: Karakurt от февраля 12, 2013, 19:32
Ужос!
:yes: Да уж... ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет.  :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 12:47
Цитата: Lugat от апреля 11, 2013, 12:39
Цитата: Karakurt от февраля 12, 2013, 19:32
Ужос!
:yes: Да уж... ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет.  :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Чем плохо и-греческое?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Qoerå Alfa от апреля 11, 2013, 12:55
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 12:47
Цитата: Lugat от апреля 11, 2013, 12:39
Цитата: Karakurt от февраля 12, 2013, 19:32
Ужос!
:yes: Да уж... ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет.  :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Чем плохо и-греческое?
Тем, что в рукописном тексте ее легко спутать с "i". И к тому же часто путаешь, что "İ"="i", а "I"="ı".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 13:09
Цитата: Qoerå Alfa от апреля 11, 2013, 12:55
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 12:47
Цитата: Lugat от апреля 11, 2013, 12:39
Цитата: Karakurt от февраля 12, 2013, 19:32
Ужос!
:yes: Да уж... ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет.  :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Чем плохо и-греческое?
Тем, что в рукописном тексте ее легко спутать с "i". И к тому же часто путаешь, что "İ"="i", а "I"="ı".
Я про Y.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Qoerå Alfa от апреля 11, 2013, 15:00
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 13:09
Цитата: Qoerå Alfa от апреля 11, 2013, 12:55
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 12:47
Цитата: Lugat от апреля 11, 2013, 12:39
Цитата: Karakurt от февраля 12, 2013, 19:32
Ужос!
:yes: Да уж... ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет.  :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Чем плохо и-греческое?
Тем, что в рукописном тексте ее легко спутать с "i". И к тому же часто путаешь, что "İ"="i", а "I"="ı".
Я про Y.
Извините. Насчет "Y", я c вами, DarkMax2, согласен. Но вариант Shrekus'а - это пример того, каким алфавит не должен быть. Просто большое количество "Y" тоже некрасиво, а в некоторых местах может вызвать путаницу.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 11, 2013, 19:56
Цитата: Qoerå Alfa от апреля 11, 2013, 15:00
Извините. Насчет "Y", я c вами, DarkMax2, согласен.
А я не согласен. Тюркскому казахскому — тюркскую «ı»!  :=
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 11, 2013, 20:45
Спорная буква. И как вам мой вариант где ж - x?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от апреля 11, 2013, 20:54
Цитата: Lugat от апреля 11, 2013, 19:56
А я не согласен. Тюркскому казахскому — тюркскую «ı»!  :=

Ужасная буква. Даже каракалпаки от неё отказались после 15 лет мучений.  :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 11, 2013, 21:15
И теперь там i'.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от апреля 11, 2013, 21:25
Цитата: Geoalex от апреля 11, 2013, 20:54
Цитата: Lugat от апреля 11, 2013, 19:56
А я не согласен. Тюркскому казахскому — тюркскую «ı»!  :=

Ужасная буква. Даже каракалпаки от неё отказались после 15 лет мучений.  :)
У каракалпаков и было-то не ахти, а теперь вообще адов ад.

ı плоха лишь тем, что при сканировании и распознавании текстов регулярно rı как n распознаётся, а nı как m. А визуально очень хорошая буква, и то, что она похожа на i - это хорошо. Перепутать её с i невозможно, потому что в мягких словах бывает только i, а в твёрдых только ı.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 11, 2013, 21:28
Далеко не всегда же.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Skvodo от апреля 12, 2013, 02:37
Было уже? http://www.zakon.kz/page,1,1,4550824-okonchatelnyjj-variant-alfavita-budet.html

Цитата: автор одного из проектов универсального алфавита Андрей ПоповДля лучшего согласования между национальным казахским и общеевропейским алфавитом, прошу принять к рассмотрению следующие пожелания. Казахский звук [Қ] лучше всего обозначать в латинице такой же буквой «Қ». В одном из вариантов казахской латиницы этот звук обозначается буквой «Q», («q»), в соответствии с обозначениями Международного Фонетического алфавита.

Но сам МФА не годится для практического использования из-за его громоздкости, и поэтому он полезен авторам универсального алфавита только как справочная таблица по всем возможным звукам речи и из всех языков мира. Кстати, исследуя МФА, я сделал научное открытие: в ней содержатся обозначения для некоторых мягких, «палатализованных» согласных, но не для всех согласных. Поэтому, если мы добавляем в МФА русский мягкий знак, то мы добавляем в него также и несколько недостающих там русских мягких согласных, которые известны каждому русскоязычному казахстанцу, но до сих неизвестны западной лингвистической науке! Поэтому эти звуки до сих пор не имеют специальных букв МФА для обозначения!!!

Кроме того, латинская буква « Q» удобна для обозначения звука, обозначаемого казахской буквой «Ѳ» - они даже внешне похожи!!! Для обозначения казахского звука «Ң», надо выбрать латинскую «Ŋ», или, «Ɲ» - один из двух примерно равноценных вариантов. Если учёные не договорятся, какой вариант лучше - то пусть решает Президент.

Для звука «Ғ» подойдёт буква «Ɠ». В проекте международной латиницы используется казахская буква «Ə», поэтому желательно сохранить такую же букву в составе казахской латиницы.

Решение, как лучше обозначить казахские звуки «Ұ» и «i», казахстанские учёные должны принять самостоятельно. Один из возможных вариантов - «ʉ» и «ɿ». Казахская буква «Y» в наиболее распространённом английском языке часто используется для обозначения звука, похожего на «Й»: «day, boy, my, fly»..., поэтому для казахского звука «Y» более подойдёт буква «W», соответствующая немецкому «ü» и русскому «Ю». (Для английского звука «W» можно использовать букву типа: «ϑ» или «ʋ»).

Звук «Ы» в казахской и русской латинице удобно передавать буквой «Ъ». Буква «Ш» может быть передана латинской буквой «C». (Английские слова «cheese», «church» содержат звук, похожий на «ш»; немецкие слова Schule, schön, содержащие звук «ш», также имеют в своём составе букву «С», поэтому такое обозначение для евростандарта - наиболее «привычное» и вероятное). Казахская латиница не должна и не обязана передавать все звуки русского языка - это задача для расширенной общеевропейской латиницы.

Это реально такие дебилы над реформой работают или недоразумение?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от апреля 12, 2013, 06:33
Цитата: Поповъ
Для лучшего согласования между национальным казахским и общеевропейским алфавитом, прошу принять к рассмотрению следующие пожелания. Казахский звук [Қ] лучше всего обозначать в латинице такой же буквой «Қ». В одном из вариантов казахской латиницы этот звук обозначается буквой «Q», («q»), в соответствии с обозначениями Международного Фонетического алфавита.

Но сам МФА не годится для практического использования из-за его громоздкости, и поэтому он полезен авторам универсального алфавита только как справочная таблица по всем возможным звукам речи и из всех языков мира. Кстати, исследуя МФА, я сделал научное открытие: в ней содержатся обозначения для некоторых мягких, «палатализованных» согласных, но не для всех согласных. Поэтому, если мы добавляем в МФА русский мягкий знак, то мы добавляем в него также и несколько недостающих там русских мягких согласных, которые известны каждому русскоязычному казахстанцу, но до сих неизвестны западной лингвистической науке! Поэтому эти звуки до сих пор не имеют специальных букв МФА для обозначения!!!

Кроме того, латинская буква « Q» удобна для обозначения звука, обозначаемого казахской буквой «Ѳ» - они даже внешне похожи!!! Для обозначения казахского звука «Ң», надо выбрать латинскую «Ŋ», или, «Ɲ» - один из двух примерно равноценных вариантов. Если учёные не договорятся, какой вариант лучше - то пусть решает Президент.

Для звука «Ғ» подойдёт буква «Ɠ». В проекте международной латиницы используется казахская буква «Ə», поэтому желательно сохранить такую же букву в составе казахской латиницы.

Решение, как лучше обозначить казахские звуки «Ұ» и «i», казахстанские учёные должны принять самостоятельно. Один из возможных вариантов - «ʉ» и «ɿ». Казахская буква «Y» в наиболее распространённом английском языке часто используется для обозначения звука, похожего на «Й»: «day, boy, my, fly»..., поэтому для казахского звука «Y» более подойдёт буква «W», соответствующая немецкому «ü» и русскому «Ю». (Для английского звука «W» можно использовать букву типа: «ϑ» или «ʋ»).

Звук «Ы» в казахской и русской латинице удобно передавать буквой «Ъ». Буква «Ш» может быть передана латинской буквой «C». (Английские слова «cheese», «church» содержат звук, похожий на «ш»; немецкие слова Schule, schön, содержащие звук «ш», также имеют в своём составе букву «С», поэтому такое обозначение для евростандарта - наиболее «привычное» и вероятное). Казахская латиница не должна и не обязана передавать все звуки русского языка - это задача для расширенной общеевропейской латиницы.
Это из какой палаты? :fp:

Цитата: Skvodo от апреля 12, 2013, 02:37
Это реально такие дебилы над реформой работают или недоразумение?
М. б. любитель какой-нибудь... :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от апреля 12, 2013, 08:15
Интересно что это за общеевропейский алфавит.
Кстати, похоже такие же дебилы когда-то решили использовать фиту для гласной, как этот парень сейчас кью.
P.S. А я предрекал гласную кью!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от апреля 12, 2013, 08:19
Цитироватьнациональная казахская латиница «необходима народу Казахстана для укрепления чувства национальной гордости и независимости.
Эх...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Lugat от апреля 12, 2013, 08:50
Цитата: DarkMax2 от апреля 12, 2013, 08:19
Цитироватьнациональная казахская латиница «необходима народу Казахстана для укрепления чувства национальной гордости и независимости.
Эх...
Вот именно.  :yes: А хто нам укрепит чувство национальной гордости и независимости?  :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от апреля 12, 2013, 10:55
Цитата: DarkMax2 от апреля 12, 2013, 08:15
А я предрекал гласную кью!
В СНГ это проходили. Сам Солнцеликий так велел когда-то. :yes:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Türk от сентября 28, 2013, 17:49
Казахская латиница в действии. Уже используется  ;up:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от сентября 29, 2013, 06:30
Грёбаный стыд. Это ж позор.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от сентября 29, 2013, 06:35
Цитировать(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=5777.0;attach=43195;image)

А что будет, если вместо «y`» писать просто «y»?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от сентября 29, 2013, 06:39
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 06:35
А что будет, если вместо «y`» писать просто «y»?
Обратно не транслитерируется.

я=ya
ю=yu
ё=yo
й=y`
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от сентября 29, 2013, 06:52
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 06:39
Обратно не транслитерируется.

Плохо себе представляю, кому это может понадобиться.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от сентября 29, 2013, 09:33
интересно, сколько в ней букв.

ЦитироватьN'yu-Y'ork
эпичный фейл.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Türk от сентября 29, 2013, 17:16
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 06:30
Грёбаный стыд. Это ж позор.
Почему?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:06
потому что и так кривое еще более кривым сделали -символ для й
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:16
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 06:39
Обратно не транслитерируется.
в 99.9% проблем нет
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: -Dreamer- от сентября 29, 2013, 18:31
Зачем нужна i с двумя точками? Что это такое вообще?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:31
это и
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: -Dreamer- от сентября 29, 2013, 18:34
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:31
это и
А i что тогда?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от сентября 29, 2013, 18:34
Цитата: -Dreame- от сентября 29, 2013, 18:34
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:31
это и
А i что тогда?

Вероятно i это i.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: -Dreamer- от сентября 29, 2013, 18:36
Цитата: Geoalex от сентября 29, 2013, 18:34
Вероятно i это i.
А разве i - это не и?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:39
Внезапно, нет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: -Dreamer- от сентября 29, 2013, 18:41
Мда, что это я сразу не открыл Википедию и не посмотрел звуки казахского. Таким образом, i, ı и ï - это разные звуки. Ясно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Pawlo от сентября 29, 2013, 18:42
Как страшно жить
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Türk от сентября 29, 2013, 19:27
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:06
-символ для й
что с ним не так?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Türk от сентября 29, 2013, 19:28
Цитата: Pawlo от сентября 29, 2013, 18:42
Как страшно жить
Без [казахской] латиницы или с латиницей?  :green:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 29, 2013, 20:05
Цитата: Dağ Xan от сентября 29, 2013, 19:27
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:06
-символ для й
что с ним не так?
можно было не приделывать апостроф
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от сентября 29, 2013, 20:07
Но, конечно, заимствования со всеми этими ï и w выглядят кошмарно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 29, 2013, 20:21
fwtbolïst
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 20:28
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 20:21
fwtbolïst

Cymraeg.  :yes: ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Türk от сентября 29, 2013, 21:03
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 20:21
fwtbolïst
Почему не futbolşı ?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: FreeOS от октября 17, 2013, 06:54
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:49
Казахская латиница в действии. Уже используется  ;up:
Где это? Можно ссылку
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от октября 17, 2013, 06:55
Цитата: FreeOS от октября 17, 2013, 06:54
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:49
Казахская латиница в действии. Уже используется  ;up:
Где это? Можно ссылку

Там же на скриншоте видно: http://bnews.kz/la
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от октября 17, 2013, 07:19
Ататюркица во всех ее формах есть вредительство.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Pawlo от октября 17, 2013, 15:26
Цитата: FreeOS от октября 17, 2013, 06:54
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:49
Казахская латиница в действии. Уже используется  ;up:
Где это? Можно ссылку
кстати и в казахской вики кажись тоже
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 18, 2013, 17:32
Цитата: СНовосиба от октября 17, 2013, 07:19
Ататюркица во всех ее формах есть вредительство.
Полное копирование -да. Но можно и переработать. Знак для ы хоть и проблемный, но очень неплох. Плюс ä ö ü ñ - нормальный алфавит.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от октября 18, 2013, 17:40
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 06:39
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 06:35
А что будет, если вместо «y`» писать просто «y»?
Обратно не транслитерируется.
Взяли бы туркменскую ý лучше.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от октября 18, 2013, 18:14



Цитата: bvs от октября 18, 2013, 17:40
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 06:39
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 06:35
А что будет, если вместо «y`» писать просто «y»?
Обратно не транслитерируется.
Взяли бы туркменскую ý лучше.
В казахской википедии так сделано: https://kk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B_%D0%B1%D0%B5%D1%82&variant=kk-latn

Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 06:52
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 06:39
Обратно не транслитерируется.

Плохо себе представляю, кому это может понадобиться.
По идее да, й передаётся через y' для возможности обратной транслитерации, но зачем она может понадобиться - непонятно. Они же наверняка готовят тексты на кириллице, потом транслитят их и выкладывают на сайт. Вот тут безо всяких y' обошлись:
http://www.inform.kz/qaz

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от октября 19, 2013, 02:40
Вообще казахам нужно попробовать запилить алфавит по туркменскому образцу.


::)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 19, 2013, 17:03
Или так: й - i, а ý - и в исконных словах и где 2-3 i подряд. Ýä? (в-v)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 19, 2013, 17:12

Айттым сәлем, қалам қас,
Саған құрбан мал мен бас.
Сағынғаннан сені ойлап,
Келер көзге ыстық жас.

Сенен артық жан тумас,
Туса туар — артылмас.
Бір өзіңнен басқаға
Ынтықтығым айтылмас.

Aittym sälem, kalam kas,
Sagan kurban mal men bas.
Sagyngannan seni oilap,
Keler közge ystyk jas.

Senen artyk jan twmas,
Twsa twar - artylmas.
Bir öziñnen baskaga
Yntyktygym aitylmas.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от октября 19, 2013, 20:52
Или так:

Айттым сәлем, қалам қас,
Саған құрбан мал мен бас.   
Сағынғаннан сені ойлап,
Келер көзге ыстық жас.

Сенен артық жан тумас,
Туса туар — артылмас.
Бір өзіңнен басқаға 
Ынтықтығым айтылмас.
Ayttim salem, kalam kas
Sagan kurban mal men bas
Sagingannan seni oylap
Keler kozge istik jas

Senen artik jan tumas
Tuusa tuuar - artilmas
Beir ozinynen baskaga
Intiktigim aytilmas

Мягкость слова показывает "e", если таковой нет в мягком слове, то она пишется как маркер перед последней гласной. Слово твердое по умолчанию, если в нем нет "е" или маркера "а" (см. ниже). То же самое верно отдельно для корня, если в слове присутствует заимствованный словообразующий аффикс (нп. -кер) или окончание творительного падежа (-мен, -пен, -бен). В сложных словах закон сингармонизма учитывается для каждого корня отдельно. В заимствованных словах, которые мягкие, но содержат твердую гласную, перед твердой гласной пишется "а": kitаap, kаazir, kаajet (если только они не относятся к общеизвестной международной лексике, не нуждающейся в маркерах твердости/мягкости).
В словах где есть губная гармония, эта гармония отражается на письме, даже если противоречит этимологии ( :) осталось только мне узнать, где она есть).


a b c d e f g h i j k l m n o p r s t u v x y z

Итого 24 буквы. 3 диграфа - iy, ny, uu. Апостроф не используется.

На основе вариантов из другой темы о казахской латинице (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57810.125.html) и вот этой цитаты:
Цитата: Kristev T. от октября  2, 2013, 23:16(wiki/ru) Казахская_письменность#Арабское_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.90.D1.80.D0.B0.D0.B1.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.BE)
ЦитироватьКазахский арабский алфавит — содержит 29 букв и один знак (ٴ ) — т. н. «верхняя хамза», который употребляется в начале слова для обозначения «мягких» (узких) гласных во всём слове (явление сингармонизма в тюркских языках), кроме слов, содержащих звуки Г и К, которые всегда сочетаются только с «мягкими» гласными.

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Хусан от октября 19, 2013, 21:23
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 06:39
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 06:35
А что будет, если вместо «y`» писать просто «y»?
Обратно не транслитерируется.

я=ya
ю=yu
ё=yo
й=y`

Апострофа могли бы использовать только в вариантах Йа, Йу, Йо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 19, 2013, 21:47
Цитата: mrEasyskanker от октября 19, 2013, 20:52
Или так:
кому как но мне не очень
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от октября 19, 2013, 21:53
Цитировать
ю=yu
Кстати, нелогично: ю должно передаваться как yw.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: makiki от июня 15, 2014, 12:21
Здесь что слова песни Токежана? :D
Не подскажите принципы орфографии в этом тексте
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от июня 15, 2014, 12:37
Пиньинь. Казахская версия.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: makiki от июня 15, 2014, 12:49
Никогда не видел книг на нем.Очень непривычно использование E для звука /ɯ/, хотя красиво.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от июня 15, 2014, 13:19
Offtop
В Википедии эту картинку, оказывается, удалили. Как можно было это сделать? Вот кретины.

(http://s018.radikal.ru/i515/1406/cf/7038a1a2af78.jpg) (http://s018.radikal.ru/i515/1406/cf/7038a1a2af78.jpg)

Как видим, всё просто. Фокусы с и и у не используются. Используются некоторые яналифные буквы и k с хвостиком, а также диграф ng, который в случае раздельного чтения "раскалывается" апострофом. Что неудивительно, много китаизмов. В целом, смотрится довольно своеобразно.

(wiki/ru) Казахская_письменность#Латиница_пиньинь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.9B.D0.B0.D1.82.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D1.86.D0.B0_.D0.BF.D0.B8.D0.BD.D1.8C.D0.B8.D0.BD.D1.8C)
ЦитироватьЭтот алфавит официально применялся в 1964—1984 гг. и уступил место реставрированному арабскому письму.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: makiki от июня 15, 2014, 13:35
Наверно казахский в Китае другой, видел на их сайтах транслит. тексты в арабицы на кириллицу со словами: әмерикә,жәпөня,андыройыт :DЖесткий сингармонизм.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от июня 15, 2014, 16:54
Цитата: makiki от июня 15, 2014, 13:35
тексты в арабицы на кириллицу со словами: әмерикә,жәпөня,андыройыт :DЖесткий сингармонизм.
А так и надо. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sagit от июня 21, 2014, 12:59
Цитата: makiki от июня 15, 2014, 13:35
Наверно казахский в Китае другой, видел на их сайтах транслит. тексты в арабицы на кириллицу со словами: әмерикә,жәпөня,андыройыт :DЖесткий сингармонизм.

Нормальный казахский язык. Это сейчас молодежь в Казахстане говорит на непонятной смеси то ли узбекского то ли еще какого. Мейли, бопты, болд, бард, жасад и тп И что вы имеете против сингармонизма? Вместо Ботагөз начали писать Бота(қ)көз - звучит как ругательство... Умники то же мне...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 19, 2016, 21:04
Продолжим-с. А что, если сделать Ыы - Ăă, Ii - Ĕĕ? Далее ұ - ou, у - u, и - i, й - y, ж - j, ш - ch, ә - ä, ө - ö, ү - ü, ғ - gh, ң - ñ, қ - q, һ - h, х - x. 26+6=32 знака. Или 30 без f, w.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 19, 2016, 21:30

Айттым сәлем, қаламқас,
Саған құрбан мал мен бас.
Сағынғаннан сені ойлап,
Келер көзге ыстық жас.

Сенен артық жан тумас,
Туса туар — артылмас.
Бір өзіңнен басқаға
Ынтықтығым айтылмас.

Ayttăm sälem, qalamqas,
Saghan qourban mal men bas.
Saghănghannan senĕ oylap,
Keler közge ăstăq jas.

Senen artăq jan tumas,
Tusa tuar - artălmas.
Bĕr özĕñnen basqagha
Ăntăqtăghăm aytălmas.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 19, 2016, 22:11
Слишком непривычно. Надо так: ы - ə, i - ĭ. А еще можно k, q > k; gh>q.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 19, 2016, 22:15

Айттым сәлем, қаламқас,
Саған құрбан мал мен бас.
Сағынғаннан сені ойлап,
Келер көзге ыстық жас.

Сенен артық жан тумас,
Туса туар — артылмас.
Бір өзіңнен басқаға
Ынтықтығым айтылмас.

Ayttəm sälem, kalamkas,
Saqan kourban mal men bas.
Saqənqannan senĭ oylap,
Keler közge əstək jas.

Senen artək jan tumas,
Tusa tuar - artəlmas.
Bĭr özĭñnen baskaqa
Əntəktəqəm aytəlmas.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 19, 2016, 22:53
ы - ə тоже непривычно. Тогда так: i - i; ы - ĭ или ɨ или ı. И - ý.


Айттым сәлем, қаламқас,
Саған құрбан мал мен бас.
Сағынғаннан сені ойлап,
Келер көзге ыстық жас.

Сенен артық жан тумас,
Туса туар — артылмас.
Бір өзіңнен басқаға
Ынтықтығым айтылмас.

Ayttɨm sälem, kalamkas,
Saqan kourban mal men bas.
Saqɨnqannan seni oylap,
Keler közge ɨstɨk jas.

Senen artɨk jan tumas,
Tusa tuar - artɨlmas.
Bir öziñnen baskaqa
Ɨntɨktɨqɨm aytɨlmas.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 20, 2016, 19:55
Решил вернуться к некоторым моментам, которые использовались ранее. "У" делим на v, uv, ʉv в исконных  словах и u в заимствованиях. "И" тоже разделим: iy, ɨy, i (в заимствованиях). Вместо банального ряда умлаут-букв вводим буквы с "ударами": ɨ (ы), ʉ (ү), ɵ, ə. Q выкинем. Доп. букв 5, неиспользуемые: f, q, w.


Айттым сәлем, қаламқас,
Саған құрбан мал мен бас.
Сағынғаннан сені ойлап,
Келер көзге ыстық жас.

Сенен артық жан тумас,
Туса туар — артылмас.
Бір өзіңнен басқаға
Ынтықтығым айтылмас.

Ayttɨm səlem, kalamkas,
Sagan kurban mal men bas.
Sagɨngannan seni oylap,
Keler kɵzge ɨstɨk jas.

Senen artɨk jan tuvmas,
Tuvsa tuvar - artɨlmas.
Bir ɵziñnen baskaga
Ɨntɨktɨgɨm aytɨlmas.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Хэнбэ от апреля 23, 2017, 12:25
Недавно узнал новость о переводе казахского письма на латиницу. Все 28 страниц темы я сейчас прочитать не могу, возможно, кто-то уже высказывал то, что я собираюсь.

Начну с сугубо практической точки зрения для меня -- приходится много работать с текстами на самых разных алфавитах. Кстати, несмотря на то, что из каждого угла Интернета кричат о том, что давно уже наступил 21-й век, компьютеризация и т.п., около половины этих текстов всё равно поступают ко мне написанными от руки, а потом отсканированными. А половина второй половины - факсы, сканы бумажных распечаток и машинописи низкого качества.

Так вот, у латиницы крупное преимущество в её большей разборчивости, что при печати, что от руки. В кириллице буквы вроде "и", "н", "п", а то и "к" на письме от руки выглядят практически одинаково. Чтобы их сделать разборчивыми, пишущему надо прилагать дополнительные усилия, т.е. писать медленнее. При одинаковой степени небрежности, латинский алфавит позволяет писать быстрее и понимать написанное лучше.

Конечно, правила записи казахского языка (и заимствований в нём) кириллицей мне, не казаху, кажутся странноватыми. Ну так и латиницей можно казахский язык точно так же "странновато" (нелогично) записывать. Ну, а смысл менять шило на мыло? Правила записи можно изменить и без перехода на другой алфавит. Разве что интересы пантюркизма - в некотором будущем создать Большой Единый Каганат с единым алфавитом и практически одним языком, чтобы серьёзно влиять на мировые проблемы? Что же, достойная цель.

Но, с другой стороны. Можно прийти на готовое и стать вечным подражателем, закрыв себе дорогу к вершинам. И при этом неплохо, жирно и сытно существовать на солнечном склоне или во влажной низине, например. А про то, что с вершины могут ещё и лавину, камнепад, сель спустить, об этом подражатели по определению знать не могут - на вершине-то они не бывали и не будут уже никогда.

Какие народы оказали сильнейшее духовное влияние (материальное-то происходит из духовного, а не наоборот) на развитие человечества? Только те, у которых письменность изначально была своя. Евреи (попробуйте заставить евреев перевести иврит на латиницу), арабы, индийцы, греки, римляне, русские, китайцы. И при работе на компьютере сейчас нет никаких проблем с их алфавитами и системами письма.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от апреля 23, 2017, 12:32
Цитата: Хэнбэ от апреля 23, 2017, 12:25
Правила записи можно изменить и без перехода на другой алфавит.
Правильно мыслите. Но люди, что ратуют за смену алфавита не отделяют орфографию от кириллицы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от мая 5, 2017, 08:34
Кстати, вот где-где, а в казахском передача ж литерой j будет уместна.
Жарлық - jarlıq?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 5, 2017, 08:57
Ага.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 11, 2017, 14:55
Предложили ... транслит.

https://kaz.tengrinews.kz/kazakhstan_news/kazak-alpbinn-jana-nuskasyi-usyinyildyi-283386/
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от сентября 11, 2017, 15:05
(https://kaz.tengrinews.kz/userdata/images/u238/68cccc20701a420330b494038633a419.JPG)
(https://kaz.tengrinews.kz/userdata/images/u238/e515bd916e1b7fbe3cd4aacde40caaf2.JPG)
(https://kaz.tengrinews.kz/userdata/images/u238/e9bbac1879fa9801902e21af012e920a.JPG)
Ну и отстой :fp:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 11, 2017, 15:34
Президент говорил что ему не нравится диакритика.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от сентября 11, 2017, 15:41
Это примерно такая же тупая вещь, как английская латиница для русского, только еще хуже, потому что как был воткнут русский алфавит поперек казахского, так его там и оставили. Например, для Ш можно было взять C или как у китайских казахов X, а редкую и совсем неказахскую Ц заменить на S (т.е. одну букву для С и Ц) или диграф TS. Авторы даже не задумывались, что делают.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от сентября 11, 2017, 18:33
Цитата: Easyskanker от сентября 11, 2017, 15:05
Ну и отстой :fp:
Саботируют  :=
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от сентября 11, 2017, 18:39
Цитата: Karakurt от сентября 11, 2017, 14:55
Предложили ... транслит.

https://kaz.tengrinews.kz/kazakhstan_news/kazak-alpbinn-jana-nuskasyi-usyinyildyi-283386/
Новое издание каримовицы? Но ue, oe и т.п. все-таки лучше чем o' или g'.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от сентября 11, 2017, 18:43
А вот объединение "i" и "и" в одной букве - это зря.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от сентября 11, 2017, 18:46
У них там отдельная буква для йота, так что правильным было бы ij/yj вместо "и", и объединить с "i" только иностранную "и".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от сентября 11, 2017, 18:47
Цитата: bvs от сентября 11, 2017, 18:43
А вот объединение "i" и "и" в одной букве - это зря.
И это же два звука. Или я не прав?
Цитата: Easyskanker от сентября 11, 2017, 18:46
У них там J для йота
Кому-кому, а казахам j=ж было бы этимологически кстати.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от сентября 11, 2017, 18:53
Цитата: DarkMax2 от сентября 11, 2017, 18:47
И это же два звука. Или я не прав?
В собственно казахской и арабо-персидской лексике это дифтонг, да.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от сентября 11, 2017, 19:41
(https://gdb.rferl.org/5FA027D2-16B6-477B-88DA-0778E741F12F_w1023_r1_s.jpg)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 11, 2017, 19:46
Лучше объединить и, й > y. Проблема с ы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от сентября 11, 2017, 20:03
Тут предлагали шикарную латиницу с учётом сингармонизма. Теперь не найти...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от сентября 11, 2017, 20:31
Какой ужас.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от сентября 11, 2017, 21:20
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2017, 20:03
Тут предлагали шикарную латиницу с учётом сингармонизма. Теперь не найти...
У меня в блоге тоже есть.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 12, 2017, 10:05
А что если так делать: io, iu, ia? Zhazw > jazuv?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: sonko от сентября 13, 2017, 06:02
NOVOSTI IZ KAZAXSTANA

Kаzахskuiu lаtiniçu pоdgоniaiut pоd аngliiskuiu rаsklаdku.

11 sеntebria v nizhnеy pаlаtiе pаrlаmеntа dоlzhny sоstоíate-sia pаrlаmеntskïе slushаnïa nа tеmu: «О vоprоsах vvеdеnïa еdinоgо stаndаrtа аlphаvitа gоsudаrstvеnnоgо jazoikа nа lаtinskоy grаphikiе». Kаk sооbscаеt kоrеspоndеnt IА «Regnum» sо ssoilkоy nа dаnnoiе infоrmirоvаnnоgо istоcnikа, nа êtоm zаsеdаnii clеny rаbоcеy gruppy Nаçiоnаlènоy kоmissii pо rеаlizаçii prоgrаmmy mоdеrnizаçii оbscеstvеnnоgо sоznаnïa (sic!) pri prеzidеntiе Rеspubliki Kаzахstаn prеdlоzhаt оkоncаtеlènoiy vаrîаnt kаzахskоgо аlphаvitа nа lаtiniçiе.

Etоt vаriаnt sоdеrzhit 25 stаndаrtnoiх bukv lаtinicy i 33 zvukа. Spеçificеskïе 8 zvukоv kаzахskоgо jazoikа budut pеrеdаvаte-sia sоcеtаniеm niе-skоlekiх bukv — digrаphаmi. Tаkim оbrаzоm, dlia nаbоrа kаzахskоgо tеkstа nа lаtiniçiе budеt ispоlezоvаte-sia stаndаrtnаia аnglоjazoicnаia klаviаturа, ctо, pо vsеy vidimоsti, i pоsluzhilо glаvnoim fаktоrоm voibоrа etоgо vаriаntа.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от сентября 13, 2017, 09:28
Цитата: sonko от сентября 13, 2017, 06:02Tаkim оbrаzоm, dlia nаbоrа kаzахskоgо tеkstа nа lаtiniçiе budеt ispоlezоvаte-sia stаndаrtnаia аnglоjazoicnаia klаviаturа, ctо, pо vsеy vidimоsti, i pоsluzhilо glаvnoim fаktоrоm voibоrа etоgо vаriаntа.
Цитата: Easyskanker от сентября 11, 2017, 14:46
Раскладка на основе QWERTY:

(http://img12.lostpic.net/2017/09/11/3c96871cb926a1d8ccad18bce0c85671.png)
Стандартная англоязычная клавиатура. А вообще, нашли проблему. Для экспорта в Россию и Казахстан производителям никогда не было влом добавить на клавиатуру нужные обозначения. В конце концов, можно на алике наклейки купить. Вот то, что скорость набора будет мизерной из-за кучи диграфов и расположения букв не по частотности - это реальная проблема. Уж лучше бы ту уродливую казакпаратовскую оставили.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от сентября 13, 2017, 10:40
Цитата: Easyskanker от сентября 13, 2017, 09:28
В конце концов, можно на алике наклейки купить.
Шо за алик?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 13, 2017, 10:45
Aliexpress
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от сентября 13, 2017, 10:50
Вариант с диграфами только один из. Скорее он не пройдет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от сентября 16, 2017, 01:08
http://www.facebook.com/currenttimetv/videos/vb.1543950879153281/1991321764416188/?type=2&theater
Президенту самому приходиться объяснять, как читать диграфы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от сентября 16, 2017, 13:17
В русском "и" и "е" смягчают согласный перед ними, в казахском из-за закона сингармонизма "і" и "е" смягчают все слоги слова (не считая исключений, состоящих большей частью из русизмов). Можно писать просто sabiz без диграфа.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от сентября 16, 2017, 14:48
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2017, 13:17
В русском "и" и "е" смягчают согласный перед ними, в казахском из-за закона сингармонизма "і" и "е" смягчают все слоги слова (не считая исключений, состоящих большей частью из русизмов). Можно писать просто sabiz без диграфа.
Сябизь?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от сентября 16, 2017, 14:52
Вы серьезно полагаете, что в казахском языке уместен мягкий знак? Противопоставление твердых и мягких согласных выражается только у К и Г, и не так, как в русском. Потому что это не русский. И даже не индоевропейский.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от сентября 16, 2017, 15:26
Сабыз?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от сентября 16, 2017, 15:29
Цитата: Poirot от сентября 16, 2017, 15:26
Сабыз?
Сәбіз
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Artiemij от сентября 16, 2017, 17:12
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2017, 13:17
В русском "и" и "е" смягчают согласный перед ними, в казахском из-за закона сингармонизма "і" и "е" смягчают все слоги слова (не считая исключений, состоящих большей частью из русизмов). Можно писать просто sabiz без диграфа.
Отлично. В таком случае ему подойдёт оптимизированная под сингармонизм система гласных, которую я придумывал для якутского :=


Ничего не смыслю в казахской фонологии, но на всякий случай на скорую руку свой вариант набросал:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от сентября 17, 2017, 18:18
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2017, 14:52
Противопоставление твердых и мягких согласных выражается только у К и Г, и не так, как в русском
Еще ш, ж, л.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от сентября 19, 2017, 19:16
ЦитироватьВо время работы над единым стандартом казахского языка на латинице ученые рассмотрели больше ста различных вариантов. И почти сразу отказались от введения диакритических знаков, то есть различных надстрочных символов, черточек и точек. Такие буквы потребуют переключения на другую раскладку клавиатуры. Поэтому из-за редкого использования таких букв, в конце концов, потеряются специфические звуки казахского языка, опасаются специалисты.

http://www.ktk.kz/ru/news/video/2017/09/11/80937 (http://www.ktk.kz/ru/news/video/2017/09/11/80937)
Даналық пікір :E:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от сентября 19, 2017, 19:23
Цитата: Easyskanker от сентября 19, 2017, 19:16
Такие буквы потребуют переключения на другую раскладку клавиатуры

(http://providencechildrensfilmfestival.org/wp-content/uploads/2017/01/Wonka-5-640x453.jpg)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 2, 2017, 16:38
Цитата: Red Khan от сентября 11, 2017, 19:41
(https://gdb.rferl.org/5FA027D2-16B6-477B-88DA-0778E741F12F_w1023_r1_s.jpg)
А что это?

Вот еще вариант: 26 букв латиницы + ä, ö, ü, ñ.
ғ > g
қ > q или k
һ, х > һ
ж > x
ш > c
ы > y
ұ > w
у > u
и, й > j
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от октября 2, 2017, 16:48
Вообще oe и ue можно понять, так как ө и ү встречаются только в первом слоге и, следовательно, частотность у них низкая. То же самое с ae. Но sh для ш — это сильно. С и и у также ничего не сделали. Даже в пределах 26 букв можно было сделать всё куда лучше. Алфавит составляли чиновники?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 2, 2017, 16:50
Вероятно. А как вам мой?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от октября 2, 2017, 17:15
W в роли Ү с палкой странновато выглядит, то же о X в роли ж, к—къ и г—гъ можно было бы объединить. И опять же стоит вопрос, а целесообразно ли для ҥ вводить букву с диакритикой, или можно обойтись диграфом ng.

Для ж очень хотелось бы j (этимология), но тогда как быть с й?

Остальное нормально.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 2, 2017, 17:18
Просто нет нормальной буквы для ы.

Вот пример текста:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от октября 2, 2017, 17:36
Вытащил из нафталина свой прожект трёх- или четырёхлетней давности. В оригинале между K/Q и G/X не делалось различия.

Altun keun aspanu,
Altun daen dalasu,
Erlikting dastanu,
Elime qaracu!

Ejelden er degen,
Dangkumuz cuqtu goy.
Namusun bermegen,
Qazaxum muktu xoy!

Qayurmasu:
Mening elim, mening elim,
Geuling bolup egilemin,
Jurung bolup teogilemin, elim!
Touxan jerim mening — Qazaqstanum!

Ourpaqqa jol acqan,
Keng baytaq jerim bar.
Birligi jarasqan,
Teawelsiz elim bar.

Qarsu alxan waquttu,
Maenggilik dosungday.
Bizding el baquttu,
Bizding el osunday!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от октября 2, 2017, 17:39
Кажется, где-то я ошибся.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 2, 2017, 17:41
U для ы плохо, ng - может быть сочетание нг и нғ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от октября 2, 2017, 17:45
Цитата: Karakurt от октября  2, 2017, 17:41
U для ы плохо
Аргументный аргумент.

Цитата: Karakurt от октября  2, 2017, 17:41
ng - может быть сочетание нг и нғ
Апостроф (n'g) или интерпункт (n·g).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 2, 2017, 17:48
Цитата: Timiriliyev от октября  2, 2017, 17:39
Кажется, где-то я ошибся.
Да, ұ и у не различаются.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от октября 2, 2017, 19:36
Цитата: Timiriliyev от октября  2, 2017, 17:36
Touwxan jerim mening — Qazaqstanum!
Fixed.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 2, 2017, 19:38
туу - touwouw?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от октября 2, 2017, 20:16
Скорее touwuw (туўыў).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: sonko от октября 10, 2017, 05:03
«Ni оdnа strаnа v miriе tаk nе оbsuzdаlа svоy nоvoiy аlphаvit sо vsеm nаrоdоm. Nаm vаzhnо znаte mnеnïе kаzdоgо. Bоlее 300 оbrаscеniy pоstupilо v Аdministrаçïu Prеzidеntа v svezi s pеrехоdоm nа lаtiniçu. Оtrаdnо, ctо i mоlоdеzhe pоddеrzhаlа êtоt prосêss», — scitаеt prеzidеnt Kаzахstаnа Nursultаn Nаzаrbаеv. Оn vstrеtil-sia s rаbоcеy gruppоy pо rеаlizаçii prоjеktа pо pеrехоdu gоsudаrstvеnnоgо jazoikа nа lаtiniçu. V хоdiе sоvеscаnïa glаviе gоsudаrstvа prеdstаvili prоjеkt еdinоgо stаndаrtа kаzахskоgо аlphаvitа nа lаtinskоy grаphikiе, pоdgоtоvlеnnoiy s ucetоm prеdlоzhеniy, pоstupivshiх v хоdiе оbscеstvеnnоgо оbsuzdеnïa

(http://s019.radikal.ru/i633/1710/16/fdcfad2de200.jpg) (http://radikal.ru)

"V хоdiе rеаlizаçii prоjеktа boil ucten mirovoy opoit. Slеduеt prоdоlzhite
informaçionno-razjasnitelènuiu rabotu" i t.d. (N.N.)

Ispоlezоvаnïе russkоgо jazoikа nа kyrilliçiе оstаёtsa bеz izmеnеniy.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 10, 2017, 07:30
Алфавит на картинке не соответствует тому, что написано в статье. Как минимум ч и ш Назарбаев хочет сделать диграфами ch и sh.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от октября 10, 2017, 19:45
https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/nazarbaevu-pokazali-novyiy-proekt-kazahskogo-alfavita-328261/
Этот вариант еще хуже. Количество апострофов зашкаливает.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от октября 10, 2017, 20:07
Цитата: Geoalex от октября 10, 2017, 07:30
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.
Это вы про алфавит? :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от октября 10, 2017, 20:12
Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2017, 20:07
Цитата: Geoalex от октября 10, 2017, 07:30
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.
Это вы про алфавит? :???
Это вы Радищева спрашиваете?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от октября 10, 2017, 20:28
Но ведь подходит) Чудище обло, если в латиницу тащить все косяки люто русифицированной казахской кириллицы и еще больше косячить английскими диграфами и апострофами.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 10, 2017, 20:46
Авторы алфавита ставили себе целью не сделать хороший алфавит, а удовлетворить личные хотелки сами-знаете-кого. Результат на лицо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Zhelkek от октября 10, 2017, 21:16
Латиница Kazak Grammar (http://"https://vk.com/kazakgrammar")

(https://preview.ibb.co/d1Z5mG/Kazak_Grammar_mp4_snapshot_00_27_2017_09_13_01_50_22.jpg)

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от октября 10, 2017, 23:10
Zhelkek, картинка не открывается.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от октября 10, 2017, 23:50
Вот это намного более приемлемый вариант, конечно. Особенно, если между согласной и w вставлять u/ü. Еще можно было бы учесть бешеную частотность к+қ и ы в казахском и придумать для них что-то более приятное глазу, чем вертикальные палочки, но это уже моя личная вкусовщина.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от октября 11, 2017, 07:35
Цитата: Kazak Grammarреспублика - repiwlik
федерация - pederecin
конфедерация - kömpederecin
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 11, 2017, 10:27
Любит он такое, да.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от октября 11, 2017, 10:52
Ресей Педерацин?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от октября 11, 2017, 10:57
Педерешин.

Фишка в том, что слова перезаимствованы из английского.

Уж порывать с российской цивилизацией, то на всю катушку.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от октября 11, 2017, 17:04
Лучше из латыни перезаимствовать, английское произношение - это произношение неграмотных беззубых крестьян, пытающихся овладеть дарами французской аристократии.

Кстати, куда делась казахская һ? Ладно х и қ можно смешать, но тут-то совсем другое дело. Для нее можно взять обозначение через f и смешать с ф из заимствований.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 11, 2017, 17:16
Если апостофы, то ы будет им! Круто!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Zhelkek от октября 11, 2017, 18:50
Цитата: Red Khan от октября 10, 2017, 23:10
Zhelkek, картинка не открывается.
Нет возможности отредактировать сообщение, к сожалению
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Zhelkek от октября 11, 2017, 18:53
Цитата: Easyskanker от октября 11, 2017, 17:04
куда делась казахская һ?
Таки казахская? Не арабская? Ее можно вообще опустить, как это и происходило. Например: аллаһ -> алла -> алда
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от октября 11, 2017, 20:09
А в междометиях?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от октября 17, 2017, 06:46
Какая гадость. Турецкая I-мутант и буква Юникода.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 17, 2017, 09:51
Кто-то уже возмутился, что имя Әлия теперь будет писаться как A'li'i'a
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от октября 17, 2017, 09:56
Это ж по какой системе?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 17, 2017, 10:19
Цитата: Hellerick от октября 17, 2017, 09:56
Это ж по какой системе?
По этой
(http://s019.radikal.ru/i633/1710/16/fdcfad2de200.jpg) (http://radikal.ru)
Вроде бы именно эту систему предварительно одобрил Назарбаев.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от октября 20, 2017, 10:29
Сейчас он наоборот за диграфы ратует. Видимо, это было много лет назад.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 20, 2017, 14:23
Цитата: Easyskanker от октября 20, 2017, 10:29
Сейчас он наоборот за диграфы ратует. Видимо, это было много лет назад.
Как я понял, сначала был предложен вариант с диграфами, но его забраковали. Затем был преложен вариант с апострофами, его Назарбаев в целом одобрил, но предложил заменит c' и s' на ch и sh. Больше новостей пока не было.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 27, 2017, 09:56
Новый казахский алфавит в узбекском стиле утверждён.

Указ по ссылке, там же сам алфавит: http://www.akorda.kz/ru/legal_acts/decrees/o-perevode-alfavita-kazahskogo-yazyka-s-kirillicy-na-latinskuyu-grafiku
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от октября 27, 2017, 10:54
Kaz'etsa', kirillica glapololuc'no spasena.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от октября 27, 2017, 12:52
Это у них теперь Q чередуется с Gʼ? И есть буква Cʼ в отсутствие C? И как они собственно намереваются набирать саму ʼ?
Прэлэстно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 27, 2017, 12:58
Википедия по-казахски теперь будет Y'i'ki'pedi'i'a
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от октября 27, 2017, 13:25
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 12:58
Википедия по-казахски теперь будет Y'i'ki'pedi'i'a
Прикольно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 27, 2017, 13:29
Самый худший вариант.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 27, 2017, 15:49
В Акмолинской области теперь будет город S'c'y'c'i'nsk. Прелесть! Река и город S'y'тоже неплохо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от октября 27, 2017, 16:38
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 09:56
Новый казахский алфавит в узбекском стиле утверждён.

Указ по ссылке, там же сам алфавит: http://www.akorda.kz/ru/legal_acts/decrees/o-perevode-alfavita-kazahskogo-yazyka-s-kirillicy-na-latinskuyu-grafiku
Какое безобразие! зачем же так, зачем эти апострофы, почему не использовать турецкий вариант латиницы (с добавлениями конечно же)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 27, 2017, 16:42
Цитата: do50 от октября 27, 2017, 16:38
Какое безобразие! зачем же так, зачем эти апострофы, почему не использовать турецкий вариант латиницы (с добавлениями конечно же)
Кое-кто, чьи слова не принято обсуждать, прямо сказал, что не любит диакритику.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от октября 27, 2017, 16:43
Так можно было диграфы, двойные буквы, сингармонизм один раз помечать.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Pigra_kojoto от октября 27, 2017, 16:50
11 лет как "перешли" на латиницу, ну и как вам?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от октября 27, 2017, 16:52
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2017, 16:43
Так можно было диграфы, двойные буквы, сингармонизм один раз помечать.
+100500
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от октября 27, 2017, 16:55
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 16:42
Кое-кто, чьи слова не принято обсуждать, прямо сказал, что не любит диакритику.
я не слышал обоснований перехода, но это меня и не касается, казахи решили, что им так лучше - Бог им в помощь, посмотрим на результаты, для нас это актуально
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от октября 27, 2017, 16:59
Цитата: Pigra_kojoto от октября 27, 2017, 16:50
11 лет как "перешли" на латиницу, ну и как вам?
переходом вы называете использование румынской письменности?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от октября 27, 2017, 17:01
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 16:42
Цитата: do50 от октября 27, 2017, 16:38
Какое безобразие! зачем же так, зачем эти апострофы, почему не использовать турецкий вариант латиницы (с добавлениями конечно же)
Кое-кто, чьи слова не принято обсуждать, прямо сказал, что не любит диакритику.
Елбасы, что ли?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 27, 2017, 17:06
Цитата: do50 от октября 27, 2017, 16:55
казахи решили, что им так лучше
Не "казахи" а "казах".  :yes:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 27, 2017, 17:07
Цитата: Poirot от октября 27, 2017, 17:01
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 16:42
Цитата: do50 от октября 27, 2017, 16:38
Какое безобразие! зачем же так, зачем эти апострофы, почему не использовать турецкий вариант латиницы (с добавлениями конечно же)
Кое-кто, чьи слова не принято обсуждать, прямо сказал, что не любит диакритику.
Елбасы, что ли?
Ага.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от октября 27, 2017, 18:00
Интересно, (wiki/kk) Басты бет (http://kk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B_%D0%B1%D0%B5%D1%82) останется или потрут?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 27, 2017, 18:03
Цитата: Bhudh от октября 27, 2017, 18:00
Интересно, (wiki/kk) Басты бет (http://kk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B_%D0%B1%D0%B5%D1%82) останется или потрут?
Зачем тереть? Подправят скрипт транслитератора и всё.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от октября 27, 2017, 18:06
А все ли википисатели захотят подчиниться воле казаха?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от октября 27, 2017, 18:08
я думал, что пример узбеков, как они свой язык изуродовали, не позволит больше никому сотворить такое же со своим языком
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 27, 2017, 18:14
Цитата: Bhudh от октября 27, 2017, 18:06
А все ли википисатели захотят подчиниться воле казаха?
Я думаю захотят.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 27, 2017, 18:16
Цитата: do50 от октября 27, 2017, 18:08
я думал, что пример узбеков, как они свой язык изуродовали, не позволит больше никому сотворить такое же со своим языком
Новый казахский алфавит по количеству апострофов ещё хуже узбекского.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от октября 27, 2017, 18:22
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 18:16
Новый казахский алфавит по количеству апострофов ещё хуже узбекского.

Зато эти апострофы одинаковые.
Для полноты ощущений надо совместить идеи.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от октября 27, 2017, 18:28
Цитата: WikiПервоначально переход на новый алфавит планировалось завершить к 2000 году, затем срок был передвинут на 2005 год, а затем на 2010 . Но и к 2015 году переход на латинский алфавит в Узбекистане был далёк от завершения: на латиницу переведена сфера образования и частично делопроизводство, но газеты и журналы продолжают выходить на кириллице, на ней печатается около 70 % литературы.
Чую я, у казахов будет то же самое.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от октября 27, 2017, 18:35
Цитата: Bhudh от октября 27, 2017, 18:28
Цитата: WikiПервоначально переход на новый алфавит планировалось завершить к 2000 году, затем срок был передвинут на 2005 год, а затем на 2010 . Но и к 2015 году переход на латинский алфавит в Узбекистане был далёк от завершения: на латиницу переведена сфера образования и частично делопроизводство, но газеты и журналы продолжают выходить на кириллице, на ней печатается около 70 % литературы.
Чую я, у казахов будет то же самое.
Не совсем. Вместо кириллицы у казахов будет русский язык.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Pigra_kojoto от октября 27, 2017, 18:36
А нельзя переходить осторожно, сделав его сначала по правам на равне с кириллицей, а когда все на него перейдут, кириллицу снести?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от октября 27, 2017, 18:38
Цитата: Pigra_kojoto от октября 27, 2017, 18:36
А нельзя переходить осторожно, сделав его сначала по правам на равне с кириллицей, а когда все на него перейдут, кириллицу снести?
сербы две азбуки пользуют
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 27, 2017, 19:13
Цитата: Pigra_kojoto от октября 27, 2017, 18:36
А нельзя переходить осторожно, сделав его сначала по правам на равне с кириллицей, а когда все на него перейдут, кириллицу снести?
Можно. Официально так и запланировано. Но вот как будет по факту - большой вопрос.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от октября 27, 2017, 19:17
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 18:16
Цитата: do50 от октября 27, 2017, 18:08
я думал, что пример узбеков, как они свой язык изуродовали, не позволит больше никому сотворить такое же со своим языком
Новый казахский алфавит по количеству апострофов ещё хуже узбекского.
Если казахам нравится, пуркуа бы и не па?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 27, 2017, 19:21
Цитата: Poirot от октября 27, 2017, 19:17
Если казахам нравится, пуркуа бы и не па?
Неизвестно, нравится ли он им или нет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 27, 2017, 21:13
Не нравится.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от октября 27, 2017, 21:19
Цитата: Karakurt от октября 27, 2017, 21:13
Не нравится.
я слышал, что казахские националисты выступают резко против литинизации, мотивируя, потерей литературного наследия в будущем
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от октября 27, 2017, 21:30
Цитата: do50 от октября 27, 2017, 21:19
Цитата: Karakurt от октября 27, 2017, 21:13
Не нравится.
я слышал, что казахские националисты выступают резко против литинизации, мотивируя, потерей литературного наследия в будущем
Националисты наверное за, но не в такой версии.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от октября 27, 2017, 21:56
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 19:21
Цитата: Poirot от октября 27, 2017, 19:17
Если казахам нравится, пуркуа бы и не па?
Неизвестно, нравится ли он им или нет.
И ведь референдума не ожидается, что интересно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от октября 27, 2017, 22:18
Цитата: RockyRaccoon от октября 27, 2017, 21:56
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 19:21
Цитата: Poirot от октября 27, 2017, 19:17
Если казахам нравится, пуркуа бы и не па?
Неизвестно, нравится ли он им или нет.
И ведь референдума не ожидается, что интересно.
Это вам не Швейцария.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от октября 27, 2017, 22:21
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 09:56
Новый казахский алфавит в узбекском стиле утверждён.

Указ по ссылке, там же сам алфавит: http://www.akorda.kz/ru/legal_acts/decrees/o-perevode-alfavita-kazahskogo-yazyka-s-kirillicy-na-latinskuyu-grafiku
&^%$#@!... :uzhos:

Не, неужели у казахов ни одного лингвиста или хотя бы конлангера нету, который бы что-нибудь более удобочитаемое составил?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 27, 2017, 22:24
Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2017, 22:21
Не, неужели у казахов ни одного лингвиста или хотя бы конлангера нету, который бы что-нибудь более удобочитаемое составил?
Есть, конечно. И много хороших проектов было. Но решение принимали не они.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от октября 27, 2017, 22:48
Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2017, 22:21
&^%$#@!...
+ много! Хорошо сказано!  ;up:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от октября 27, 2017, 23:15
Если бы Назарбаев увидел тутошний проект с сингармонизмом...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: smith371 от октября 28, 2017, 01:18
Offtop
:D прочитал "о казацкой латинице", и представил как Сергий транслитерирует свое и казацкое литературное наследие на латиницу :dayatakoy:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от октября 29, 2017, 08:50
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2017, 23:15
Если бы Назарбаев увидел тутошний проект с сингармонизмом...
...то сходу его отверг. Вообще предложенных проектов было более сотни.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от октября 29, 2017, 13:01
Наверняка 99 из 100 - не на латинице-26.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от октября 30, 2017, 06:25
А в чем сакральный смысл латиницы-26? Что ей пишут великие и непревзойденные англичане с американцами? Не могу припомнить, кто еще ей пользуется.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 30, 2017, 07:05
Индонезийцы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от октября 30, 2017, 07:37
В английском языке кстати диакритики используются.

В заимствованных словах  :)

née, daïs, entrepôt, résumé и так далее и тому подобное.

Уж поболее казахских слов с щ  будет  :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от октября 30, 2017, 08:17
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2017, 06:25А в чем сакральный смысл латиницы-26?
В том, что это общий алфавит для английского, немецкого и французского языков и следовательно первый стандартизированный набор символов.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от октября 30, 2017, 08:23
Правильный ответ: «В общедосупности».
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от октября 30, 2017, 09:44
В Англовикипедии заменили
ЦитироватьQazaqstan Respwblïkası
на
ЦитироватьQazaqstan Respy<nowiki>'</nowiki>bli<nowiki>'</nowiki>kasy

Сдается мне, этот жирный песец будет часто к нам захаживать.  :eat:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 30, 2017, 09:50
Цитата: СНовосиба от октября 30, 2017, 08:17
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2017, 06:25А в чем сакральный смысл латиницы-26?
В том, что это общий алфавит для английского, немецкого и французского языков и следовательно первый стандартизированный набор символов.
У немцев и французов латиница не 26 - диакритика присутствует.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от октября 30, 2017, 10:12
Цитата: СНовосиба от октября 30, 2017, 08:17В том, что это общий алфавит для английского, немецкого и французского языков и следовательно первый стандартизированный набор символов.
Во-первых не общий, во-вторых и раскладки сильно разные. В-третьих не ясно, каким боком эти индоевропейские языки, каждый со своей особой письменностью, к казахскому.

(http://www.anisova.info/wp-content/uploads/2015/08/frantsuzskaya-raskladka-klaviaturi.png)
(https://clck.ru/C5PZU)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: smith371 от октября 30, 2017, 10:17
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2017, 06:25
А в чем сакральный смысл латиницы-26? Что ей пишут великие и непревзойденные англичане с американцами? Не могу припомнить, кто еще ей пользуется.

Цитата: Karakurt от октября 30, 2017, 07:05
Индонезийцы.

и палаусцы! :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от октября 30, 2017, 10:26
У палаусцев там несколько букв лишние, у индонезийцев в словах апострофы для обозначения гортанной смычки.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: smith371 от октября 30, 2017, 10:33
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2017, 10:26
У палаусцев там несколько букв лишние

с учетом огромного количества заимствований - используются все 26.

Цитата: Easyskanker от октября 30, 2017, 10:26
у индонезийцев в словах апострофы для обозначения гортанной смычки.

в учебной и детской литературе
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от октября 30, 2017, 11:49
Голландцы, гавайцы, узбекцы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от октября 30, 2017, 11:52
Голландцы в België живут.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: smith371 от октября 30, 2017, 11:55
Цитата: Alone Coder от октября 30, 2017, 11:49
гавайцы

а у этих - макроны для долготы гласных
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: rrr от октября 30, 2017, 13:30
Суахили используют стандартную латиницу.
Насчет узбекской -  у них там 2 вида апострофов. Один - это отдельная буква. Другой (перевернутый) является составной частью буквы. То есть апострофы у них как бы часть алфавита
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от октября 30, 2017, 17:58
Цитата: rrr от октября 30, 2017, 13:30
Другой (перевернутый) является составной частью буквы. То есть апострофы у них как бы часть алфавита
Набираются они однако отдельно, в отличие например от чешского ť.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от октября 30, 2017, 18:08
Цитата: Geoalex от октября 30, 2017, 09:50У немцев и французов латиница не 26 - диакритика присутствует.
Диакритика во французском опциональная, а в немецком может выражаться диграфами.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 30, 2017, 18:23
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2017, 10:12
В-третьих не ясно, каким боком эти индоевропейские языки, каждый со своей особой письменностью, к казахскому.
Некоторые сторонники латиницы на полном серьёзе заявляют, что если перевести их язык на латиницу, то им легче станет учить английский! Видимо считают свой народ настолько тупым, что он не способен выучить два похожих алфавита.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 30, 2017, 18:25
Цитата: bvs от октября 30, 2017, 17:58
Цитата: rrr от октября 30, 2017, 13:30
Другой (перевернутый) является составной частью буквы. То есть апострофы у них как бы часть алфавита
Набираются они однако отдельно, в отличие например от чешского ť.
У чешского ť сильно иная заглавная формаŤ, видимо из-за этого ť и ввели в кодировки отдельным знаком.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: jbionic от октября 30, 2017, 18:38
Цитата: Geoalex от октября 30, 2017, 18:23
Некоторые сторонники латиницы на полном серьёзе заявляют, что если перевести их язык на латиницу, то им легче станет учить английский! Видимо считают свой народ настолько тупым, что он не способен выучить два похожих алфавита.

А туристам из Европы-Америки, Турции, Индонезии и тд не проще будет читать вывески или путеводители в Казахстане? Бизнесменам разбирать отдельные слова в документах с торговыми партнерами?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 30, 2017, 18:44
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 18:38
А туристам из Европы-Америки, Турции, Индонезии
Ну да, плевать на удобство своего народа, главное чтобы белым господам было удобно.
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 18:38не проще будет читать вывески или путеводители в Казахстане? Бизнесменам разбирать отдельные слова в документах с торговыми партнерами?
Нет, конечно. Я вот знаю латинский алфавит, но понять, что написано на вывеске (и уж тем более в путеводителе или деловых документах) по-индонезийски не могу. Вообще.


Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: jbionic от октября 30, 2017, 18:51
Цитата: Geoalex от октября 30, 2017, 18:44
Нет, конечно. Я вот знаю латинский алфавит, но понять, что написано на вывеске (и уж тем более в путеводителе или деловых документах) по-индонезийски не могу. Вообще.

Можете. Общепринятые названия и имена собственные.

Цитата: Geoalex от октября 30, 2017, 18:44
Ну да, плевать на удобство своего народа, главное чтобы белым господам было удобно.

"Свой народ" - это про тех, кто пользуется кириллицей? А сколько их по сравнению с теми, кто пользуется латиницей?

ЦитироватьA quick calculation shows that about 2.6 billion people (36% of the world population) use the Latin alphabet, about 1.3 billion people (18%) use the Chinese script, about 1 billion people (14%) use the Devanagari script (India), about 1 billion people (14%) use the Arabic alphabet, about 0.3 billion people (4%) use the Cyrillic alphabet and about 0.25 billion people (3.5%) use the Dravidian script (South India).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 30, 2017, 19:02
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 18:51
"Свой народ" - это про тех, кто пользуется кириллицей? А сколько их по сравнению с теми, кто пользуется латиницей?
В Казахстане - 98%.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: jbionic от октября 30, 2017, 19:10
А кто к кому чаще в гости ездит, те, которые с кириллицей, или те, что с латиницей? :)

Назарбаев, стало быть, не о "своём народе" думал, когда подписывал?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от октября 30, 2017, 19:14
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 19:10
Назарбаев, стало быть, не о "своём народе" думал, когда подписывал?
не моё дело перевод казахского на латиницу, но я много спорил о переводе татарского, так мне мой оппонент не привёл ни одной хоть сколько нибудь внятной причины
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 30, 2017, 19:55
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 19:10
Назарбаев, стало быть, не о "своём народе" думал, когда подписывал?
Видимо, нет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Neeraj от октября 30, 2017, 20:02
Цитата: do50 от октября 30, 2017, 19:14
не моё дело перевод казахского на латиницу, но я много спорил о переводе татарского, так мне мой оппонент не привёл ни одной хоть сколько нибудь внятной причины
Ну так главный аргумент - приобщение к мировым ценностям...  :-\   как я понял, в мозг среднестатистического носителя тюркских языков после освоения кириллицы латиница принципиально не влезает. Ну а с латиницей жить сразу будет веселей - выучил буквы и сразу пошел приобщаться к этим ценностям - там Шекспира с Данте можно будет в оригинале читать - буквы-то все знакомые будут   :yes: 
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: jbionic от октября 30, 2017, 20:18
Цитата: Geoalex от октября 30, 2017, 19:55
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 19:10
Назарбаев, стало быть, не о "своём народе" думал, когда подписывал?
Видимо, нет.

Думаете теперь отменят разрешение на путешествие к соседям по внутр.паспортам? :-)

Вообще, решение о переходе тюркских народов на латиницу еще в 1991 году было принято на конференции в Стамбуле. Среди подписантов была и Россия. Про Татарстан, Башкирию - просто сложнее жить будет в виду анклавного положения этих 2 регионов и отсутствия общей границы с другими тюркскими государствами. А у Казахстана 2 соседа уже давно живут с латинскими алфавитами и ничего.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 30, 2017, 20:27
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 20:18
Вообще, решение о переходе тюркских народов на латиницу еще в 1991 году было принято на конференции в Стамбуле. Среди подписантов была и Россия.
Не "Россия", а горстка активистов. С тем же успехом форумчане могут принять решение о переводе адамава-убангийских языков на лаосский алфавит.

Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 20:18А у Казахстана 2 соседа уже давно живут с латинскими алфавитами и ничего.
Жить можно и с деванагари. Вопрос в другом - зачем?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от октября 30, 2017, 20:40
Цитата: Neeraj от октября 30, 2017, 20:02
Ну так главный аргумент - приобщение к мировым ценностям...
жалко японцев, греков и тайцев, как же они без мировых ценностей  ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от октября 30, 2017, 20:44
Цитата: do50 от октября 30, 2017, 20:40
Цитата: Neeraj от октября 30, 2017, 20:02
Ну так главный аргумент - приобщение к мировым ценностям...
жалко японцев, греков и тайцев, как же они без мировых ценностей  ;D
А ещё миллиард китайцев и миллиард индийцев... Прозябают, несчастные, вдали от мировых ценностей.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от октября 30, 2017, 21:44
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2017, 20:44
Цитата: do50 от октября 30, 2017, 20:40
Цитата: Neeraj от октября 30, 2017, 20:02
Ну так главный аргумент - приобщение к мировым ценностям...
жалко японцев, греков и тайцев, как же они без мировых ценностей  ;D
А ещё миллиард китайцев и миллиард индийцев... Прозябают, несчастные, вдали от мировых ценностей.
Ну, индусы хоть английский знают.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от октября 30, 2017, 22:15
Цитата: do50 от октября 30, 2017, 19:14
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 19:10
Назарбаев, стало быть, не о "своём народе" думал, когда подписывал?
не моё дело перевод казахского на латиницу, но я много спорил о переводе татарского, так мне мой оппонент не привёл ни одной хоть сколько нибудь внятной причины
Точнее Вы не захотели услышать ни одной причины.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: jbionic от октября 31, 2017, 08:43
Цитата: Geoalex от октября 30, 2017, 20:27
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 20:18
Вообще, решение о переходе тюркских народов на латиницу еще в 1991 году было принято на конференции в Стамбуле. Среди подписантов была и Россия.
Не "Россия", а горстка активистов. С тем же успехом форумчане могут принять решение о переводе адамава-убангийских языков на лаосский алфавит.

Когда-то так же говорили про представителей партии Большевиков, подписывавших мирный брестский договор с Германией :-)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: smith371 от октября 31, 2017, 08:45
Цитата: jbionic от октября 31, 2017, 08:43
Когда-то так же говорили про представителей партии Большевиков, подписывавших мирный брестский договор с Германией :-)

честь им и хвала, бо юбилей на носу! а идея дерьмовая, но она и реализована не была.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: jbionic от октября 31, 2017, 09:10
Цитировать
- We are getting aggravated
-Yes, we are
https://www.youtube.com/watch?v=WfrHk6xdJMw&t=47s

Цитировать
Если противник вспыльчив, тогда раздражай и возбуждай его, с тем чтобы он стал небрежен. (C) Сунь Цзы

Можно подумать в иных местах других проблем нет, кроме казахской латиницы? :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от октября 31, 2017, 09:25
Цитата: Red Khan от октября 30, 2017, 22:15
Точнее Вы не захотели услышать ни одной причины.
разговор в стиле "сам дурак", рәхмәт, не интересно
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от октября 31, 2017, 09:34
Red Khan, сделайте голосовалку, дайте свои аргументы в пользу перевода татарского языка на латиницу и посмотрите, будут ли ваши аргументы убедительными
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от октября 31, 2017, 09:40
Цитата: Poirot от октября 30, 2017, 21:44
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2017, 20:44
Цитата: do50 от октября 30, 2017, 20:40
Цитата: Neeraj от октября 30, 2017, 20:02
Ну так главный аргумент - приобщение к мировым ценностям...
жалко японцев, греков и тайцев, как же они без мировых ценностей  ;D
А ещё миллиард китайцев и миллиард индийцев... Прозябают, несчастные, вдали от мировых ценностей.
Ну, индусы хоть английский знают.
А, ну да, приобщились к Благодати.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от октября 31, 2017, 09:42
Цитата: Red Khan от октября 30, 2017, 22:15
Цитата: do50 от октября 30, 2017, 19:14
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 19:10
Назарбаев, стало быть, не о "своём народе" думал, когда подписывал?
не моё дело перевод казахского на латиницу, но я много спорил о переводе татарского, так мне мой оппонент не привёл ни одной хоть сколько нибудь внятной причины
Точнее Вы не захотели услышать ни одной причины.
Ну вот я очень хотел услышать, но не получилось. Не привели ни разу.
Причина, видимо, только одна: приобщиться к Западной Благодати.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от октября 31, 2017, 09:44
Бедные тюрки. Поменяют алфавиты, а потом только привыкнут - тренд сменится, опять меняй...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от октября 31, 2017, 10:54
«Есть занятие опять — мал-помалу отвыкать.» ©
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: sail от октября 31, 2017, 19:33
(http://s019.radikal.ru/i627/1710/11/951bb4f01ed0.jpg) (https://lingvoforum.net)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: sail от октября 31, 2017, 19:34
Ошибка. Должно быть quralyn
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от октября 31, 2017, 21:06
Цитата: sail от октября 31, 2017, 19:34
Ошибка. Должно быть quralyn
И название государства неправильно написано. Должно быть Qazaqstan Respy'bli'kasy.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от ноября 2, 2017, 05:51
Респыблика. блин. Даже крымско-татарская кириллица на порядок лучше того говна, которое изобрели казахские ленгвизды.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от ноября 2, 2017, 06:54
чувствуется, что основной ошибкой казахских школьников будет апостроф поставленный не на том месте.

"Запомните, дети тарелька и вилька пишется без мягкого знака, а сол и фасол с мягким знаком запомните это дети, ибо понять этого не возможно!!!"
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: sonko от ноября 2, 2017, 07:53
Мда, назарбаица...

I`y`li`i`a men I`u`ri`i` ku`i`ey` men a`i`el attandy.

Лучше не жениться Юре на Юле...

С другой стороны, почему не ставить значок НАД гласной, а не РЯДОМ? Во всем мире всегда так делалось. Апостроф — ЗНАК ВЬIПА... В'IПАДЕНИЯ БУКВ'I и хорош только на стыке слов, n'est-ce pas?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 2, 2017, 08:04
(https://i.imgur.com/hhq6XAX.png)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: zwh от ноября 2, 2017, 08:58
Цитата: Timiriliyev от ноября  2, 2017, 05:51
Респыблика. блин. Даже крымско-татарская кириллица на порядок лучше того говна, которое изобрели казахские ленгвизды.
Может, спецом такое УГ и выбрали, чтоб потом с чистой душой от него отказаться?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от ноября 2, 2017, 09:11
Цитата: zwh от ноября  2, 2017, 08:58
Может, спецом такое УГ и выбрали, чтоб потом с чистой душой от него отказаться?
+100500
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от ноября 2, 2017, 09:11
Цитата: Timiriliyev от ноября  2, 2017, 05:51
Даже крымско-татарская кириллица
а что там не так?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 2, 2017, 09:20
Цитата: do50 от ноября  2, 2017, 09:11
Цитата: Timiriliyev от ноября  2, 2017, 05:51
Даже крымско-татарская кириллица
а что там не так?
Диграфы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от ноября 2, 2017, 09:58
Цитата: do50 от ноября  2, 2017, 09:11
а что там не так?
Свои странности.

öz - озь
söz - сёз
kök - кок
yüz - юзь
tüz - тюз
gül - гуль

Не было бы вопросов, будь как в КБ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: rrr от ноября 2, 2017, 11:37
А почему
"I`y`li`i`a men I`u`ri`i` ku`i`ey` men a`i`el attandy."
а не
"I'y'li'i'a men I'u'ri'i' ku'i'ey' men a'i'el attandy"
?
именно ` должен использоваться?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от ноября 2, 2017, 11:49
Hellerick, а i с апострофом как?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: sonko от ноября 2, 2017, 11:52
Цитата: rrr от ноября  2, 2017, 11:37
А почему
"I`y`li`i`a men I`u`ri`i` ku`i`ey` men a`i`el attandy."
а не
"I'y'li'i'a men I'u'ri'i' ku'i'ey' men a'i'el attandy"
?
именно ` должен использоваться?
Да без разницы. Слово делится на части как на дольки апельсин.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 2, 2017, 17:47
Цитата: Timiriliyev от ноября  2, 2017, 09:58
Цитата: do50 от ноября  2, 2017, 09:11
а что там не так?
Свои странности.

öz - озь
söz - сёз
kök - кок
yüz - юзь
tüz - тюз
gül - гуль

Не было бы вопросов, будь как в КБ.
В старых (конца 19 - начала 20 в., задолго до введения кириллицы) описаниях крымскотатарской фонетики говорится, что в начале слова и после некоторых начальных согласных гласные оь, уь реально депалатализуются в о, у, хотя сингармоническая переднерядность слов при этом сохраняется. Так что это не странности, а отражение реальной фонетики, по крайней мере на момент создания письменности. Поскольку современные крымские татары на такую орфографию сильно ругаются, могу предположить, что сейчас эти гласные обратно палатализовались, и фонетическая обусловленность такого правописания исчезла. Но когда внедряли крымскотатарскую кириллицу, это был не глюк, а фича. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от ноября 3, 2017, 04:28
Цитата: Devorator linguarum от ноября  2, 2017, 17:47
В старых (конца 19 - начала 20 в., задолго до введения кириллицы) описаниях крымскотатарской фонетики говорится, что в начале слова и после некоторых начальных согласных гласные оь, уь реально депалатализуются в о, у, хотя сингармоническая переднерядность слов при этом сохраняется. Так что это не странности, а отражение реальной фонетики, по крайней мере на момент создания письменности. Поскольку современные крымские татары на такую орфографию сильно ругаются, могу предположить, что сейчас эти гласные обратно палатализовались, и фонетическая обусловленность такого правописания исчезла. Но когда внедряли крымскотатарскую кириллицу, это был не глюк, а фича. :)
Латиница до этого уже была более простой (одна фонема — одна буква). Что помешало сделать один в один — никто не знает. Кажется, создатели орфографии очень не хотели использовать диграфы оь и уь как в кавказских языках либо буквы ё и ю как в КБ, использовав для этого свойство-то.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 3, 2017, 15:57
Цитата: sail от октября 31, 2017, 19:33
Bizde Cazacstanda fylologtardyñ muldem joc? Nemese olar da "еее ты кто такой ваще" sanatynda bar? Oétceni ehbir fylolog bul apostrofany rucsat etpes.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 3, 2017, 19:16
Tu'si же должно быть.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от ноября 4, 2017, 00:18
Цитата: Geoalex от ноября  2, 2017, 09:20
Цитата: do50 от ноября  2, 2017, 09:11
Цитата: Timiriliyev от ноября  2, 2017, 05:51
Даже крымско-татарская кириллица
а что там не так?
Диграфы.
их всего три
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Rusiok от ноября 4, 2017, 14:49
Цитата: Hellerick от ноября  2, 2017, 08:04
(https://i.imgur.com/hhq6XAX.png)
Апостроф в виде одной верхней точки (на уровне точки у i) ещё лучше будет. Сразу видно, какой ряд по сингармонизму у слова: если с точками, то передний.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 4, 2017, 15:07
Идея была в том, чтобы формально не противоречить назарбаице, но и слова на части графически не разбивать.

ЦитироватьСразу видно, какой ряд по сингармонизму у слова

Беда в том, что в предложенном алфавите апостроф обозначает всё, что угодно, а не только сингармонизм.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Tys Pats от ноября 4, 2017, 20:49
Цитата: Rusiok от ноября  4, 2017, 14:49

Апостроф в виде одной верхней точки (на уровне точки у i) ещё лучше будет. Сразу видно, какой ряд по сингармонизму у слова: если с точками, то передний.

Tак?
Kȯlik kuralyn tirkeẏ kẏȧligi
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 4, 2017, 21:28
Цитата: Tys Pats от ноября  4, 2017, 20:49
Цитата: Rusiok от ноября  4, 2017, 14:49

Апостроф в виде одной верхней точки (на уровне точки у i) ещё лучше будет. Сразу видно, какой ряд по сингармонизму у слова: если с точками, то передний.

Tак?
Kȯlik kuralyn tirkeẏ kẏȧligi
Уже неплохо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 4, 2017, 21:43
Offtop
Цитата: do50 от октября 31, 2017, 09:25
Цитата: Red Khan от октября 30, 2017, 22:15
Точнее Вы не захотели услышать ни одной причины.
разговор в стиле "сам дурак", рәхмәт, не интересно
Разговор в стиле "все Ваши аргументы фигня" мне так же неинтересен.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 4, 2017, 21:45
Offtop
Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2017, 09:42
Причина, видимо, только одна: приобщиться к Западной Благодати.
Этой фразой Вы просто показали что не читали моих аргументов от слова совсем.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 4, 2017, 21:47
Цитата: Timiriliyev от ноября  2, 2017, 05:51
Респыблика. блин.
А что, в казахском нету арабизма cumhūrīyat?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Rusiok от ноября 4, 2017, 22:16
Цитата: TestamentumTartarum от ноября  4, 2017, 21:28
Цитата: Tys Pats от Tак?
Kólik kuralyn tirkeýẏ kýáligi
Уже неплохо.
Возможно, руководство Казахстана заранее предусматривает, что будет программная автоматическая "казахизация" внешнего вида букв с апострофами, подобная чешской ť  или латышской ļ   :scl:

Конечно, ń ś ć будут несколько портить визуальное различие передних/палатизированных и задних/веляризированных слов. Тут бы помогло правило, что для  гласных модифицируется верх, для согласных - низ: ņ ş ç.

Посмотреть бы большой текст с таким "модифицирующим апострофом".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Skvodo от ноября 5, 2017, 03:20
www.change.org/p/президент-рк-нет-казахской-латинице-с-апострофами-қазақ-латын-әліпбийі-апострофтарсыз-болсын (http://www.change.org/p/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%80%D0%BA-%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5-%D1%81-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D2%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D2%9B-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD-%D3%99%D0%BB%D1%96%D0%BF%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%96-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%8B%D0%B7-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%8B%D0%BD)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 5, 2017, 05:56
А где подписывать противоположную петицию?
Я хочу посмотреть это циркопредставление до конца.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 5, 2017, 07:49
Цитата: Skvodo от ноября  5, 2017, 03:20
www.change.org/p/президент-рк-нет-казахской-латинице-с-апострофами-қазақ-латын-әліпбийі-апострофтарсыз-болсын (http://www.change.org/p/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%80%D0%BA-%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5-%D1%81-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D2%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D2%9B-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD-%D3%99%D0%BB%D1%96%D0%BF%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%96-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%8B%D0%B7-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%8B%D0%BD)
Не удается открыть эту страницу
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 5, 2017, 07:54
Цитата: Karakurt от ноября  5, 2017, 07:49
Не удается открыть эту страницу

Значит, ваше правительство вас бережет.

Правильно делает. Сайт-то дурной.

ЦитироватьНет казахской латинице с апострофами! Қазақ латын әліпбиі апострофтарсыз болсын!

Марат Толибаев Астана, Казахстан

586 человек подписали.

Независимый Казахстан находится на пороге исторического события - принятия новой письменности на основе латиницы. Это важнейший вопрос для всей нации, затрагивающий каждого гражданина государства. Для принятия таких судьбоносных решений нужно учитывать мнение большинства населения страны. Утвержденный президентом вариант новой казахской латиницы с применением апострофов подвергся критике широкой общественности и показал всеобщее его неприятие. Мы требуем отмены указа президента Республики Казахстан об утверждении данного алфавита. Считаем, что данный вопрос требует всенародного обсуждения и решения с учетом мнения большинства граждан страны.

Цитата: Адильбек Садуакас, Алматы, КазахстанПотому что этот вариант алфавита неприемлем ни с какой стороны, ни эстетически, ни технологически! Ни одно из основных программных прошивок не будет воспринимать текст с апострофовами и ни одно из приложений не сможет работать с таким текстом! Раз мы меняем графику ради прогресса, то дайте это сделать прогрессивным людям, а не ретроградам, так называемым «учёным-лингвистам», не знающим с какой стороны подойти к компьютеру! А также, убрать совсем буквы, передающие несвойственные нашему языку звуки! С-Ш, U-У(именно этот звук передаёт эта буква во всём мире и не изобретайте велосипед)

Цитата: Zhanna Spooner, Almaty, КазахстанЯ за латиницу турецкого типа

Цитата: Yerken Yermagambetov, Алматы, КазахстанЭто довольно сырой вариант для такого решения.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: АБР-2 от ноября 5, 2017, 08:12
Насколько я понял, они там взяли за основу апострофы. Я бы рекомендовал хачеки, циркумфлексы и другие верхние знаки. для турецкой системы обычно рекомендую остроугольные циркумфлексы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 5, 2017, 09:02
Цитата: Rusiok от ноября  4, 2017, 22:16Возможно, руководство Казахстана заранее предусматривает, что будет программная автоматическая "казахизация" внешнего вида букв с апострофами, подобная чешской ť  или латышской ļ   :scl:

Конечно, ń ś ć будут несколько портить визуальное различие передних/палатизированных и задних/веляризированных слов. Тут бы помогло правило, что для  гласных модифицируется верх, для согласных - низ: ņ ş ç.

Посмотреть бы большой текст с таким "модифицирующим апострофом".
Вы приписываете руководству Казахстана то, чем оно с роду не обладало - компетентность.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Neeraj от ноября 5, 2017, 09:11
Употребление одиночных точек и апострофов вообще следует избегать - писать неудобно, а в случае обилия апострофов - слова визуально "рассыпаются" ... Так что оптимальный вариант - одна-две подобные буквы на алфавит.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 5, 2017, 09:11
Цитата: Karakurt от ноября  5, 2017, 07:49
Цитата: Skvodo от ноября  5, 2017, 03:20
www.change.org/p/президент-рк-нет-казахской-латинице-с-апострофами-қазақ-латын-әліпбийі-апострофтарсыз-болсын (http://www.change.org/p/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%80%D0%BA-%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5-%D1%81-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D2%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D2%9B-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD-%D3%99%D0%BB%D1%96%D0%BF%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%96-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%8B%D0%B7-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%8B%D0%BD)
Не удается открыть эту страницу
Установите frigate в браузер.

Подписал.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 5, 2017, 09:18
0 человек подписали, следующая цель: 1000
:what:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: TestamentumTartarum от ноября 5, 2017, 09:20
Глюк какой-то. Сейчас вышла табличка "такой-то такой расчитывает на вас", закрыл её и число подписавших появилось:
587 человек подписали...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Basil от ноября 8, 2017, 00:19
Цитата: sonko от ноября  2, 2017, 07:53
С другой стороны, почему не ставить значок НАД гласной, а не РЯДОМ?
Думаю аргумент тот, же, что был у узбеков - чтобы можно было пользоваться английской клавиатурой без дополнительных комбинаций/символов.
Не то, чтобы я с этим был согласен.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: sonko от ноября 8, 2017, 01:21
Цитата: Basil от ноября  8, 2017, 00:19
Цитата: sonko от ноября  2, 2017, 07:53
С другой стороны, почему не ставить значок НАД гласной, а не РЯДОМ?
Думаю аргумент тот, же, что был у узбеков - чтобы можно было пользоваться английской клавиатурой без дополнительных комбинаций/символов.
Французы как-то справляются, и все остальные народы, да и англичане не брезгуют, когда надо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 8, 2017, 09:09
Может это Китай посоветовал такой вариант, чтобы дистанцироваться от РФ и Турции?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Basil от ноября 8, 2017, 09:44
Цитата: sonko от ноября  8, 2017, 01:21
Цитата: Basil от ноября  8, 2017, 00:19
Цитата: sonko от ноября  2, 2017, 07:53
С другой стороны, почему не ставить значок НАД гласной, а не РЯДОМ?
Думаю аргумент тот, же, что был у узбеков - чтобы можно было пользоваться английской клавиатурой без дополнительных комбинаций/символов.
Французы как-то справляются, и все остальные народы, да и англичане не брезгуют, когда надо.
У французов и англичан апострофы не используются в качестве диакритики.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 8, 2017, 12:12
Цитата: Basil от ноября  8, 2017, 09:44
Цитата: sonko от ноября  8, 2017, 01:21
Цитата: Basil от ноября  8, 2017, 00:19
Цитата: sonko от ноября  2, 2017, 07:53
С другой стороны, почему не ставить значок НАД гласной, а не РЯДОМ?
Думаю аргумент тот, же, что был у узбеков - чтобы можно было пользоваться английской клавиатурой без дополнительных комбинаций/символов.
Французы как-то справляются, и все остальные народы, да и англичане не брезгуют, когда надо.
У французов и англичан апострофы не используются в качестве диакритики.
Да я вообще не припомню языков, использующих апострофы в таком качестве. Ну кроме узбекского, конечно, и собирающегося примкнуть к нему казахского. Ну разве что во вьетнамском есть нечто похожее, да и то вроде как не апостроф...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 8, 2017, 12:37
Цитата: RockyRaccoon от ноября  8, 2017, 12:12
Ну кроме узбекского, конечно, и собирающегося примкнуть к нему казахского.
Каракалпакский ишшо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 8, 2017, 12:38
А вот интересно, казахстанские уйгуры в едином порыве тоже перейдут на латиницу?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 8, 2017, 12:41
Цитата: Geoalex от ноября  8, 2017, 12:38
А вот интересно, казахстанские уйгуры в едином порыве тоже перейдут на латиницу?
Нагуглил. Кто бы сомневался.

Уйгурская общественность Казахстана выразила поддержку инициативе главы государства Нурсултана Назарбаева о переводе к 2025 году казахского алфавита с кириллицы на латинскую графику, сообщила пресс-служба Ассамблеи народа Казахстана.

уйгуры Казахстана выступают против любых спекуляций по поводу якобы политической мотивированности изменения алфавита и солидарны с мнением, что оно носит лингвистической и просветительской характер, обусловлены внутренними закономерностями развития государственного языка.  ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 8, 2017, 15:51
Цитата: Geoalex от ноября  8, 2017, 12:38
А вот интересно, казахстанские уйгуры в едином порыве тоже перейдут на латиницу?
А там и дунгане подтянутся, хоть и не тюрки.
Болезнь, видимо, заразна.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от ноября 8, 2017, 16:04
Цитата: Karakurt от ноября  8, 2017, 09:09
Может это Китай посоветовал такой вариант, чтобы дистанцироваться от РФ и Турции?
Боюсь, Китай посоветовал бы не латиницу.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 8, 2017, 16:52
Уйгурский алфавит на основе назарбаевицы. Мой вариант:
A a, A' a', B b, C' c', D d, E e, F f, G g, G' g', H h, I' i', J j, J' j', K k, L l, M m, N n, N' n', O o, O' o', P p, Q q, R r, S s, S' s', T t, U  u, V v, Y y, Y' y', Z z.

Дунганский алфавит на основе назарбаевицы. Мой вариант:

A a, A' a', B b, C c, C' c', D d, E e, E' e', F f, G g, H h, I' i', J j, J' j', K k, L l, M m, N n, N' n', O o, P p, R r, S s, S' s', S'c' s'c', T t, U u, U' u', V v, Y y, Y' y', Z z.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 8, 2017, 17:04
Цитата: Timiriliyev от ноября  8, 2017, 16:04
Цитата: Karakurt от ноября  8, 2017, 09:09
Может это Китай посоветовал такой вариант, чтобы дистанцироваться от РФ и Турции?
Боюсь, Китай посоветовал бы не латиницу.
Уж лучше бы действительно Китай посоветовал. Казахский пиньинь конечно имеет свои недостатки, но на фоне үтірицы смотрится конфеткой.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 8, 2017, 17:30
Цитата: Easyskanker от ноября  8, 2017, 17:04
Цитата: Timiriliyev от ноября  8, 2017, 16:04
Цитата: Karakurt от ноября  8, 2017, 09:09
Может это Китай посоветовал такой вариант, чтобы дистанцироваться от РФ и Турции?
Боюсь, Китай посоветовал бы не латиницу.
Уж лучше бы действительно Китай посоветовал. Казахский пиньинь конечно имеет свои недостатки, но на фоне үтірицы смотрится конфеткой.
Согласен. А ещё лучше был бы яналиф.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 8, 2017, 18:29
Цитата: Geoalex от ноября  8, 2017, 12:41
Цитата: Geoalex от ноября  8, 2017, 12:38
А вот интересно, казахстанские уйгуры в едином порыве тоже перейдут на латиницу?
Нагуглил. Кто бы сомневался.

Уйгурская общественность Казахстана выразила поддержку инициативе главы государства Нурсултана Назарбаева о переводе к 2025 году казахского алфавита с кириллицы на латинскую графику, сообщила пресс-служба Ассамблеи народа Казахстана.

уйгуры Казахстана выступают против любых спекуляций по поводу якобы политической мотивированности изменения алфавита и солидарны с мнением, что оно носит лингвистической и просветительской характер, обусловлены внутренними закономерностями развития государственного языка.  ;D
Ну да, у уйгуров-то уже есть своя латиница (http://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_Latin_alphabet), и без апострофов, а довольно симпатичная. В Китае официально признанная, хотя и считающаяся вспомогательной. Уйгуры ее и будут использовать, оставив казахов мучаться с апостофами. :P
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 8, 2017, 18:43
Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2017, 18:29
Уйгуры ее и будут использовать, оставив казахов мучаться с апостофами.
Не будут, она же с диграфами и диакритикой, а елбасы такое не любит.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Basil от ноября 9, 2017, 00:23
Цитата: RockyRaccoon от ноября  8, 2017, 12:12
Да я вообще не припомню языков, использующих апострофы в таком качестве. Ну кроме узбекского, конечно, и собирающегося примкнуть к нему казахского. Ну разве что во вьетнамском есть нечто похожее, да и то вроде как не апостроф...
Еще русский транслит использует апостроф вместо мягкого знака.   :yes: ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от ноября 9, 2017, 17:35
Цитата: Basil от ноября  9, 2017, 00:23
русский транслит
эта вещь вообще за гранью добра и зла
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от ноября 9, 2017, 18:00
Который из 22 официальных?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:29
tot kotorim pishet molodej kogda net russkoi klaviatyri
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 10, 2017, 13:32
Цитата: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:29
tot kotorim pishet molodej kogda net russkoi klaviatyri
ona piwet o4en po-ra3nomu.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:32
Цитата: Geoalex от ноября  8, 2017, 18:43
она же с диграфами и диакритикой, а елбасы такое не любит
Диграфы не любит. Диакритику не любит. Что же делать-то?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 10, 2017, 13:33
Цитата: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:29
tot kotorim pishet molodej kogda net russkoi klaviatyri
почему не zh?
Цитата: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:32
Цитата: Geoalex от ноября  8, 2017, 18:43
она же с диграфами и диакритикой, а елбасы такое не любит
Диграфы не любит. Диакритику не любит. Что же делать-то?
Кириллицей писать :-)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:34
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2017, 13:32
ona piwet o4en po-ra3nomu.
BoT 3To u 3a rPaHb|-O Do6pa u 3/\a
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 10, 2017, 13:48
Цитата: Timiriliyev от ноября  2, 2017, 05:51
Респыблика. блин.
Это нормально. Y во многих языках Ю. Проблема именно апостроф. Его природный смысл знак раздельного чтения слова, ну, или "глотания" звуков (изначально обозначал элизию в греческом).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 10, 2017, 13:49
Цитата: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:32
Что же делать-то?
Ждать и надеяться.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 14:14
Цитата: DarkMax2 от ноября 10, 2017, 13:48
Это нормально
Это было бы нормально, если бы алфавит делали адекваты. А так они, кажется, тупо по сходству впихнули, ведь U' уже занято.

А вообще, казахские И и У в латинице должны были стать Y и U.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от ноября 10, 2017, 14:26
Цитата: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:32Диграфы не любит. Диакритику не любит. Что же делать-то?
Предложите что попроще: графы и акритику.
И посложнее: триграфы и триакритику.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 10, 2017, 18:46
Цитата: DarkMax2 от ноября 10, 2017, 13:33
Цитата: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:29
Диграфы не любит. Диакритику не любит. Что же делать-то?
Кириллицей писать :-)
Но ведь в кириллице тоже диграфы и диакритика :-\
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от ноября 10, 2017, 18:50
Тады иероглифы спасут.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 10, 2017, 19:41
Цитата: Skvodo от ноября  5, 2017, 03:20
www.change.org/p/президент-рк-нет-казахской-латинице-с-апострофами-қазақ-латын-әліпбийі-апострофтарсыз-болсын (http://www.change.org/p/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%80%D0%BA-%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5-%D1%81-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D2%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D2%9B-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD-%D3%99%D0%BB%D1%96%D0%BF%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%96-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%8B%D0%B7-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%8B%D0%BD)
А почему на казахском только заголовок, но не текст петиции?  :what:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 10, 2017, 19:43
Цитата: Timiriliyev от ноября  8, 2017, 16:04
Цитата: Karakurt от ноября  8, 2017, 09:09
Может это Китай посоветовал такой вариант, чтобы дистанцироваться от РФ и Турции?
Боюсь, Китай посоветовал бы не латиницу.
Учитывая что уйгуры перешли обратно на арабицу чтобы избежать влияние китайского пиньинья, то вполне возможно что и они. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Basil от ноября 11, 2017, 03:36
Цитата: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:29
tot kotorim pishet molodej kogda net russkoi klaviatyri
molodezh' !
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 16, 2017, 13:55
Благодаря латинизации американцы заинтересовались Мисс Уральск.

(https://i.imgur.com/fKIgrLq.jpg)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 16, 2017, 15:10
Ну вот и первый профит. Кстати, кириллицей точно так же - Мисс Орал.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 16, 2017, 15:11
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2017, 13:55
Благодаря латинизации американцы заинтересовались Мисс Уральск.

(https://i.imgur.com/fKIgrLq.jpg)
(http://www.aptekaforte.ru/images/import/foto/00000050136.jpg)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 16, 2017, 15:11
Еще сперминт есть. Со вкусом... мяты.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Neeraj от декабря 2, 2017, 14:55
Цитата: Neeraj от октября 30, 2017, 20:02
Цитата: do50 от октября 30, 2017, 19:14
не моё дело перевод казахского на латиницу, но я много спорил о переводе татарского, так мне мой оппонент не привёл ни одной хоть сколько нибудь внятной причины
Ну так главный аргумент - приобщение к мировым ценностям...  :-\   как я понял, в мозг среднестатистического носителя тюркских языков после освоения кириллицы латиница принципиально не влезает. Ну а с латиницей жить сразу будет веселей - выучил буквы и сразу пошел приобщаться к этим ценностям - там Шекспира с Данте можно будет в оригинале читать - буквы-то все знакомые будут   :yes: 
Ну вот - что я и говорил....
Цитировать«В связи с латиницей мы все вступаем в общий развивающийся информационный мир, язык интернета, язык науки и культуры. Мы уже двигаемся, я издал указ об этом алфавите», — приводит ТАСС слова из выступления Назарбаева на форуме «100 новых лиц Казахстана».
Глава Казахстана отметил, что на сегодняшний день 70% информации о науке и культуре — на английском языке.
«Английский язык на латинице, как известно. Мы объявили, что у нас трехъязычие — к 2020 году, кто с первого класса начнёт, уже будет заканчивать школу, зная английский язык, то есть он уже будет владеть латиницей», — добавил Назарбаев.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vaelg от декабря 2, 2017, 15:15
Цитата: Neeraj от декабря  2, 2017, 14:55
ЦитироватьМы объявили, что у нас трехъязычие — к 2020 году, кто с первого класса начнёт, уже будет заканчивать школу, зная английский язык, то есть он уже будет владеть латиницей», — добавил Назарбаев.
:D :=
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 16:02
Цитата: Neeraj от декабря  2, 2017, 14:55
«Английский язык на латинице, как известно. Мы объявили, что у нас трехъязычие — к 2020 году, кто с первого класса начнёт, уже будет заканчивать школу, зная английский язык, то есть он уже будет владеть латиницей», — добавил Назарбаев.
Этокакъего. Волюнтаризм.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от декабря 2, 2017, 16:04
Не знаю, как там в Казахстане, а вот выпускники шведских школ английский знают весьма прилично.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Ame no oto от декабря 2, 2017, 16:31
Цитата: Poirot от декабря  2, 2017, 16:04
Не знаю, как там в Казахстане, а вот выпускники шведских школ английский знают весьма прилично.

Так оно и понятно: в шведском ведь тоже латиница.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от декабря 2, 2017, 16:33
Знающий английский на уровне 11 класса несомненно будет знать всю европейскую латиницу. Французскую, немецкую, шведскую, испанскую, чешскую, польскую, хорватскую...
А вот азиатскую казахскую будет ли?..
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2017, 18:26
Цитата: Easyskanker от ноября 16, 2017, 15:11
Еще сперминт есть. Со вкусом... мяты.
А это тут причём? Сперма по-английски semen.  :what: А speramint, как раз-таки, мята.
Тут скорее Семёнам не повезло.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:00
Цитата: Neeraj от декабря  2, 2017, 14:55
Цитата: Neeraj от октября 30, 2017, 20:02
Цитата: do50 от октября 30, 2017, 19:14
не моё дело перевод казахского на латиницу, но я много спорил о переводе татарского, так мне мой оппонент не привёл ни одной хоть сколько нибудь внятной причины
Ну так главный аргумент - приобщение к мировым ценностям...  :-\   как я понял, в мозг среднестатистического носителя тюркских языков после освоения кириллицы латиница принципиально не влезает. Ну а с латиницей жить сразу будет веселей - выучил буквы и сразу пошел приобщаться к этим ценностям - там Шекспира с Данте можно будет в оригинале читать - буквы-то все знакомые будут   :yes: 
Ну вот - что я и говорил....
Цитировать«В связи с латиницей мы все вступаем в общий развивающийся информационный мир, язык интернета, язык науки и культуры. Мы уже двигаемся, я издал указ об этом алфавите», — приводит ТАСС слова из выступления Назарбаева на форуме «100 новых лиц Казахстана».
Глава Казахстана отметил, что на сегодняшний день 70% информации о науке и культуре — на английском языке.
«Английский язык на латинице, как известно. Мы объявили, что у нас трехъязычие — к 2020 году, кто с первого класса начнёт, уже будет заканчивать школу, зная английский язык, то есть он уже будет владеть латиницей», — добавил Назарбаев.
Что-то как-то подозрительно что об этом написали в основном российские издания...  :-\
https://news.yandex.ru/yandsearch?lr=43&cl4url=https://riafan.ru/1002648-nazarbaev-nazval-prichinu-perekhoda-kazakhstana-na-latinicu (https://news.yandex.ru/yandsearch?lr=43&cl4url=https%3A%2F%2Friafan.ru%2F1002648-nazarbaev-nazval-prichinu-perekhoda-kazakhstana-na-latinicu)

Первоисточник бы...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:13
Пока искал наткнулся:
Цитата: https://ria.ru/world/20171031/1507885903.htmlМОСКВА, 31 окт — РИА Новости. В Москве спокойно относятся к решению Астаны перейти на латиницу, это внутреннее дело Казахстана, заявил замглавы МИД РФ Григорий Карасин.
Ранее президент Казахстана Нурсултан Назарбаев подписал указ о поэтапном переводе алфавита казахского языка на латинскую графику. В целях обеспечения перевода он постановил утвердить алфавит казахского языка, основанный на латинской графике и состоящий из 32 букв.

"Я думаю, что и в этом случае наша позиция спокойная, в конце концов, это внутреннее дело Казахстана — определять в какой степени какие языки будут использоваться", — заявил Карасин в эфире телеканала "Россия-24".

По словам Карасина, приспособление к новой ситуации займет какое-то время, при этом, отметил он, особых проблем сейчас не возникает.

"Я убежден, что мы найдем способы, как приспособить наши двусторонние отношения, как приспособить русский язык к новой ситуации с латиницей", — добавил дипломат.

До 1920-х годов казахский язык использовал арабское письмо, которое сменил алфавит на основе латиницы. Он просуществовал до 1940 года, когда был принят казахский кириллический алфавит. В настоящее время казахский алфавит на основе кириллицы состоит из 42 букв. Назарбаев ранее подчеркивал, что переход казахского языка на латиницу "ни в коем случае не затрагивает права русскоязычных, русского языка и других языков".
Если про то, в какой степени языки будут использоваться, ещё можно списать на тонкий стёб, то каким образом переход казахского на латиницу затронет русский, да ещё так, что его придётся приспосабливать, мне совершенно непонятно.  :donno:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от декабря 2, 2017, 19:16
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:13
Если про в каком степени
не распарсил
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:18
Цитата: Poirot от декабря  2, 2017, 19:16
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:13
Если про в каком степени
не распарсил
Подправил
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от декабря 2, 2017, 19:20
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:18
Цитата: Poirot от декабря  2, 2017, 19:16
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:13
Если про в каком степени
не распарсил
Подправил
Ещё подправьте. "Степень" ж.р.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от декабря 2, 2017, 19:23
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:13
каким образом переход казахского на латиницу затронет русский, да ещё так, что его придётся приспосабливать, мне совершенно непонятно.
Vs'o sov'erh'enno pon'atno :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от декабря 2, 2017, 19:26
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:13
"Я убежден, что мы найдем способы, как приспособить наши двусторонние отношения, как приспособить русский язык к новой ситуации с латиницей", — добавил дипломат.
Этих дипломатов без пол-литра не разберёшь.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 2, 2017, 19:35
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:13
Если про то, в какой степени языки будут использоваться, ещё можно списать на тонкий стёб, то каким образом переход казахского на латиницу затронет русский, да ещё так, что его придётся приспосабливать, мне совершенно непонятно.  :donno:
В казахском не адаптируют русские слова?
Думаю, они психологически раздельность этих языков не понимают.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:48
Цитата: DarkMax2 от декабря  2, 2017, 19:35
В казахском не адаптируют русские слова?
Как и во всех остальных языках на территории бСССР - в советское время нет, сейчас больше неологизмы предпочитают.

Цитата: DarkMax2 от декабря  2, 2017, 19:35
Думаю, они психологически раздельность этих языков не понимают.
В смысле? Казахский же даже не славянский и даже не индоевропейский.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от декабря 2, 2017, 19:48
Похоже, замглавы МИД РФ Григорий Карасин тоже разбирается в языках и письменностях, как баба Фекла в С#.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 2, 2017, 19:49
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:48
Как и во всех остальных языках на территории бСССР - в советское время нет, сейчас больше неологизмы предпочитают.
Не всех. В укр. всегда адаптировалось всё.
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:48
В смысле? Казахский же даже не славянский и даже не индоевропейский.
Есть такие шизики, которые считают, что кириллицей всё всегда должно одинаково писаться. Ну, имена, названия. Им плевать на разные орфографии.
И "адаптация" русского - это просто продолжение этой косой мысли. Сцепка языков в головне тянет за казахским.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от декабря 2, 2017, 20:01
Цитата: DarkMax2 от декабря  2, 2017, 19:49
Есть такие шизики, которые считают, что кириллицей всё всегда должно одинаково писаться. Ну, имена, названия. Им плевать на разные орфографии.
Хорваты шизики?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 2, 2017, 20:14
Цитата: DarkMax2 от декабря  2, 2017, 19:49
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:48
Как и во всех остальных языках на территории бСССР - в советское время нет, сейчас больше неологизмы предпочитают.
Не всех. В укр. всегда адаптировалось всё.
В тюркских такого не было. Хотя вроде в азербайджанском что-то пытались сделать.

Цитата: DarkMax2 от декабря  2, 2017, 19:49
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:48
В смысле? Казахский же даже не славянский и даже не индоевропейский.
Есть такие шизики, которые считают, что кириллицей всё всегда должно одинаково писаться. Ну, имена, названия. Им плевать на разные орфографии.
И "адаптация" русского - это просто продолжение этой косой мысли. Сцепка языков в головне тянет за казахским.
Ну имена и названия ещё понять можно, те же англоязычные так делают. Правда это приводит к тому, что чтобы прочитать имя собственное надо просто знать как читается этот набор букв.

Но заимствования всё-таки другой дело, их все стараются адаптировать. Точнее это получается само собой если нет ситуации двухязычия.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vesle Anne от декабря 2, 2017, 20:44
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 20:14
Правда это приводит к тому, что чтобы прочитать имя собственное надо просто знать как читается этот набор букв.
или его искажают при чтении :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 20:52
Цитата: Ame no oto от декабря  2, 2017, 16:31
Цитата: Poirot от декабря  2, 2017, 16:04
Не знаю, как там в Казахстане, а вот выпускники шведских школ английский знают весьма прилично.

Так оно и понятно: в шведском ведь тоже латиница.
Да со знанием латиницы вообще любой язык нипочём. Раз плюнуть выучить в совершенстве.
И вообще всё нипочём. Латиница - это Ключ к Счастью.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от декабря 2, 2017, 20:54
Цитата: RockyRaccoon от декабря  2, 2017, 20:52
Да со знанием латиницы вообще любой язык нипочём. Раз плюнуть выучить в совершенстве.
И вообще всё нипочём. Латиница - это Ключ к Счастью.
Чёт вспомнил, что мы в советской школе стали иметь дело с латиницей довольно рано - на уроках математики.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 2, 2017, 22:21
Цитата: Vesle Anne от декабря  2, 2017, 20:44
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 20:14
Правда это приводит к тому, что чтобы прочитать имя собственное надо просто знать как читается этот набор букв.
или его искажают при чтении :)
Ой, никто не знает, как читать кельтские! Так Findabair / Финнаварь превращается в Финдабаир.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от декабря 3, 2017, 17:55
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:13
каким образом переход казахского на латиницу затронет русский, да ещё так, что его придётся приспосабливать, мне совершенно непонятно.  :donno:

Vladi'mi'r Vladi'mi'rovi'c' Py'ti'n не хочет, чтобы имена и фамилии русских по национальности граждан Казахстана записывали в казахстанском загранпаспорте по правилам новой казахской латиницы.  :???


Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от декабря 3, 2017, 18:07
Пыхтихн? :what:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 3, 2017, 18:16
Цитата: Цитатель от декабря  3, 2017, 17:55
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:13
каким образом переход казахского на латиницу затронет русский, да ещё так, что его придётся приспосабливать, мне совершенно непонятно.  :donno:

Vladi'mi'r Vladi'mi'rovi'c' Py'ti'n не хочет, чтобы имена и фамилии русских по национальности граждан Казахстана записывали в казахстанском загранпаспорте по правилам новой казахской латиницы.  :???
Бедная моя сестра... Она ведь заикаться начнёт, только глянув на свои ФИО в подобном виде.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от декабря 3, 2017, 18:20
Учитывая, что апостроф обычно обозначает гортанный взрыв, заикание при прочтении будет вполне естественным.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 3, 2017, 18:23
Цитата: Bhudh от декабря  3, 2017, 18:20
Учитывая, что апостроф обычно обозначает гортанный взрыв, заикание при прочтении будет вполне естественным.
Вот и я прочитал [пы?ти?н]...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от декабря 3, 2017, 18:27
Особенно убивает кошегная эмфатическая аффриката в конце отчества.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от декабря 3, 2017, 18:40
Цитата: RockyRaccoon от декабря  3, 2017, 18:16
Бедная моя сестра... Она ведь заикаться начнёт, только глянув на свои ФИО в подобном виде.

еще хуже если она в Россию с таким загранпаспортом переедет. страшно представить что в миграционке ей кириллицей запишут вместо имени и фамилии на основании такого загранпаспорта.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от декабря 3, 2017, 18:44
истории про латвийских Пышкиных и Шишкиных ставших в результате подобных экспериментов Писькинами и Сиськинами оптимизма не внушают  :(
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Rusiok от декабря 3, 2017, 22:59
Цитата: Цитатель от декабря  3, 2017, 18:44
истории про латвийских Пышкиных и Шишкиных
Нет, этот пример не пойдёт. š в латышском есть. Придумайте какой-нибудь другой.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2017, 00:38
Цитата: Цитатель от декабря  3, 2017, 17:55
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:13
каким образом переход казахского на латиницу затронет русский, да ещё так, что его придётся приспосабливать, мне совершенно непонятно.  :donno:

Vladi'mi'r Vladi'mi'rovi'c' Py'ti'n не хочет, чтобы имена и фамилии русских по национальности граждан Казахстана записывали в казахстанском загранпаспорте по правилам новой казахской латиницы.  :???
Это, конечно, проблема, но как это затрагивает русский язык?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от декабря 4, 2017, 09:36
Цитата: Red Khan от декабря  4, 2017, 00:38
Цитата: Цитатель от декабря  3, 2017, 17:55
Цитата: Red Khan от декабря  2, 2017, 19:13
каким образом переход казахского на латиницу затронет русский, да ещё так, что его придётся приспосабливать, мне совершенно непонятно.  :donno:

Vladi'mi'r Vladi'mi'rovi'c' Py'ti'n не хочет, чтобы имена и фамилии русских по национальности граждан Казахстана записывали в казахстанском загранпаспорте по правилам новой казахской латиницы.  :???
Это, конечно, проблема, но как это затрагивает русский язык?
Не русский язык напрямую, но местных русских. У Юлии Щукиной в паспорте будет написано I'y'li'i'a S'c'y'ki'na. Не всякому понравится. Впрочем, самим казахам тоже несладко придётся. Əлия станет A'li'i'a и т.д.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от декабря 4, 2017, 09:58
Боюсь сглазить, но как бы дело не дошло до Апострофного бунта  :(
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: true от декабря 4, 2017, 10:33
Цитата: Geoalex от декабря  4, 2017, 09:36
У Юлии Щукиной в паспорте будет написано I'y'li'i'a S'c'y'ki'na
А что, в Казахстане русский запретили? В паспорте нет страницы на русском? Делопроизводство только на казахском? Надуманная какая-то проблема.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от декабря 4, 2017, 11:02
Цитата: true от декабря  4, 2017, 10:33
А что, в Казахстане русский запретили?
нет
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 4, 2017, 13:30
Цитата: true от декабря  4, 2017, 10:33
Цитата: Geoalex от декабря  4, 2017, 09:36
У Юлии Щукиной в паспорте будет написано I'y'li'i'a S'c'y'ki'na
А что, в Казахстане русский запретили? В паспорте нет страницы на русском? Делопроизводство только на казахском? Надуманная какая-то проблема.
Причём тут запрет. На казахскую страничку в паспорте будет крайне неприятно смотреть. Даже казахам. Частокол какой-то.
Даааа, оставит Нурсултан Абишевич о себе память...
Если только не отменят сразу после его смерти.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от декабря 4, 2017, 13:39
Цитата: true от декабря  4, 2017, 10:33
Цитата: Geoalex от декабря  4, 2017, 09:36
У Юлии Щукиной в паспорте будет написано I'y'li'i'a S'c'y'ki'na
А что, в Казахстане русский запретили? В паспорте нет страницы на русском?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/New_Kazakh_Passport_Data_Page.jpg/800px-New_Kazakh_Passport_Data_Page.jpg)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 4, 2017, 13:46
Цитата: Geoalex от декабря  4, 2017, 13:39
Сегодня в 14:39 »
Во как даже... И давно это так?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 4, 2017, 14:10
ЖЫНЫСЫ / SEX  ;D Призыв и награда.  :green:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: true от декабря 4, 2017, 14:18
Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2017, 13:30
Причём тут запрет. На казахскую страничку в паспорте будет крайне неприятно смотреть. Даже казахам. Частокол какой-то.
Короче, у русских это никак проблем не рождает, кроме эстетических. А казахи привыкнут.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Iskandar от декабря 4, 2017, 14:21
Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2017, 13:46
Цитата: Geoalex от декабря  4, 2017, 13:39
Сегодня в 14:39 »
Во как даже... И давно это так?
Так госязык один, у русского "официального" права постольку-поскольку, вы, видимо, обольщались до данного демарша "евразийской дружбой"  ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vesle Anne от декабря 4, 2017, 14:25
Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2017, 13:30
Если только не отменят сразу после его смерти.
Может допилят до чего-нибудь более нормального
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 4, 2017, 15:15
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 14:21
Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2017, 13:46
Цитата: Geoalex от декабря  4, 2017, 13:39
Сегодня в 14:39 »
Во как даже... И давно это так?
Так госязык один, у русского "официального" права постольку-поскольку, вы, видимо, обольщались до данного демарша "евразийской дружбой"  ;D
Просто когда сестра приезжала, у неё ещё была русскоязычная страничка.
Не устоял Абишыч, значит. Стареет, блин, хватку теряет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Rusiok от декабря 4, 2017, 15:15
Цитата: wehnām от декабря  4, 2017, 14:21
Так госязык один, у русского "официального" права постольку-поскольку
Сэкономят на закупке для государственных учреждений на клавиатурах и программах раскладок клавиатуры: будет только одна - английская.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от декабря 4, 2017, 15:19
Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2017, 15:15
Просто когда сестра приезжала, у неё ещё была русскоязычная страничка.
Не устоял Абишыч, значит. Стареет, блин, хватку теряет.
Во внутриказахстанских удостоверениях личности (аналог нашего внутреннего паспорта, но выглядит как кредитка с фото) русский текст есть. В загранпаспортах - нет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от декабря 4, 2017, 15:20
Цитата: true от декабря  4, 2017, 14:18
А казахи привыкнут.
Человек тварь такая, что ко всему привыкает, даже к полному маразму.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от декабря 4, 2017, 15:27
Цитата: Geoalex от декабря  4, 2017, 15:19
Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2017, 15:15
Просто когда сестра приезжала, у неё ещё была русскоязычная страничка.
Не устоял Абишыч, значит. Стареет, блин, хватку теряет.
Во внутриказахстанских удостоверениях личности (аналог нашего внутреннего паспорта, но выглядит как кредитка с фото) русский текст есть. В загранпаспортах - нет.
Ну ладно хоть в чём-то есть. Дай бог надолго.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от декабря 4, 2017, 15:47
Цитата: Rusiok от декабря  4, 2017, 15:15Сэкономят на закупке для государственных учреждений на клавиатурах и программах раскладок клавиатуры: будет только одна - английская.
Как на этом можно сэкономить, в магазинах клавиатура с русскими/казахскими буковками не отличается по цене от чисто немецкой или чисто американской, а раскладки в ОС по умолчанию есть для всех языков (если не считать некоторые особо экзотические письменности). Скорее наоборот, придется потратиться, чтобы локализаторы учли изменение алфавита.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2017, 23:50
Цитата: DarkMax2 от декабря  4, 2017, 14:10
ЖЫНЫСЫ / SEX  ;D Призыв и награда.  :green:
А в чём прикол?  :what: Обыкновенный арабизм (в казахской фонетике правда) -  cins جِنْس плюс изафет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2017, 23:51
Цитата: true от декабря  4, 2017, 10:33
Цитата: Geoalex от декабря  4, 2017, 09:36
У Юлии Щукиной в паспорте будет написано I'y'li'i'a S'c'y'ki'na
А что, в Казахстане русский запретили? В паспорте нет страницы на русском? Делопроизводство только на казахском? Надуманная какая-то проблема.
А в туркменском есть?

Кстати, ведь куча государств бСССР перешла на латиницу и что-то про никакие адаптации русского языка к этому я не слышал. Даже в случае Прибалтики.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 4, 2017, 23:55
Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2017, 15:27
Цитата: Geoalex от декабря  4, 2017, 15:19
Цитата: RockyRaccoon от декабря  4, 2017, 15:15
Просто когда сестра приезжала, у неё ещё была русскоязычная страничка.
Не устоял Абишыч, значит. Стареет, блин, хватку теряет.
Во внутриказахстанских удостоверениях личности (аналог нашего внутреннего паспорта, но выглядит как кредитка с фото) русский текст есть. В загранпаспортах - нет.
Ну ладно хоть в чём-то есть. Дай бог надолго.
Сейчас придёт Пуаро и скажет что надо всё искоренять. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от декабря 4, 2017, 23:59
Цитата: Red Khan от декабря  4, 2017, 23:55
Сейчас придёт Пуаро и скажет что надо всё искоренять.
Вот-вот
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от декабря 5, 2017, 02:20
Цитата: Red Khan от декабря  4, 2017, 23:51
Кстати, ведь куча государств бСССР перешла на латиницу и что-то про никакие адаптации русского языка к этому я не слышал. Даже в случае Прибалтики.

Дык так и адаптируются, как в случае с Шишкинами и Пышкинами. Им латвийские власти издевательски выдали паспорта с фамилиями Šiškins и Piškins. Те плюнули и уехали в Россию, где им стоило немалых трудов убедить русские власти не записывать их в паспорте Сиcькинсами и Писькинсами как оказывается было положено по внутриведомственной инструкции по переводу имен и фамилий с иностранных документов на латинице.  :(
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: true от декабря 5, 2017, 05:16
Цитата: Red Khan от декабря  4, 2017, 23:51
А в туркменском есть?
В обычном русская страница есть. В загранпаспорте английский.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 5, 2017, 08:18
Offtop
Цитата: Red Khan от декабря  4, 2017, 23:50
Цитата: DarkMax2 от декабря  4, 2017, 14:10
ЖЫНЫСЫ / SEX  ;D Призыв и награда.  :green:
А в чём прикол?  :what: Обыкновенный арабизм (в казахской фонетике правда) -  cins جِنْس плюс изафет.
Женися - (будет) секс
Цитата: Цитатель от декабря  5, 2017, 02:20
Цитата: Red Khan от декабря  4, 2017, 23:51
Кстати, ведь куча государств бСССР перешла на латиницу и что-то про никакие адаптации русского языка к этому я не слышал. Даже в случае Прибалтики.

Дык так и адаптируются, как в случае с Шишкинами и Пышкинами. Им латвийские власти издевательски выдали паспорта с фамилиями Šiškins и Piškins. Те плюнули и уехали в Россию, где им стоило немалых трудов убедить русские власти не записывать их в паспорте Сиcькинсами и Писькинсами как оказывается было положено по внутриведомственной инструкции по переводу имен и фамилий с иностранных документов на латинице.  :(
Как иначе их писать? Писхкин и Схисхкин?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: zwh от декабря 5, 2017, 10:03
Цитата: DarkMax2 от декабря  5, 2017, 08:18
Цитата: Цитатель от декабря  5, 2017, 02:20
Дык так и адаптируются, как в случае с Шишкинами и Пышкинами. Им латвийские власти издевательски выдали паспорта с фамилиями Šiškins и Piškins. Те плюнули и уехали в Россию, где им стоило немалых трудов убедить русские власти не записывать их в паспорте Сиcькинсами и Писькинсами как оказывается было положено по внутриведомственной инструкции по переводу имен и фамилий с иностранных документов на латинице.  :(
Как иначе их писать? Писхкин и Схисхкин?
Хотя бы б Шишкинс и Пишкинс.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Rusiok от декабря 5, 2017, 11:40
Цитата: Цитатель от декабря  5, 2017, 02:20
где им стоило немалых трудов убедить русские власти не записывать их в паспорте Сиcькинсами и Писькинсами как оказывается было положено по внутриведомственной инструкции по переводу имен и фамилий с иностранных документов на латинице.
Очевидно, что проблема в российской инструкции. Вины Латвии не усматриваю.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 5, 2017, 11:47
Цитата: zwh от декабря  5, 2017, 10:03
Цитата: DarkMax2 от декабря  5, 2017, 08:18
Цитата: Цитатель от декабря  5, 2017, 02:20
Дык так и адаптируются, как в случае с Шишкинами и Пышкинами. Им латвийские власти издевательски выдали паспорта с фамилиями Šiškins и Piškins. Те плюнули и уехали в Россию, где им стоило немалых трудов убедить русские власти не записывать их в паспорте Сиcькинсами и Писькинсами как оказывается было положено по внутриведомственной инструкции по переводу имен и фамилий с иностранных документов на латинице.  :(
Как иначе их писать? Писхкин и Схисхкин?
Хотя бы б Шишкинс и Пишкинс.
Š что по-Вашему? Это Ш. Как иначе записать латиницей? Английским транслитом?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от декабря 5, 2017, 13:20
Цитата: Rusiok от декабря  5, 2017, 11:40Очевидно, что проблема в российской инструкции. Вины Латвии не усматриваю.
Согласен. Если каждую письменность подстраивать под безграмотных российских паспортисток, на что это будет похоже?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 5, 2017, 13:23
Цитата: Easyskanker от декабря  5, 2017, 13:20
Цитата: Rusiok от декабря  5, 2017, 11:40Очевидно, что проблема в российской инструкции. Вины Латвии не усматриваю.
Согласен. Если каждую письменность подстраивать под безграмотных российских паспортисток, на что это будет похоже?
А чехам они тоже шапочки снимают?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от декабря 5, 2017, 13:32
С кириллицы на кириллицу у них тоже не очень хорошо транслитерировать получается. Например путаница Скрипник/Скрыпник.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 5, 2017, 13:36
Цитата: Easyskanker от декабря  5, 2017, 13:32
С кириллицы на кириллицу у них тоже не очень хорошо транслитерировать получается. Например путаница Скрипник/Скрыпник.
Ну, это борьба между этимологическим ("полным") и морфологическим ("половинчатым") методом.
Кстати, есть такая книжечка: https://rosreestr.ru/upload/Doc/21-upr/75 Украина.pdf (https://rosreestr.ru/upload/Doc/21-upr/75%20%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0.pdf)
Но это для географии.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от декабря 5, 2017, 13:45
Цитата: Easyskanker от декабря  5, 2017, 13:20
Цитата: Rusiok от декабря  5, 2017, 11:40Очевидно, что проблема в российской инструкции. Вины Латвии не усматриваю.
Согласен. Если каждую письменность подстраивать под безграмотных российских паспортисток, на что это будет похоже?
Таки все безграмотные? Откуда дровишки?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от декабря 5, 2017, 13:50
Если русским разрешат в паспорте писать более традиционные написания, многие казахи заявят, что они русские.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от декабря 5, 2017, 17:03
Цитата: Poirot от декабря  5, 2017, 13:45Таки все безграмотные? Откуда дровишки?
Не все. Только 95%.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от декабря 5, 2017, 17:53
Цитата: Цитатель от декабря  5, 2017, 02:20
Те плюнули и уехали в Россию, где им стоило немалых трудов убедить русские власти не записывать их в паспорте Сиcькинсами и Писькинсами как оказывается было положено по внутриведомственной инструкции по переводу имен и фамилий с иностранных документов на латинице.
Что-то не верится, что š записывают как с, наверняка еще в СССР была инструкция по транслитерации латышских имен. Окончание -s - другое дело, даже в российской прессе иногда называют мэра Риги Ушаковс.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 5, 2017, 17:55
Цитата: bvs от декабря  5, 2017, 17:53
Окончание -s - другое дело, даже в российской прессе иногда называют мэра Риги Ушаковс.
Эх, молодцы предки, что греческие и латинские окончания откидывали.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от декабря 5, 2017, 17:58
Цитата: bvs от декабря  5, 2017, 17:53
в СССР была инструкция по транслитерации латышских имен
Которая использовалась в Латвии при составлении русского имени латыша в советском паспорте.
В России-то ни о чем подобном не слышали.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от декабря 5, 2017, 18:02
В Казахстане, вроде, еще немцы остались.
Не поднимают тему восстановления фамилий в исходной форме?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от декабря 5, 2017, 18:14
Цитата: Hellerick от декабря  5, 2017, 18:02
Не поднимают тему восстановления фамилий в исходной форме?
Для начала Казахстану надо решить, как вообще писать латинописьменные имена в новой латинице - как в оригинале или в транслитерации. Большинство новых постсоветских латиниц (азербайджанская, туркменская, узбекская) вроде транслитерирует.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от декабря 5, 2017, 18:15
Цитата: Hellerick от декабря  5, 2017, 17:58
Цитата: bvs от декабря  5, 2017, 17:53
в СССР была инструкция по транслитерации латышских имен
Которая использовалась в Латвии при составлении русского имени латыша в советском паспорте.
В России-то ни о чем подобном не слышали.
Все равно должны быть инструкции по передаче иностранных имен и фамилий, в том числе латышских.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от декабря 5, 2017, 19:24
Цитата: Hellerick от декабря  5, 2017, 18:02
В Казахстане, вроде, еще немцы остались.
Не поднимают тему восстановления фамилий в исходной форме?
Типа Schmidt или S'mi'dt?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 5, 2017, 23:16
Цитата: Hellerick от декабря  5, 2017, 18:02
В Казахстане, вроде, еще немцы остались.
Не поднимают тему восстановления фамилий в исходной форме?
И корейцы есть. Интересно, захотят ли записать изначальные фамилии а потом транлитирировать согласно используемым сейчас в Корее стандартам.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 5, 2017, 23:22
Цитата: DarkMax2 от декабря  5, 2017, 13:23
Цитата: Easyskanker от декабря  5, 2017, 13:20
Цитата: Rusiok от декабря  5, 2017, 11:40Очевидно, что проблема в российской инструкции. Вины Латвии не усматриваю.
Согласен. Если каждую письменность подстраивать под безграмотных российских паспортисток, на что это будет похоже?
А чехам они тоже шапочки снимают?
Расскажу из своего опыта с турками. Обычно, когда иностранец оформляет в России что-то более серьёзное чем просто виза то у него просят перевод паспорта в аккредитованном бюро переводов. А там уже сидят специально обученные люди, которые умеют в транскрипцию. По крайней мере с турками проблем не было, условный Cemal Gündüz становился Джемалем Гюндюзом, а не Цемалем Гундузом.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 5, 2017, 23:26
Цитата: Цитатель от декабря  5, 2017, 02:20
Цитата: Red Khan от декабря  4, 2017, 23:51
Кстати, ведь куча государств бСССР перешла на латиницу и что-то про никакие адаптации русского языка к этому я не слышал. Даже в случае Прибалтики.

Дык так и адаптируются, как в случае с Шишкинами и Пышкинами. Им латвийские власти издевательски выдали паспорта с фамилиями Šiškins и Piškins. Те плюнули и уехали в Россию, где им стоило немалых трудов убедить русские власти не записывать их в паспорте Сиcькинсами и Писькинсами как оказывается было положено по внутриведомственной инструкции по переводу имен и фамилий с иностранных документов на латинице.  :(
А почему издевательски? Просто по правилам официального языка. Нерусские фамилии в российских паспортах тоже как не коверкают, например распространённые татарские фамилии на -җанов записывают и как -дзянов, и как -джанов и даже как -ъянов. А что уж потом получается в латинице очень часто имеет очень отдалённое сходство с правильным транслитерацией из татарской кириллицы в латиницу.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от декабря 5, 2017, 23:44
Цитата: Red Khan от декабря  5, 2017, 23:26
А что уж потом получается в латинице очень часто имеет очень отдалённое сходство с правильным транслитерацией из татарской кириллицы в латиницу.
вот это действительно беда, мучаюсь аж кушать не могу, как же мою фамилию в загранпаспорте исковеркали... :'( :D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 6, 2017, 00:13
Цитата: do50 от декабря  5, 2017, 23:44
Цитата: Red Khan от декабря  5, 2017, 23:26
А что уж потом получается в латинице очень часто имеет очень отдалённое сходство с правильным транслитерацией из татарской кириллицы в латиницу.
вот это действительно беда, мучаюсь аж кушать не могу, как же мою фамилию в загранпаспорте исковеркали... :'( :D
Так Вы русский, чего там коверкать?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Sandar от декабря 6, 2017, 00:28
Как вам эта новая латиница? Как вам апострофы? Можно было лучше?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Basil от декабря 6, 2017, 00:45
Цитата: Sandar от декабря  6, 2017, 00:28
Как вам эта новая латиница? Как вам апострофы? Можно было лучше?
Скорее, трудно придумать хуже. ;)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 6, 2017, 00:49
Цитата: true от декабря  5, 2017, 05:16
Цитата: Red Khan от декабря  4, 2017, 23:51
А в туркменском есть?
В обычном русская страница есть. В загранпаспорте английский.
А что там русский делает? У него же вроде никакого статуса нет.
А как имена туркменские и русские пишут?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от декабря 6, 2017, 06:13
Цитата: Basil от декабря  6, 2017, 00:45
Цитата: Sandar от декабря  6, 2017, 00:28
Как вам эта новая латиница? Как вам апострофы? Можно было лучше?
Скорее, трудно придумать хуже. ;)
:+1:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: true от декабря 6, 2017, 07:09
Цитата: Red Khan от декабря  6, 2017, 00:49
А что там русский делает? У него же вроде никакого статуса нет.
Да как было в советском паспорте две страницы, так и оставили в новом. Первая на туркменском, вторая на русском. А последняя (которая видимо предназначалась для предъявления за рубежом) - на туркменском и английском. Бардак :)
Цитата: Red Khan от декабря  6, 2017, 00:49
А как имена туркменские и русские пишут?
Где? В бюрократии можно документы на любом языке заполнять, какой удобнее (в смысле или русский, или туркменский). Это касается приема документов, конечно.
Внутри предприятий наверняка только на туркменском. Хотя до 2009 года (когда я последний раз работал на государство) мы заполняли по желанию.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 6, 2017, 16:13
А мне понравилось, как на заставке выглядит.
Что касаемо мелодии - она прекрасна  :)


https://youtu.be/n3ttMz7ehb0
(https://youtu.be/n3ttMz7ehb0)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от декабря 6, 2017, 16:38
A'ni нормально выглядит. Похоже на сокращение во французском. Только это не сокращение. И апостроф во многих словах будет чуть ли не после каждой буквы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 6, 2017, 17:20
Цитата: Easyskanker от декабря  6, 2017, 16:38
A'ni нормально выглядит. Похоже на сокращение во французском. Только это не сокращение. И апостроф во многих словах будет чуть ли не после каждой буквы.
До меня уже высказывались тут на форуме, да и идея не нова - возможно в процессе апостроф станет модификатором всего слова:
то есть A'ni начнут писать 'Ani и тд, и тп.

'Iuri, 'Iulia
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 6, 2017, 17:21
 :donno:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: do50 от декабря 6, 2017, 18:11
Цитата: Red Khan от декабря  6, 2017, 00:13
Так Вы русский, чего там коверкать?
а палатализация, например.
а вот если бы вы видели, как китайцы тремя иероглифами мою фамилию коверкают... вы бы кириллицу для татарского считали бы благом! ;up:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от декабря 6, 2017, 18:55
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  6, 2017, 17:20До меня уже высказывались тут на форуме, да и идея не нова - возможно в процессе апостроф станет модификатором всего слова:
то есть A'ni начнут писать 'Ani и тд, и тп.

'Iuri, 'Iulia
Это было бы замечательно, показывать мягкость всего слова апострофом в начале, если бы не g', i', n', y', c', s'. То есть вы понимаете масштаб ошибочности этой латиницы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 6, 2017, 19:09
А что если...

Покажу на татарском примере:

гарәп [ғәрәп] > 'g'arap
кадәр [қәдәр] > 'k'adar
мәктәп > 'maktap

Модифицировать всё слово и дополнительно модифицировать выбивающиеся из тюркской твердо-мягкой системы элементы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 6, 2017, 19:15
Я придумал новый модификатор, который не сильно в глаза бросается, пользуйтесь:
Min ¡maktapka baram.
Min ¡g'arapcha  ¡soi'lasham.

©TestamentumTartarum
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от декабря 6, 2017, 19:27
Отправьте свой вариант в институт языкознания имени Ахмета Байтурсынова, если есть желание.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 6, 2017, 19:28
Цитата: Easyskanker от декабря  6, 2017, 19:27
Отправьте свой вариант в институт языкознания имени Ахмета Байтурсынова, если есть желание.
Зачем мне институты. Я для людей. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от декабря 6, 2017, 19:32
Для людей более ста вариантов было предложено... тому же институту. Известно о них только то, что они есть.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 6, 2017, 19:32
¡Iyliia° ¡Scykina°
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 6, 2017, 19:35
 :)
Ну, люди будут моим вариантом пользоваться, узус наладится, а там глядишь и у института петух попа клюнет - народ-то на кабриолете мимо них летит, а они не приделах.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от декабря 6, 2017, 19:38
Тогда начните с ютуба. ЛФ точно не та площадка, где можно популяризовать свой проект.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alone Coder от декабря 6, 2017, 19:42
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  6, 2017, 19:09
Модифицировать всё слово и дополнительно модифицировать выбивающиеся из тюркской твердо-мягкой системы элементы.
XOR'ом? :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: TestamentumTartarum от декабря 6, 2017, 20:28
Цитата: Alone Coder от декабря  6, 2017, 19:42
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  6, 2017, 19:09
Модифицировать всё слово и дополнительно модифицировать выбивающиеся из тюркской твердо-мягкой системы элементы.
XOR'ом? :)
Может и эксором. С модификатором легче текст парсить, возможно.
Хотя библиотека с набором кодов символов тоже решает эту проблему.

Я с программированием постольку-поскольку.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 6, 2017, 23:04
Цитата: do50 от декабря  6, 2017, 18:11
Цитата: Red Khan от декабря  6, 2017, 00:13
Так Вы русский, чего там коверкать?
а палатализация, например.
А что с ней? Трудно прочитать русскую фамилию на кириллице неправильно.

Цитата: do50 от декабря  6, 2017, 18:11
а вот если бы вы видели, как китайцы тремя иероглифами мою фамилию коверкают... вы бы кириллицу для татарского считали бы благом! ;up:
А у Вас китайский паспорт?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 6, 2017, 23:15
Цитата: Easyskanker от декабря  6, 2017, 18:55
Цитата: TestamentumTartarum от декабря  6, 2017, 17:20До меня уже высказывались тут на форуме, да и идея не нова - возможно в процессе апостроф станет модификатором всего слова:
то есть A'ni начнут писать 'Ani и тд, и тп.

'Iuri, 'Iulia
Это было бы замечательно, показывать мягкость всего слова апострофом в начале, если бы не g', i', n', y', c', s'. То есть вы понимаете масштаб ошибочности этой латиницы.
Тогда уже лучше `Iuri, `Iulia.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от декабря 6, 2017, 23:22
Цитата: Red Khan от декабря  6, 2017, 23:04
А у Вас китайский паспорт?
:)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 28, 2018, 01:05
В популярной клавиатуре для Андроида Swiftkey появилась раскладка Kazakh (Latin).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Medrawd от мая 8, 2018, 22:22
Мы с подругой из Казахстана удивляемся, почему есть буква CH, но нет буквы C)))
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от июня 20, 2019, 17:32
Еще бы поменять местами ý и u  - было бы неплохо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 24, 2019, 17:03
Цитата: https://www.ng.kz/modules/news/article.php?storyid=36792Нет диграфов, есть умлаут, бревис и седиль. Как предлагают менять новый казахский алфавит на латинице
23 ноября 2019, 13:01

В первую очередь специалисты решат технические проблемы, но это лишь одно из четырёх направлений, по которым они работают.

Когда у казахского языка будет окончательный алфавит на латинской графике? Казахстанцы уже видели несколько вариантов, и каждый раз это вызывало либо смех, либо критику. Программа перехода на латиницу в стране утверждена, её реализуют до 2025 года. Переход есть, а инструмента, для того чтобы перейти, нет. Президент Касым-Жомарт Токаев поручил изменить предыдущий вариант алфавита.

[...]

В Аркалыке (Костанайская область) в ноябре 2017 года редакция газеты "Арқалық хабары" выпустила передовицу с материалами на латинской графике. В конце 2018 года была презентована республиканская информационно-познавательная газета Til-Qazyna. Новое издание на казахском языке выходит в печать на латинской графике. В Северо-Казахстанской области в прокуратуре на обращения граждан отвечали письмами на латинице, так как тексты в поступавших письмах были составлены на её основе. Весной 2019 года латиница перешла на деньги, пока только на монеты.

Параллельно на латиницу, несмотря на то, что ещё нет утверждённого варианта алфавита, стали переходить магазины, кафе, рестораны и даже парки, которые переписали свои вывески и баннеры. Где-то с ошибками, где-то правильно, но народ подхватил идею латинизации.

По информации Министерства культуры и спорта, для внедрения нового алфавита в информационное пространство в 2018 году министерство запустило информационно-технологические проекты. В числе них:

*    установка рекламных щитов, баннеров;
*    внедрение портала //sozdikqor.kz и веб-сервиса для изучения казахского языка "Тiл курал";
*    разработка и внедрение многофункционального конвертера;
*    внедрение на платформе iOS, Android мобильных приложений в виде интеллектуальных игр iles, sózálemi, jasyryn sóz, zerek bala, sózdi tap (для детей);
*    размещение трёх версий каллиграфии латиницы на портале //egov.kz: в результате на основе версии клавиатуры, поддерживаемой Lenovo, было выпущено и протестировано 250 экземпляров клавиатуры.

Всё крутится вокруг девяти букв

В казахском языке существует принцип "один звук – одна буква". Из 42 букв на кириллице девять специфические (ә, і, ң, ғ, ү, ұ, қ, ө, һ). Их написание вызывает споры и стопорит принятие решения. Сначала учёные предложили вариант написания с апострофами, и текст при написании стал зрительно делиться. Апостроф ставится возле буквы и в то же время разделяет слово как бы одним пробелом. Примеры: P'y's'kin (Пушкин), S'yg'ys (Шығыс), Qazaqstan Respy'bli'kasy (Қазақстан Республикасы), s'i'i'e (шие).

Второй вариант – с диграфами. Слова (как и тексты) снова стали длиннее, а также смешнее. Пожалуй, самый распространённый пример – сәбіз (морковь). С алфавитом второго типа слово стало таким – saebiz. Многим пользователям соцсетей в голову приходили недвусмысленные ассоциации. Это, наверное, поняли и разработчики алфавита.

Были ещё варианты с умлаутами и акутами:

    акут – надбуквенный знак (штрих), с ним слова воспринимаются как единый графический образ;
    умлаут – это две точки над буквой, которые служат для смягчения звучания.

Умлауты есть в немецком языке. Кроме того, их много в тюркоязычных странах, которые приняли латиницу. Это Турция, Азербайджан и Туркменистан. Узбекистан раньше других центральноазиатских стран занялся разработкой алфавита (1993 год), но, как ни странно, процесс этот продолжается по сей день (было несколько вариаций). Очередной, возможно последний, появился в 2019 году. Сейчас узбекистанцы пишут как на латинице, так и на кириллице.

В Казахстане, казалось, точку в поставили 19 февраля 2018 года, когда Нурсултан Назарбаев подписал указ о "О переводе алфавита казахского языка с кириллицы на латинскую графику". Так все думали до 21 октября 2019 года...

В алфавите, который теперь поручил доработать Касым-Жомарт Токаев, было 32 буквы, из которых шесть с акутами и две в виде диграфов.
Какое поручение дал Токаев министерству культуры и спорта?

Министр культуры и спорта Актоты Раимкулова рассказала, что встречалась с Касым-Жомартом Токаевым, который дал поручения по доработке алфавита.

"Выяснилось, что некоторые знаки казахского языка не соответствует правилам международной системы кодирования. Проблема технического характера", – говорит Раимкулова.

Конвертер для перевода с кириллицы на латиницу и наоборот создали для быстрого набора текста. Однако, как рассказали в институте языкознания имени Ахмета Байтурсынова, проблема в том, что разные конвертеры показывают отличающиеся результаты.

"Исходный текст на кириллице. Мы его переводим с помощью конвертера на латиницу. На первый взгляд получилось. Но чтобы проверить, мы тут же делаем обратную работу: переводим с латиницы на кириллицу и видим, что некоторые слова не преобразовались. То же самое, если я и вы будем использовать разные конвертеры", – объясняет руководитель отдела прикладной лингвистики института Айман Жанабекова.

Рекомендованный Министерством культуры и спорта конвертер //kazlatyn.kz разработали в научно-исследовательском институте "Тіл қазына" (Министерство культуры и спорта РК). С его помощью переведены более 200 тысяч страниц текстов, программой воспользовались свыше 30 тысяч человек. Недостатки и неудобства, возникшие из-за наличия диграфов и знака "І", который несёт в себе сразу несколько звуков, составляют всего 1%, сообщают в институте. Однако даже такой низкий показатель – причина пересмотреть алфавит.
Почему не приняли ранее утверждённый алфавит

В институте "Тіл қазына" говорят, что техническая проблема конвертеров всего в нескольких знаках, которые "не перевариваются" преобразователем.

"Здесь проблема в диграфах "ch", "sh", а также в заглавной "I", которая обозначает сразу несколько букв ("й", "и", "і"). Иногда конвертер принимает каждую букву ("ch", "sh") по отдельности. Это ведь техника. Поэтому мы хотим заменить диграфы одной буквой", – сказал исполнительный директор НИИ "Тіл қазына" имени Шаяхметова Ерболат Тлешов.

Учёный секретарь национального научно-практического центра "Тіл қазына" Анар Фазылжан говорит, что было изучено мнение учёных, лингвистов, проведены социологические опросы. Всё это, уточнила она, показало, что проблема действительно заключалась по большей части в диграфах.

"Когда мы пишем латиницей слово "алғысхат" (alǵyshat), человек, который не знает казахского или только его изучает, читает слово как "алғышат". В опросах мы специально написали слово "схема" (shema). Мы попросили казахоязычных респондентов прочитать и написать, что они прочитали. Многие написали "шема", – рассказывает Фазылжан.

Множество опрошенных сказали, что недоумение вызывает одинаковое написание заглавных букв "И" (I) и "І" (I). Например, слова на латинице "Ishik" (ішік), "Ine" (ине) и "It" (ит). В данном алфавите заглавные буквы этих слов не отличаются.

Также существует проблема с буквой "у", то есть сложной буквой, предназначенной для обозначения сочетаний звуков "үу" (күлу – [күлүу]), "ұу" – (су – [сұу]), согласного казахского звука "у" (тау) и такого же звука, только гласного "у" – (университет) в иноязычных словах, вошедших в казахскую лексику через русскую орфографию. Для обозначения этих букв в латинице есть буква "Ý", где сверху ставится акут.

"Графический образ этой буквы очень похож на образ буквы "ы". Сейчас эта буква в латинице обозначается знаком "ү", а "у" обозначается этим же знаком с акутом "Ý". Это сложно. Мы пишем "ydys" (ыдыс) и "aýyl" (ауыл). Вторая причина, почему опрошенные нами респонденты и эксперты хотят менять "у", кроется в том, что казахоязычным пишущим и читающим хотелось бы сохранить изначальный облик заимствованных слов. Если заменить "ү" на "u", слово университет "yniversitet" (с акутом над "у") будет выглядеть как "universitet". Зрительно так же, как в английском и других языках", – поясняет Анар Фазылжан.

Она упомянула также букву "w", которую ранее Институт языкознания имени Ахмета Байтурсынулы предлагал для обозначения "у" – по фонетическому принципу.

"Например, слово "су" (вода) состоит из трёх звуков: "с", "ұ" и "у"; "күлу" (смеяться) из пяти звуков: "к", "ү", "л", "ү", "у". Однако в казахском письме за такими словами сформировалась и укрепилась орфограмма написания сочетаний звуков "ұу" и "үу" через одну букву "у", поэтому для казахоязычного пишущего слово "су" хотя и имеет три звука (с+ұ+у), состоит из двух букв – "с" и "у". В этом слове "у" служит для обозначения звукосочетания "ұ+у". Если мы будем писать "suw", возможно, люди будут читать это слово как "суф". Использование "w" для обозначения согласного "у" имеет свои минусы. Так как для обозначения буквы "у" будут служить две графемы алфавита: u и w. Нужна будет новая методика, чтобы объяснить ребёнку, какую букву "у" писать в заимствованных словах: u (turizm) или w (twrizm), ведь у только начинающих учиться писать детей нет ещё чётких знаний о заимствованной и исконной лексике. Как им объяснить, что одна часть слов в казахских текстах с "у" – это заимствованные, а другая часть – исконные. То есть в первом случае надо писать u, в другом w? А как писать "у" в арабских и персидских словах, ведь они тоже заимствованные: ruh или ruwh, aruaq или aruwaq. Хотя, как представили учёные из Института языкознания, в заимствованных словах пишется u вместо "у", тогда эти слова надо писать в виде ruh и aruaq. Но почему в таком случае "су" надо писать в виде "сұу"? Как это объяснить в букваре? К тому же, использовав w, мы напишем "Аktaw", я боюсь, что завтра будут читать "Актав", а не "Актау", – объясняет учёный секретарь ННЦП "Тіл қазына".

Ещё одним спорным в представленном институтом варианте алфавита считается вопрос по букве "u". Она служит для обозначения казахского гласного "ұ", но также и для русского "у". Учёные считают, что необходимо иностранные слова произносить по-казахски. Если написать "институт", будут читать "інстітүт".

Адаптацию иностранных слов многие поддерживают, но лингвист Анар Фазылжан обеспокоена тем, что может произойти обратный процесс: дети будут читать казахские слова не через "ұ", а через "у". Допустим, не "ұран", а "уран", не "ұрпақ", а "урпақ". Такая же проблема может возникнуть с буквой "і", наделённой двойной функцией в алфавите лингвистов из Института языкознания.

Есть ли гарантия, что будущее поколение, которое уже под мощным влиянием английского языка будет изучать свой родной, не будет произносить слова ірімшік и іні как "иримшик", "ини"? Точного ответа пока нет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 24, 2019, 17:03
Цитата: https://www.ng.kz/modules/news/article.php?storyid=36792Нет диграфов, есть умлаут, бревис и седиль. Как предлагают менять новый казахский алфавит на латинице
Кто будет менять алфавит?

Эта работа возложена на Национальный совет по реализации латиницы при Правительстве. Созданы четыре рабочие группы:

*    орфографическая;
*    методическая;
*    терминологическая;
*    экспертно-техническая.

Каждая занимается применением латиницы в своей области. Совет возглавляет министр культуры и спорта РК Актоты Райымкулова.

До конца ноября 2019 года члены рабочих групп планируют решить технические проблемы казахской латиницы.
Первый вариант, появившийся после поручения президента Токаева

Лингвисты института языкознания имени Ахмета Байтурсынова предложили новый вариант алфавита. В нём также 32 буквы, но некоторые видоизменились: больше нет диграфов, зато появились умлаут, бревис и седиль.

Новый алфавит



Директор института языкознания имени Байтурсынова Ерден Кажыбек говорит, что новый вариант будет самым удобным из имеющихся и лёгким для восприятия.

"В старом варианте алфавита согласные и гласные обозначены акутом. Это неправильно, потому что акуты не пишутся с согласными. Вместо этого в нашем варианте над согласными стоят диакритические знаки в виде крылышек (бревис). Над некоторыми гласными – умлауты. Этот вариант мы предлагали 30, 20 лет назад. Институтом языкознания проведены исследования, написаны книги, монографии и везде предлагался этот алфавит. Тюркская академия предлагала его в начале ХХ века. В 1991, 2012 годах мы всё время говорили об этом варианте: учёные-лингвисты за такой алфавит. То, что обсуждалось до этого, было предложено людьми, которые не разбираются в языке, не знают его законов. Наш вариант будет самым удобным и лёгким для населения", – считает Ерден Кажыбек.

Свой вариант лингвисты отправят орфографической комиссии для принятия решения. Этот алфавит был разработан академиком Абдуали Кайдаровым. Он основывается на общетюркском, латино-графическом алфавите. Многие графемы являются общими для тюркских языков, использующих латиницу. Этот вариант достоин внимания, говорят лингвисты, однако и его можно совершенствовать.

Умлауты используются для обозначения мягкости гласной буквы. Действительно, ә, ө, ү – пишутся с двумя надстрочными точками. Для обозначение фрикативного, звонкого согласного "ғ" во многих языках используется бревис (Ğ). Он узнаваем и на других языках. Бревис должен стать удобным не только для казахоязычного населения, но и для тех, кто хочет выучить казахский язык. Для спорных "ч" и "ш" применили седиль – диакритический знак, который имеет дополнительную семантику для обозначения шипящего согласного (примеры – Ş, Ç, Ḩ).
На что поменяют диграфы "ch", "sh" и знак "I"?

Член Национального совета общественного доверия (НСОД) при президенте Казыбек Иса приводит примеры других тюркоязычных стран. Турки знаком "к" обозначают "к" и "қ", в результате, у них исчезла буква "қ". В Кыргызстане то же самое, но киргизы, живущие в Китае, используют "қ", а в самом Кыргызстане эта буква исчезла. Аналогично и по буквам "i", "ы" и с "й", "у": если звуки "й", "и", "і" будут обозначаться одной буквой "І", то их природа будет нарушена, а судьба неизвестна.

"Пришедшие из русского языка буквы "ч" и "в" плотно вошли в нашу жизнь. "W" нам стала больше не нужна, осиротела ещё одна буква – "х". А вот букву "ш" можно было обозначить "Ś", чем вот так – "sh". Букву "ч", которую обозначили как "ch", вовсе нужно убрать из алфавита", – сказал Казыбек Иса.

Литературовед и писатель Асылбек Байтан считает, что необходимо поддерживать согласованную версию нового алфавита, написанного ранее кириллицей.

"Нужно усвоить такие сочетания: "сирк", "тсех", "байан", "ойан", "айу", "қойан". Если мы не пойдём на это, то алфавит доставит много хлопот и, как следствие, может привести к массовым переходам казахстанских детей в русские школы", – говорит Байтан.

Председатель комитета по языковой политике Галымжан Мелдешов не согласен с таким выводом.

"Давно уже много родителей, казахов по национальности, обучают своих детей в русских школах. На это влияют другие факторы, не имеющие отношения к латинице", – говорит Мелдешов.

В мире для обозначения диакритических знаков существует множество знаков: гравис, акут, макрон, бреве, анцепс или умлаут. Ими в разных языках обозначают длительность звука, его открытость, мягкость или жёсткость, назальное (через нос) произношение и так далее. Например, в греческом языке для обозначения долготы звука используются макрон (Ā, Ē, Ī, Ō, Ū). Его применяют и в других языках, но уже для других особенностей.

"Для обозначения диакритических знаков казахского языка можно использовать умлауты: Әә – Ää, Өө – Öö, Үү – Üü. Такие знаки используются в немецком, шведском, голландском, финском, албанском, эстонском, турецком и азербайджанском языках. Вместо буквы "І" можно использовать знак "ł ł". Так пишут чехи, поляки, румыны. Получилось бы І– і, Ы ы – ł ł (Yy), Йй – ІІ, Ңң – Ƞ ŋ Ғғ – Ģ ǥ (Ǧ ǧ )", – предлагает свое решение доктор филологических наук, профессор Шерубай Курманбайулы.

Проблемные в технической части диграфы "sh", "ch" учёный предлагает поменять: "ш" обозначать как "Şş", "ч" – "Сс" либо "Ç,ç ", "Č č".
Клавиатурный набор. Все будут учиться по-новой

На основе утверждённого в 2018 году алфавита в институте языкознания имени Ахмета Байтурсынова разработали четыре варианта.

Первый основан на частоте используемых букв. Для этого специалисты набирали на компьютере разные тексты и таким образом выявили буквы, которые чаще всего используются в казахском языке. В центре оказались "а", "р", "е", "н", остальные – на периферии.



Второй вариант: учёные оставили все буквы латинского алфавита как в нынешней "qwerty-раскладке", а специфические знаки расположили в правом углу – там, где сейчас стоят кириллические "х","ъ","ж","э","ю".



"Специалисты, которые работали над раскладкой, дали нам на апробацию эту клавиатуру. Я как лингвист не могу умолчать о том, что она не соответствует некоторым лингвистическим требованиям. Клавиатура во всём мире имеет три блока. Первый блок это ядерная, серединная часть клавиатуры. Следующий блок – это та часть, которая будет находиться под правой рукой. И третья часть – под левой рукой пользователя. Во всех клавиатурах раскладка такая, что в центральной и правой части расположены самые часто употребляемые буквы. Они взяли и расположили казахские буквы на те кнопки, которые свободны от букв. Нужно было учитывать, какие буквы используются в казахском языке наиболее часто, и разместить их в центре", – считает Анар Фазылжан.

Третий вариант: буквы латинской системы переставили на места кириллических знаков. Пример: туда, где находится кириллическая "н", поставили латинскую "n".

Четвертый вариант: латинские буквы стоят там, где и сейчас, а специфические казахские перенесены в верхний ряд, где находятся цифры.

"Большинство людей набирают текст на кириллице. Латинскими знаками пользуются только те, кто пишет на английском языке. Таких людей мало, поэтому население Казахстана можно научить любой раскладке на клавиатуре. Все будут учиться по-новой. В ходе эксперимента мы выяснили, что первый и второй варианты самые удобные. Люди печатали тексты, и с каждым разом скорость набора становилась всё выше", – рассказывает доктор филологических наук, руководитель отдела прикладной лингвистики Айман Жанабекова.

В Министерство культуры и спорта поступают предложения от других институтов, сообществ, студентов и просто неравнодушных людей. Большинство идей схожи с вариантами №1 и №2, отметили в ведомстве.

Теперь Национальный совет по реализации латиницы должен решить, какой вариант алфавита официально положат на стол президенту.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 24, 2019, 17:24
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2019, 17:03
ЦитироватьНовый алфавит
Привет туркам.

Цитата: Hellerick от ноября 24, 2019, 17:03
ЦитироватьНа основе утверждённого в 2018 году алфавита в институте языкознания имени Ахмета Байтурсынова разработали четыре варианта.

Первый основан на частоте используемых букв.
....
Второй вариант: учёные оставили все буквы латинского алфавита как в нынешней "qwerty-раскладке"
Опять-таки опираясь на турецкий опыт - первый вариант все равно проиграет второму. У турков есть раскладка "F klavye" (названа так по крайней верхней левой букве, там где в английской раскладке Q), которая разрабатывалась научно, опираясь на частоту использования букв, даже на компьютере что-то считали (это в 50-е), на ней ставились рекорды по скоропечатанию, но она все равно проиграла "Q klavye".
За всё время пребывания в Турции и работы в IT я встретил её всего пару раз в госучреждениях. И то там они используются потому-что во-первых требуют, во-вторых там многие ещё сидели на печатных машинках, где эта раскладка использовалась.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 24, 2019, 17:26
Две картинки из Википедии - частота использования букв в F klavye и Q klavye

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Sik_kullanilan_tuslar_f.svg/640px-Sik_kullanilan_tuslar_f.svg.png)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Sik_kullanilan_tuslar_q.svg/640px-Sik_kullanilan_tuslar_q.svg.png)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от ноября 24, 2019, 17:27
Цитата: Red Khan от ноября 24, 2019, 17:24
Опять-таки опираясь на турецкий опыт - первый вариант все равно проиграет второму. У турков есть раскладка "F klavye" (названа так по крайней верхней левой букве, там где в английской раскладке Q), которая разрабатывалась научно, опираясь на частоту использования букв, даже на компьютере что-то считали (это в 50-е), на ней ставились рекорды по скоропечатанию, но она все равно проиграла "Q klavye".
Это весомый аргумент за непереход на латиницу для русского (а также украинского) языка. Так как все равно используется не "родная", а универсальная раскладка.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 24, 2019, 17:34
Цитата: bvs от ноября 24, 2019, 17:27
Это весомый аргумент за непереход на латиницу для русского (а также украинского) языка. Так как все равно используется не "родная", а универсальная раскладка.
Даже немецкая QWERTZ и французская AZERTY не слишком сильно от QWERTY отличается. Но больше всего меня удивило что греки подстроили свою раскладку по QWERTY. O_o
(wiki/en) QWERTY#Greek (https://en.wikipedia.org/wiki/QWERTY#Greek)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 24, 2019, 18:16
ЦитироватьВместо буквы "І" можно использовать знак "ł ł". Так пишут чехи, поляки, румыны.

:eat:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 24, 2019, 18:27
Цитата: Red Khan от ноября 24, 2019, 17:34
Цитата: bvs от ноября 24, 2019, 17:27
Это весомый аргумент за непереход на латиницу для русского (а также украинского) языка. Так как все равно используется не "родная", а универсальная раскладка.
Даже немецкая QWERTZ и французская AZERTY не слишком сильно от QWERTY отличается. Но больше всего меня удивило что греки подстроили свою раскладку по QWERTY. O_o
(wiki/en) QWERTY#Greek (https://en.wikipedia.org/wiki/QWERTY#Greek)
Более того, QWERTY, если исходить из частотности букв, неудобна и для самого английского.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 24, 2019, 18:47
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2019, 18:16
ЦитироватьВместо буквы "І" можно использовать знак "ł ł". Так пишут чехи, поляки, румыны.

:eat:
В статье вообще много перлов.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от ноября 24, 2019, 23:59
Це нету, а Ç есть. Оригинально.
Не зря
Цитата: Проблемные в технической части диграфы "sh", "ch" учёный предлагает поменять: "ш" обозначать как "Şş", "ч" – "Cc" либо "Ç,ç "
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 25, 2019, 03:58
Цитата: Bhudh от ноября 24, 2019, 23:59
Це нету, а Ç есть. Оригинально.
Не зря
Цитата: Проблемные в технической части диграфы "sh", "ch" учёный предлагает поменять: "ш" обозначать как "Şş", "ч" – "Cc" либо "Ç,ç "

En la comantas on dise ce la alfabeto debe inclui la letera C, per causa ce fatal esta sono ia apare en la lingua.

В комментариях пишут, что в алфавит надо ввести букву Ц, поскольку звук такой в языке фактически появился.

----

ЦитироватьС приходом президента Токаева оказалось, что выбранный вариант латиницы не подходит стандартам Unicode.

O xaitain!

О, шайтан!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 25, 2019, 05:37
Цитата: Red Khan от ноября 24, 2019, 17:34
Цитата: bvs от ноября 24, 2019, 17:27
Это весомый аргумент за непереход на латиницу для русского (а также украинского) языка. Так как все равно используется не "родная", а универсальная раскладка.
Даже немецкая QWERTZ и французская AZERTY не слишком сильно от QWERTY отличается. Но больше всего меня удивило что греки подстроили свою раскладку по QWERTY. O_o
(wiki/en) QWERTY#Greek (https://en.wikipedia.org/wiki/QWERTY#Greek)

E balgarsces.

И болгары.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/Bulgarian_Phonetic_layout.svg/550px-Bulgarian_Phonetic_layout.svg.png)

Algun desgusta la leteras Ч e Ю.

Кто-то не любит буквы Ч и Ю.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 25, 2019, 09:20
И ш и ч можно через с писать. А ц - выкинуть.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 25, 2019, 10:06
Como un person ci pratical ia esamina scrives cirilica per engles me pote dise ce esta lingua plu multe nesesa la distingui ortografial de S/C ca no. E cazac es en un situa simil.

Как человек, на практике испытывавший кириллицы для английского, могу сказать, что этому языку орфографическое различие S/C скорее необходимо, чем нет. А казахский язык находится в похожем положении.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 25, 2019, 10:35
Заменить "ц" на "с" и все дела. У каждого языка свои правила.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 25, 2019, 14:39
Цитата: Hellerick от ноября 25, 2019, 05:37
E balgarsces.

:o
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 25, 2019, 15:28
Цитата: http://elefen.org/disionario/Balgaria   nom
»  balgarsce   ajetivo
    EN   Bulgarian (person, language)
»  balgarsce   nom
    EN   Bulgarian (person, language)

Ecidente, par la tradision de prefere la ortografia local.

Очевидно, из-за традиции отдавать предпочтение местной орфографии.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от ноября 25, 2019, 16:04
ЦитироватьЭто неправильно, потому что акуты не пишутся с согласными.
Поляки с лужичанами, наверно, удивятся.

Также доставляет африканская буква Нг и турецкое непотребство с буквой И.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 25, 2019, 16:05
Цитата: Hellerick от ноября 25, 2019, 15:28
Цитата: http://elefen.org/disionario/Balgaria   nom
»  balgarsce   ajetivo
    EN   Bulgarian (person, language)
»  balgarsce   nom
    EN   Bulgarian (person, language)

Ecidente, par la tradision de prefere la ortografia local.

Очевидно, из-за традиции отдавать предпочтение местной орфографии.

Я не про «а», а про суффикс.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 25, 2019, 16:14
Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2019, 16:04
Также доставляет африканская буква Нг
Чёй-то африканская? Она использовалась для /нг/ и в латинизированных алфавитах народов Севера СССР в 1930-е гг.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 25, 2019, 20:36
Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2019, 16:04
Также доставляет африканская буква Нг
Видимо решили что с ŋ будет меньше проблем с рендером чем с ꞑ (https://en.wikipedia.org/wiki/N_with_descender)

Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2019, 16:04
и турецкое непотребство с буквой И.
А что это сразу непотребство? Такое обозначение очень хорошо вписывается в концепцию когда гласные переднего ряда с умлаутами, а заднего - без (a-e можно запомнить).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от ноября 25, 2019, 21:09
Меньше всего проблем с буквой Ñ.
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2019, 20:36А что это сразу непотребство?
Хотя бы потому, что это создает неустранимые проблемы при преобразовании регистра текста.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 25, 2019, 21:10
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2019, 20:36
Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2019, 16:04
и турецкое непотребство с буквой И.
А что это сразу непотребство? Такое обозначение очень хорошо вписывается в концепцию когда гласные переднего ряда с умлаутами, а заднего - без (a-e можно запомнить).

Нормальным обозначением было бы Ii ~ Ïï.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:27
Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2019, 21:09
Хотя бы потому, что это создает неустранимые проблемы при преобразовании регистра текста.
Ни разу не сталкивался. Вот сейчас проверил, Word вполне себе правильно преобразовывает. :donno:

Единственная проблема - не все понимают что из пары Iı - İi является "Türkçe karakter" который не надо вводить куда-то, что принимает только ASCII Но живут же как-то русские с парой c - с, да ещё и на одной и той же клавише.

Offtop
Ну и слово sıkıldım в случае, если нет турецкой раскладке обычно пишут sIkIldIm. ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:29
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2019, 21:10
Нормальным обозначением было бы Ii ~ Ïï.
У i есть точка, а это уже выбивается из ряда.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:32
Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2019, 21:09
Меньше всего проблем с буквой Ñ.
В некоторых стандартах татарского используется, но это скорее эрзац.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2019, 08:51
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:29
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2019, 21:10
Нормальным обозначением было бы Ii ~ Ïï.
У i есть точка, а это уже выбивается из ряда.
Весь латинопишущий мир (кроме турок) как-то с этим живёт. Кстати, при обосновании перехода на латиницу заявлялось, что теперь казахам станет легче учить латынь английский, а вот такие кульбиты с Iı - İi это изучение затрудняют. Саботаж?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: злой от ноября 26, 2019, 09:11
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 08:51
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:29
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2019, 21:10
Нормальным обозначением было бы Ii ~ Ïï.
У i есть точка, а это уже выбивается из ряда.
Весь латинопишущий мир (кроме турок) как-то с этим живёт. Кстати, при обосновании перехода на латиницу заявлялось, что теперь казахам станет легче учить латынь английский, а вот такие кульбиты с Iı - İi это изучение затрудняют. Саботаж?

Много в каких латинопишущих странах есть принципиальное различение "и" и "ы"? Навскидку только румыны вспоминаются. Выход, кстати, они весьма оригинальный нашли.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2019, 09:19
Цитата: злой от ноября 26, 2019, 09:11
Много в каких латинопишущих странах есть принципиальное различение "и" и "ы"? Навскидку только румыны вспоминаются. Выход, кстати, они весьма оригинальный нашли.
Польский, туркменский. Речь не о том, чтобы не различать, а о том, что выбрали самый неудачный графический метод.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 26, 2019, 09:21
Цитата: злой от ноября 26, 2019, 09:11
Много в каких латинопишущих странах есть принципиальное различение "и" и "ы"?
Уникальность русского Ы преувеличена. Славяне, валлийцы, даже у англичан есть пара звуков.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: злой от ноября 26, 2019, 09:24
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2019, 09:21
Цитата: злой от ноября 26, 2019, 09:11
Много в каких латинопишущих странах есть принципиальное различение "и" и "ы"?
Уникальность русского Ы преувеличена. Славяне, валлийцы, даже у англичан есть пара звуков.

Я об уникальности и не говорю, но для европейских языков это всё-таки редкий звук, тем более в смыслоразличительной позиции. А латиница в основном с европейскими языками вроде как ассоциируется.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 26, 2019, 09:43
Цитата: DarkMax2 от декабря 25, 2017, 02:37

AaАа/a/
ÄäѢѣ/æ/
BbБб/b/
VvВв/w/
GgҐґ/ɡ/
HhГг/ɣ/
DdДд/d/
EeЕе/e/, /je/
JjЖж/ʒ/
ZzЗз/z/
ȲȳĪī/ɯj/, /ɪj/
YyЈј/j/
KkКк/k/
QqҀҁ/q/
LlЛл/l/
MmМм/m/
NnНн/n/
ÑñН̃н̃/ŋ/
OoОо/o/
ÖöӦӧ/ø/
PpПп/p/
RrРр/r/
SsСс/s/
TtТт/t/
ŪūӮӯ/ɤw/, /yw/, /ɯw/, /ɪw/
ŎŏЪъ/ɤ/
ÜüѴѵ/y/
ŠšШш/ʃ/
UuУу/ɯ/
IiІі/ɪ/
Когда-то ошибочно думал, что казахское Ы это не шва, а /ɯ/
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:17
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:29
У i есть точка, а это уже выбивается из ряда.

1) Пишите без точки — Iı, такая скрипта тоже есть, равно как есть скрипта İi. Точка там лишь для лучшей читаемости.
2) Почему ж тогда другие передние гласные обозначаются не точкой, а двумя точками? :no:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:20
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 08:51
... а вот такие кульбиты с Iı - İi это изучение затрудняют.

Это затруднение — какое надо затруднение. ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 26, 2019, 12:28
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 08:51
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:29
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2019, 21:10
Нормальным обозначением было бы Ii ~ Ïï.
У i есть точка, а это уже выбивается из ряда.
Весь латинопишущий мир (кроме турок) как-то с этим живёт.
А в других нетюркских языках разве есть противопоставление переднерядных и заднерядных гласных?

Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 08:51
Кстати, при обосновании перехода на латиницу заявлялось, что теперь казахам станет легче учить латынь английский, а вот такие кульбиты с Iı - İi это изучение затрудняют. Саботаж?
Турки же как-то изучают и им это не мешает. По крайней мере сколько слышал разговоров о трудности английского, конкретно про это никогда не упоминали.

Мне кажется вы все, являясь теоретиками, слишком сильно преувеличиваете значение этой пары, на практике они сильных трудностей не создаёт.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 26, 2019, 12:32
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:17
1) Пишите без точки — Iı, такая скрипта тоже есть, равно как есть скрипта İi. Точка там лишь для лучшей читаемости.
Так так же и пишут.  :srch:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:17
2) Почему ж тогда другие передние гласные обозначаются не точкой, а двумя точками? :no:
Только по одной точке на палочку, и не больше. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:34
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 12:28
Мне кажется вы все, являясь теоретиками, слишком сильно преувеличиваете значение этой пары, на практике они сильных трудностей не создаёт.

Все намекают вам толсто, что разделение Iı ~ İi противоречит традиции и «общемировости», о которой заявляют авторы перехода на латинское письмо. Более того, вы сами себе противоречите: тут, значит, все преувеличивают сложность, а вы, значит,
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:29
У i есть точка, а это уже выбивается из ряда.

не преувеличиваете?

Хан, вы просто турецкое письмо защищаете, никак не заморачиваясь последовательностью своих доводов и их сообразностью с заявлениями авторов перехода на латинское письмо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:36
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 12:32
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:17
1) Пишите без точки — Iı, такая скрипта тоже есть, равно как есть скрипта İi. Точка там лишь для лучшей читаемости.
Так так же и пишут.  :srch:

Да? В турецком письме Iı и İi имеют одно и то же значение?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 26, 2019, 13:58
Offtop
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:27
Ну и слово sıkıldım в случае, если нет турецкой раскладке обычно пишут sIkIldIm. ;D
И вот так бывает
https://gizmodo.com/a-cellphones-missing-dot-kills-two-people-puts-three-m-382026
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 26, 2019, 15:02
Читаю, сколько копий ломается вокруг казахской латиницы, которая вроде как призвана быть лучше кириллицы, и неизбежно прихожу к выводу, что и латиница, и кириллица (которая, судя по тому, с каким "ура" казахи переходят на латиницу, заведомо хуже даже самых неудачных латинских вариантов) казахскому языку принципиально не подходят. Так что, казахи, кончайте уже дурью маяться и перейдите наконец на единственное по-настоящему подходящее вам руническое письмо. 8-)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 26, 2019, 16:45
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2019, 15:02
Так что, казахи, кончайте уже дурью маяться и перейдите наконец на единственное по-настоящему подходящее вам руническое письмо.
Переходить на другой алфавит (любой другой вместо привычного) - по-моему, это и есть "дурью маяться".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2019, 16:56
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2019, 15:02
прихожу к выводу, что и латиница, и кириллица (которая, судя по тому, с каким "ура" казахи переходят на латиницу, заведомо хуже даже самых неудачных латинских вариантов) казахскому языку принципиально не подходят
Нет проблем сделать нормальную кириллицу для казахского языка, если выкинуть лишнее из той, что есть, а так называемые "специфические звуки" перестать считать специфическими, как-то специфически обозначая.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 26, 2019, 17:26
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2019, 16:45
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2019, 15:02
Так что, казахи, кончайте уже дурью маяться и перейдите наконец на единственное по-настоящему подходящее вам руническое письмо.
Переходить на другой алфавит (любой другой вместо привычного) - по-моему, это и есть "дурью маяться".
:yes:

На самом-то деле, по-моему, кириллица казахскому языку прекрасно подходит (в отличие от всех версий предлагающейся латиницы), но если сами казахи считают наоборот, но при этом нормальную латиницу для себя придумать не могут, выход для них остается только в рунике. Ее, по крайней мере, можно как угодно допиливать под казахскую фонетику без оглядки на другие языки, и в итоге сделать функциональный вариант, который будет во всяком случае не хуже, чем действующая кириллица.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2019, 17:40
Да могут, уже есть несколько хороших вариантов латиницы. Но увы - низы могут, верхи не хотят.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 26, 2019, 17:44
Цитата: Easyskanker от ноября 26, 2019, 17:40
Да могут, уже есть несколько хороших вариантов латиницы. Но увы - низы могут, верхи не хотят.
Есть варианты, где "схема" не пишется "shema"?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: злой от ноября 26, 2019, 17:47
Со схемой хрен с ней, а вот слово ashana, которое на каждом углу должно быть - это более серьёзный аргумент в пользу "другой латиницы".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 26, 2019, 18:09
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:34
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 12:28
Мне кажется вы все, являясь теоретиками, слишком сильно преувеличиваете значение этой пары, на практике они сильных трудностей не создаёт.
Все намекают вам толсто, что разделение Iı ~ İi противоречит традиции и «общемировости», о которой заявляют авторы перехода на латинское письмо.
"Традиция" и "обещемировость" слишком расплывчатые понятия, да и наверняка у каждого своим. Для некоторых "как у турков и азербайджанцев" вполне может под это подходить.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:34
Более того, вы сами себе противоречите: тут, значит, все преувеличивают сложность, а вы, значит,
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:29
У i есть точка, а это уже выбивается из ряда.
не преувеличиваете?
В отличие от большинства здесь, я турецкий учил, им владею и долгое время жил в турецкоязычной среде. И вот именно такое написание очень хорошо ложиться на правило сингармонизма, особенно в суффиксах. То есть или везде ставим точки или наоборот, везде не ставим.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:34
Хан, вы просто турецкое письмо защищаете, никак не заморачиваясь последовательностью своих доводов и их сообразностью с заявлениями авторов перехода на латинское письмо.
Я не защищаю турецкое письмо для казахского, это уже казахам решать, подходит оно им или нет.
Я просто, как практик турецкого, считаю, что проблемы с парой Iı - İi хоть и есть, но они сильно преувеличены.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 26, 2019, 18:10
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:36
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 12:32
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:17
1) Пишите без точки — Iı, такая скрипта тоже есть, равно как есть скрипта İi. Точка там лишь для лучшей читаемости.
Так так же и пишут.  :srch:

Да? В турецком письме Iı и İi имеют одно и то же значение?
Нет разумеется. Я просто не понял смысл изначального вашего высказывания.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 26, 2019, 18:13
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2019, 15:02
Так что, казахи, кончайте уже дурью маяться и перейдите наконец на единственное по-настоящему подходящее вам руническое письмо. 8-)
Боюсь момент уже упущен, такое можно было провернуть в начале прошлого века, но в СССР стремились к интернационализму (да и у рун явно есть нацилистически-буржуазная склонность), а в Турции стремились к Европе.

Я вообще думаю что если уж переходить на латиницу, то надо просто вернуть яңалиф.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Libo от ноября 26, 2019, 18:16
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2019, 17:44
Цитата: Easyskanker от ноября 26, 2019, 17:40
Да могут, уже есть несколько хороших вариантов латиницы. Но увы - низы могут, верхи не хотят.
Есть варианты, где "схема" не пишется "shema"?

Судя по Википедии, в варианте Qazaqparat((wiki/en) Kazakh_alphabets#Correspondence_chart) (https://en.wikipedia.org/wiki/Kazakh_alphabets#Correspondence_chart)) "схема" будет "sxema".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 26, 2019, 18:22
Probable me no comprende alga cosa, ma lo pare ca la problemes fundal de la ortografia cazac no va solveda con la converti a la scrive latin, e los es copiada de la scrive cirilica.

Может, я чего-то не понимаю, но по-моему, основных проблем казахской орфографии с переходом на латиницу решать не собираются и их тупо копируют из кириллицы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 26, 2019, 18:27
В том и беда.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2019, 18:40
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 18:13
Я вообще думаю что если уж переходить на латиницу, то надо просто вернуть яңалиф.
Яналиф хорош, но начнутся вопли "таких букв в телефончике нет!"
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 26, 2019, 19:09
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 18:40
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 18:13
Я вообще думаю что если уж переходить на латиницу, то надо просто вернуть яңалиф.
Яналиф хорош, но начнутся вопли "таких букв в телефончике нет!"
Да, пресловутого Ы ((wiki/ru) I_с_полуовалом) (https://ru.wikipedia.org/wiki/I_%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC)) нет в юникоде. :-\ Почему кстати, в википедии пишут "Поскольку буква несмотря на многократные заявки отсутствует в Юникоде"

Озадачились бы в 90-е, сейчас бы был.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 26, 2019, 19:15
Можно ə
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:22
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 19:09
Да, пресловутого Ы ((wiki/ru) I_с_полуовалом) (https://ru.wikipedia.org/wiki/I_%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC)) нет в юникоде. :-\ Почему кстати, в википедии пишут "Поскольку буква несмотря на многократные заявки отсутствует в Юникоде"

Озадачились бы в 90-е, сейчас бы был.
Ещё не поздно, в Юникод всё время поступают заявки на добавление тех или иных символов (https://www.unicode.org/L2/L-curdoc.htm). Но! Несколько лет назад два энтузиаста (один из них даже мелькал когда-то на ЛФ) пытались добиться добавления в Юникод символов советских латинизированных алфавитов - им удалось пробить добавление Ꞑ ꞑ, но заявки по другим буквам без видимых причин были отклонены. Это весьма странно, учитывая что буквы "молодцовского" коми алфавита 1920-х гг. вполне себе добавили (не говоря уже про всякие жизненно важные эмодзи типа "какашка" или "плачущий мулат").
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:23
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2019, 19:15
Можно ə
Нельзя. В яналифе ə это ə.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 20:39
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:22
... но заявки по другим буквам без видимых причин были отклонены.

По каким именно?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:53
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 20:39
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:22
... но заявки по другим буквам без видимых причин были отклонены.

По каким именно?
Вот заявка (осторожно, большой файл!) https://www.unicode.org/L2/L2011/11360-soviet-latin.pdf

А вот отдельная на Ь https://www.unicode.org/L2/L2010/10356-n3916-janalif.pdf
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 26, 2019, 21:10
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:22
Ещё не поздно, в Юникод всё время поступают заявки на добавление тех или иных символов
Это понятно, просто пройдёт прилично лет прежде чем шрифты основных операционных систем будут эту букву поддерживать.
Вот ради интереса - когда приняли букву Ꞑ - ꞑ? В Windows 7, которая стала релизной в 2009-ом она ещё не отображается.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 26, 2019, 21:14
Offtop
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:22
важные эмодзи типа ... "плачущий мулат"
Оттенки кожи и даже пол в эмодзи не являются отдельными символами, это просто базовый символ эмодзи + модифицирующие.
(wiki/en) Miscellaneous_Symbols_and_Pictographs#Emoji_modifiers (https://en.wikipedia.org/wiki/Miscellaneous_Symbols_and_Pictographs#Emoji_modifiers)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 26, 2019, 21:31
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 21:14
Offtop
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:22
важные эмодзи типа ... "плачущий мулат"
Оттенки кожи и даже пол в эмодзи не являются отдельными символами, это просто базовый символ эмодзи + модифицирующие.
(wiki/en) Miscellaneous_Symbols_and_Pictographs#Emoji_modifiers (https://en.wikipedia.org/wiki/Miscellaneous_Symbols_and_Pictographs#Emoji_modifiers)
Offtop
А какашку тоже можно так модифицировать?  :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 26, 2019, 21:50
Offtop
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 21:31
А какашку тоже можно так модифицировать?  :)
Только для эмодзи изображающих людей или части тела. И вот зря Вы смеётесь, там всё по-научному, оттенок кожи определяется шкалой Фитцпатрика. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 21:56
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 21:50
Offtop
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 21:31
А какашку тоже можно так модифицировать?  :)
Только для эмодзи изображающих людей или части тела. И вот зря Вы смеётесь, там всё по-научному, оттенок кожи определяется шкалой Фитцпатрика. :)

Теперь можно быть уверенным, что цвет, форма и консистенция какашки тоже не от балды... ;D :smoke:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Gwyddon от ноября 26, 2019, 22:02
А не лучше было бы использовать вместо "ы" - "ɨ", вместо "у" - "uw/üw", а вместо "ш" - "c"?
А то чем больше читаешь обоснования для монстрических вариантов латиницы, тем страшнее становится за психическое здоровье разработчиков, а в перспективе - носителей казахского языка.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от ноября 26, 2019, 22:35
Цитата: Gwyddon от ноября 26, 2019, 22:02
А не лучше было бы использовать вместо "ы" - "ɨ", вместо "у" - "uw/üw", а вместо "ш" - "c"?
Там основная проблема, что надо различать и/у в исконной (и арабо-персидской) лексике и русской. Но это тупым транслитом не сделаешь, надо как минимум учитывать словарь. Но никто похоже этим заморачиваться не будет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от ноября 26, 2019, 22:40
А что касается турецких I/İ надо кому-то один раз озаботиться и подать в Юникод заявку на включение этих букв отдельно от латинской Ii. Сразу снимется масса проблем.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 27, 2019, 04:21
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:23
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2019, 19:15
Можно ə
Нельзя. В яналифе ə это ə.
Да пофиг что там было.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 27, 2019, 07:11
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2019, 04:21
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:23
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2019, 19:15
Можно ə
Нельзя. В яналифе ə это ə.
Да пофиг что там было.

Ma cual esiste en la scrive cirilica de oji es importante.

Важно то, что в современной казахской кириллице есть.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 27, 2019, 15:31
Мне не трудно переучиться.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 27, 2019, 15:39
Цитата: bvs от ноября 26, 2019, 22:35
Цитата: Gwyddon от ноября 26, 2019, 22:02
А не лучше было бы использовать вместо "ы" - "ɨ", вместо "у" - "uw/üw", а вместо "ш" - "c"?
Там основная проблема, что надо различать и/у в исконной (и арабо-персидской) лексике и русской. Но это тупым транслитом не сделаешь, надо как минимум учитывать словарь. Но никто похоже этим заморачиваться не будет.
Короче, людям нужна была реформа орфографии, а не графики.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 27, 2019, 15:41
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2019, 15:31
Мне не трудно переучиться.
Не сомневаюсь. Но алфавит-то не только для вас предназначен, его ещё миллионам людей учить придётся, в том числе не столь умным и образованным.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 27, 2019, 16:37
Нужно было разложить У и И, объединить свою /w/ и русскую /v/ под одной графемой - В.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 27, 2019, 19:46
Цитата: DarkMax2 от ноября 27, 2019, 15:39
Короче, людям нужна была реформа орфографии, а не графики.
Да. Но и графики тоже.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 27, 2019, 19:56
Цитата: Easyskanker от ноября 27, 2019, 19:46
Да. Но и графики тоже.

Это зачем это? Гражданка более гибка по сравнению с латинским письмом.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 27, 2019, 20:38
Напомню, что эта тема не в разделе "Политика". Хотите обсудить политический аспект - пишите в разделе "Языки и государства"
Вырезано:
Казахский язык переходит на латиницу, официально (https://lingvoforum.net/index.php?topic=91027.msg3377581#msg3377581)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от ноября 27, 2019, 20:52
Мне кажется можно казахскую кириллицу доработать и улучшить.

Основное направление - букв слишком много.

Я бы с десяток букв выкинул
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 27, 2019, 21:24
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2019, 19:56
Это зачем это? Гражданка более гибка по сравнению с латинским письмом.
Рад за гибкую гражданку. Например некоторые хвостатые и перечеркнутые буквы можно заменить обычными, пусть теми же кириллическими.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 28, 2019, 12:13
А между тем... https://stanradar.com/news/full/37253-v-kazahstane-predlozhili-ostavit-kirillitsu.html
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2019, 12:43
Цитироватьпублицист Дастан Елдес на портале Qazaquni.kz

Еее, әлгі біреу кім?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 28, 2019, 13:37
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2019, 12:43
Еее

Напомнило... (https://ru.wikipedia.org/wiki/Asus_Eee_PC) ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 28, 2019, 14:13
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2019, 12:13
А между тем... https://stanradar.com/news/full/37253-v-kazahstane-predlozhili-ostavit-kirillitsu.html
ЦитироватьОказалось, что выбранный алфавит не подходит стандартам Unicode (преобладающий в интернете стандарт кодирования символов, включающий в себя знаки почти всех письменных языков мира).
А какие именно? Разве есть такое?  :what:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 28, 2019, 14:17
ЦитироватьВот русский язык – кодифицированный, поэтому компьютерная программа показывает грамматические, стилистические и другие ошибки при наборе, тексты на иностранных языках быстро и точно переводятся на русский, google выдает обширную информацию на любые темы. А на казахском, например, слово «конституция» (Ата заң) гугл переводит как «право родителей», параллельно используется и старое обозначение. При переходе на латиницу это слово превратится уже в третье слово, и гугл сойдет с ума: как переводить и какую информацию выдавать. А по законам языка термин должен быть с одним нормированным обозначением.
Кодифицированность языка слабо связана с этим. То есть можно быть хоть трижды кодифицированным, но всего этого не иметь.
А перевод с тюркских так вообще слабое место всех машинных переводов, даже с самого вроде бы развитого турецкого качество перевода сильно хромает.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 28, 2019, 14:29
ЦитироватьДаже сложнейшие с точки зрения изучения и использования китайские иероглифы не переводят на буквенную систему из-за опасности потерять тысячелетней китайской культуры.
Тем не менее пиньинем пользуются вовсю. А иероглифы там скорее для того, чтобы объединить всё под одним зонтиком китайского.

ЦитироватьЕще один момент, нельзя сравнивать латинизацию в Турции и Казахстане. В Турции был лишь разовый переход с точно определенными целями, задачами и научными подходами. Турецкий – региональный язык, где не было второго мирового языка, и переход от арабицы (влияния арабского языка, отчасти религии, приобщение к западной цивилизации и т.д.)
А арабский с персидским? Там не просто влияние было, для образованных людей это были второй и третий язык.

ЦитироватьВ Узбекистане после перехода на латиницу ситуация сложилась таким образом, что взрослые не читают на латинице. Более 70 % литературы издано на кириллице, а молодежь уже не читает на ней, падает уровень образования и растет количество русских классов!
А как насчёт Азербайджана и Туркменистана? Почему про них не вспомнил.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от ноября 28, 2019, 14:35
Азербайджанцам проще. Они и на турецком почитают.  :(

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2019, 16:13
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2019, 14:29
А как насчёт Азербайджана и Туркменистана? Почему про них не вспомнил.
В Азербайджане проблема тоже была серьёзная в 2000-е гг., сейчас может быть уже устаканилось. Про Туркмению информации мало, но вроде бы True писал, что гос.органы до сих пор на кириллице заявления принимают.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 28, 2019, 17:07
ЦитироватьОтмечая недостатки алфавита на кириллице, латинизаторы предлагают для их преодоления перевести письменность на латиницу.

Однако на практике, как здесь уже говорили,
Цитата: Hellerick от ноября 26, 2019, 18:22
основных проблем казахской орфографии с переходом на латиницу решать не собираются и их тупо копируют из кириллицы.

Да и что там такого страшного в недостатках казахской кириллицы, даже если их не устранять. Объективно у русской кириллицы недостатков много больше будет. Русский текст без зазубривания кучи зубодробительных правил орфографии и орфоэпии ни правильно записать со слуха, ни правильно произнести по-написанному, а у казахов всего-то - несколько букв, которые кому-то кажутся лишними или некрасивыми. Чистая вкусовщина. :donno:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Jeremiah от ноября 28, 2019, 17:36
А как английский тогда учить? Человеческий мозг в состоянии усвоить только 47 буков. В казахской кириллице 42 буковы, а значит на изучение других алфавитов остаётся 47 - 42 = 5 буков. Этого не хватит, чтобы изучить даже четверть английского языка. Как в таких условиях можно конкурировать с развитыми странами? :donno:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 28, 2019, 17:41
У действующей казахской кириллицы ровно одно преимущество - можно писать по-русски, не переключая раскладку, и все русские буквы на своих русских местах. Но это преимущество, пожалуй, только для русских.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от ноября 28, 2019, 18:20
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2019, 14:13
Оказалось, что выбранный алфавит не подходит стандартам Unicode (преобладающий в интернете стандарт кодирования символов, включающий в себя знаки почти всех письменных языков мира).
Почему-то никому не приходит в голову, что это Юникод должен подстраиваться под национальные алфавиты, а не наоборот.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2019, 18:23
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2019, 17:41
У действующей казахской кириллицы ровно одно преимущество - можно писать по-русски, не переключая раскладку, и все русские буквы на своих русских местах. Но это преимущество, пожалуй, только для русских.
Её главное преимущество - то, что она действующая. Её все знают и повсеместно используют, а смена алфавита несёт огромные издержки. Спор был бы уместен, если казахский язык был бы бесписьменным и стоял вопрос какой алфавит выбрать.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от ноября 28, 2019, 18:24
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2019, 17:41
У действующей казахской кириллицы ровно одно преимущество - можно писать по-русски, не переключая раскладку, и все русские буквы на своих русских местах. Но это преимущество, пожалуй, только для русских.
Это "преимущество" не кириллицы, а раскладки. По-хорошему для каждого языка должна быть своя раскладка, но по факту все используют наиболее распространенную. И в латинице будет то же самое, будут использовать QWERTY, а "специфические" буквы загонят к черту на кулички.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 28, 2019, 18:35
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2019, 18:23
Её главное преимущество - то, что она действующая. Её все знают и повсеместно используют, а смена алфавита несёт огромные издержки. Спор был бы уместен, если казахский язык был бы бесписьменным и стоял вопрос какой алфавит выбрать.
Просто интересно - по Вашему реформа письменности это всегда плохо?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: zwh от ноября 28, 2019, 18:37
В конце статьи по приведенной выше ссылке есть-таки разумное предложение:
Цитировать
Еще в 2009 году я писал, что при определенном стечении обстоятельств в Узбекистане возможен возврат к кириллице. Два года назад там стал подниматься этот вопрос. «В результате смены алфавита огромный фонд научного культурного наследия, напечатанного на кириллице, может превратиться в ненужный хлам», — пишут наши колллеги-узбеки и призывают узаконить кириллицу как основной алфавит, а латиницу принять в качестве второго. И я бы поддержал их предложение, чтобы сохранить культурное наследие и язык».
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: zwh от ноября 28, 2019, 18:40
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2019, 18:35
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2019, 18:23
Её главное преимущество - то, что она действующая. Её все знают и повсеместно используют, а смена алфавита несёт огромные издержки. Спор был бы уместен, если казахский язык был бы бесписьменным и стоял вопрос какой алфавит выбрать.
Просто интересно - по Вашему реформа письменности это всегда плохо?
Если литературы напечатано уже довольно много и больше половины населения грамотно, то однозначно плохо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2019, 18:49
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2019, 18:35
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2019, 18:23
Её главное преимущество - то, что она действующая. Её все знают и повсеместно используют, а смена алфавита несёт огромные издержки. Спор был бы уместен, если казахский язык был бы бесписьменным и стоял вопрос какой алфавит выбрать.
Просто интересно - по Вашему реформа письменности это всегда плохо?
Зависит от масштабов реформы, но в большинстве случаев да. Реформу можно делать когда доля грамотного населения минимальна либо когда новый вариант несёт очень серьёзные выгоды в плане облегчения обучения письму, экономии времени при наборе и проч.

Вот выкинуть несколько ненужных букв из алфавита было бы можно без ущерба для народа и страны.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: zwh от ноября 28, 2019, 19:07
Ткнул в Яндекс и прочел на каком-то форуме про переход вьетнамского с иероглифов на латиницу:
Цитировать
Во-первых, о тональности. Я учил в свое время и китайский, и вьетнамский языки. Могу сказать что 2 этих языка очень похожи. В принципе, переход на латинский шрифт во Вьетнаме длился не один десяток лет и прошел он незаметно и безболезненно. Причины на мой взгляд, такие:
1. Алфавит-латиница для вьет. языка был придуман иностранцем
2. Вьетнам на протяжении всего этого периода перехода на латинский шрифт был под правлением французов, которые навязывали свой язык(опять латиница).
3. Коммунисты также последовательно переходили на латинский шрифт, что тоже способствовало быстрому переходу народа к этому новому языку, что тоже способствовало безболезненному внедрению латинского шрифта во Вьетнаме.
4. Большая часть населения была безграмотной, поэтому проще было научить их новому вьет. языку, чем китайским иероглифам.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от ноября 28, 2019, 20:07
Есть остров Мальта. Коренное население говорит на арабском языке. Но у этого арабского мальтийского языка — латинский алфавит.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 28, 2019, 20:14
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2019, 20:07
Есть остров Мальта. Коренное население говорит на арабском языке. Но у этого арабского мальтийского языка — латинский алфавит.
На мальтийском, а не на арабском. Это родственные языки, но разные.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от ноября 28, 2019, 20:18
Цитата: Jeremiah от ноября 28, 2019, 17:36
Человеческий мозг в состоянии усвоить только 47 буков.
Откуда дровишки?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от ноября 28, 2019, 20:48
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2019, 20:14
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2019, 20:07
Есть остров Мальта. Коренное население говорит на арабском языке. Но у этого арабского мальтийского языка — латинский алфавит.
На мальтийском, а не на арабском. Это родственные языки, но разные.
Если  для какого то идиома используют свой собственный литературный язык, то такой идиом обычно считают отдельным языком.
Кто с этим спорит?  :umnik:
А вот насчёт того,  насколько разные, вы сами самостоятельно судить, наверное, не можете. Мне так кажется.  Я тоже не могу с  ходу.
А вот Википедия пишет так: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
ЦитироватьЯзык близок к арабскому, особенно к его магрибскому диалекту, однако в настоящее время считается отдельным языком со своими синтаксическими, фонетическими и лексическими особенностями.
В другом месте: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0#%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
ЦитироватьОсновными языками Мальты являются мальтийский (сходный с тунисским диалектом арабского языка) и ......
Есть единый стандартный арабский язык. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
ЦитироватьЛитературный язык (в западной арабистике используется термин англ. Modern Standard Arabic — современный стандартный арабский язык[5]) — единый.

Не исключено, что мальтийский язык на самом деле гораздо ближе к стандартному арабскому, чем языки  многих  разных арабов (суданцев или катарцев, например).
Но мальтийцы пользются другой письменностью и другим литературным языком. Вот и всего делов-то.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от ноября 28, 2019, 20:55
Есть ещё в Википедии такое высказывание:
ЦитироватьСовременный разговорный арабский распадается на 5 групп диалектов, фактически являющихся отдельными языками с лингвистической точки зрения:.....
Но это не совсем корректно.
"Границы" между такими близкими идиомами лингвисты определить не могут. Вопрос этот не вполне  лингвистический. 
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от ноября 28, 2019, 20:59
Цитата: Poirot от ноября 28, 2019, 20:18
Цитата: Jeremiah от ноября 28, 2019, 17:36
Человеческий мозг в состоянии усвоить только 47 буков.
Откуда дровишки?
Вопрос этот лучше поставить так: почему 47? почему не 48 или 46? :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Jeremiah от ноября 28, 2019, 22:01
По одной букове на каждую хромосому в кариотипе людей, принявших за чистую монету мой предыдущий пост в этой теме :yes:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от ноября 28, 2019, 23:47
Я не принял.
Всем известно, что буков 147, а буквиц 49. :eat:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Jeremiah от ноября 29, 2019, 13:12
Верно, но какой от всех этих буков толк, если запомнить из них человек сможет всего 47? :umnik:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от ноября 29, 2019, 13:54
Цитата: zwh от ноября 28, 2019, 18:37
В конце статьи по приведенной выше ссылке есть-таки разумное предложение:
Цитировать
Еще в 2009 году я писал, что при определенном стечении обстоятельств в Узбекистане возможен возврат к кириллице. Два года назад там стал подниматься этот вопрос. «В результате смены алфавита огромный фонд научного культурного наследия, напечатанного на кириллице, может превратиться в ненужный хлам», — пишут наши колллеги-узбеки и призывают узаконить кириллицу как основной алфавит, а латиницу принять в качестве второго. И я бы поддержал их предложение, чтобы сохранить культурное наследие и язык».
Ничего разумного здесь не вижу.
Ну да, если всё написанное старой графикой уничтожить волевым образом, то, действительно, всё пропадёт.
Но никто так не сделает.
Даже большевики так не поступали. Они, наверное, кое что и уничтожали. Но не потому, что гарфика  старая. А по идеологическим причинам.
Спросите у азербайджанцев — они как поступали? Всё написанное кириллицей сжигали на площадях под улюлюканье толпы?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от ноября 29, 2019, 14:37
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2019, 17:41
У действующей казахской кириллицы ровно одно преимущество - можно писать по-русски, не переключая раскладку, и все русские буквы на своих русских местах. Но это преимущество, пожалуй, только для русских.
Чтобы писать по-русски казахская раскладка не нужна.
Казахская раскладка не для того существует.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2019, 14:44
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 13:54
Ничего разумного здесь не вижу.
Ну да, если всё написанное старой графикой уничтожить волевым образом, то, действительно, всё пропадёт.
Но никто так не сделает.
Даже большевики так не поступали. Они, наверное, кое что и уничтожали. Но не потому, что гарфика  старая. А по идеологическим причинам.
Спросите у азербайджанцев — они как поступали? Всё написанное кириллицей сжигали на площадях под улюлюканье толпы?
Проблема в том, что новое поколение, которое училось на латинице, кириллицу уже не знает и для них старое наследие именно что пропало. Физически оно есть, а прочитать его они не могут.

В Азербайджане лет через 10 после (!) окончательного перехода на латиницу был специальный президентский указ о переиздании 100 наиболее востребованных книг русской и мировой классики на новом алфавите. А сколько переиздано не было?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: zwh от ноября 29, 2019, 15:37
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 13:54
Цитата: zwh от ноября 28, 2019, 18:37
В конце статьи по приведенной выше ссылке есть-таки разумное предложение:
Цитировать
Еще в 2009 году я писал, что при определенном стечении обстоятельств в Узбекистане возможен возврат к кириллице. Два года назад там стал подниматься этот вопрос. «В результате смены алфавита огромный фонд научного культурного наследия, напечатанного на кириллице, может превратиться в ненужный хлам», — пишут наши колллеги-узбеки и призывают узаконить кириллицу как основной алфавит, а латиницу принять в качестве второго. И я бы поддержал их предложение, чтобы сохранить культурное наследие и язык».
Ничего разумного здесь не вижу.
Ну да, если всё написанное старой графикой уничтожить волевым образом, то, действительно, всё пропадёт.
Но никто так не сделает.
Даже большевики так не поступали. Они, наверное, кое что и уничтожали. Но не потому, что гарфика  старая. А по идеологическим причинам.
Спросите у азербайджанцев — они как поступали? Всё написанное кириллицей сжигали на площадях под улюлюканье толпы?
Если молодежь кириллице не обучена, как она всю эту макулатуру прочтет? Ничего и сжигать не треба. И кстати, как там молодые азербайджанцы приобщаются к культурному наследию, изданному в кириллический период их истории? Я серьёзно не в курсе, и мне чисто интересно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 29, 2019, 15:50
Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2019, 14:37
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2019, 17:41
У действующей казахской кириллицы ровно одно преимущество - можно писать по-русски, не переключая раскладку, и все русские буквы на своих русских местах. Но это преимущество, пожалуй, только для русских.
Чтобы писать по-русски казахская раскладка не нужна.
Казахская раскладка не для того существует.
Некоторые так пишут - одной раскладкой на всех языках одной письменностью.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 29, 2019, 15:52
Справедливости ради стоит отметить, что бумага уже устаревает и скоро для того чтобы что-то прочитали это надо будет оцифровать. А после оцифровки книги перевести её на любой алфавит - это уже дело техники, можно будет даже на лету письменность менять - хочешь на кириллице читаешь, хочешь на латинице.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от ноября 29, 2019, 16:06
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2019, 20:48
Не исключено, что мальтийский язык на самом деле гораздо ближе к стандартному арабскому, чем языки  многих  разных арабов (суданцев или катарцев, например).
Но мальтийцы пользются другой письменностью и другим литературным языком. Вот и всего делов-то.

в основе мальтийского действительно лежит магрибский диалект арабского языка (а если еще точнее, тунисский). Но он очень сильно отдалился от литературного арабского за счет чудовищного количества заимствований из романских языков (итальянского в основном).

так что думаю мальтийцы и тунисцы поймут друг друга только если будут разговаривать о чем то совсем простеньком.  :???

Пример текста на литературном мальтийском:

L-Unjoni hija mibnija fuq il-valuri ta' rispett għad-dinjità tal-bniedem, ta' libertà, ta' demokrazija, ta' ugwaljanza, ta' l-istat tad-dritt u tar-rispett għad-drittijiet tal-bniedem, inklużi d-drittijiet ta' persuni li jagħmlu parti minn minoranzi. Dawn il-valuri huma komuni għall-Istati Membri f'soċjetà karatterizzata mill-pluraliżmu, in-non-diskriminazzjoni, it-tolleranza, il-ġustizzja, is-solidarjetà u l-ugwaljanza bejn in-nisa u l-irġiel.

жирным отмечены заимствования из итальянского, которые араб не поймет.

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 29, 2019, 16:13
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 16:06
жирным отмечены заимствования из итальянского, которые араб не поймет.
Но если араб знает итальянский, то поймёт. :)
Вот хорошее видео на тему:

Комменты тоже интересно почитать.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от ноября 29, 2019, 16:14
Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2019, 14:37
Чтобы писать по-русски казахская раскладка не нужна.
Казахская раскладка не для того существует.
Беда что делали ее для того. Сам весь алфавит для того. А надо для другого.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от ноября 29, 2019, 16:19
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2019, 16:13
Но если араб знает итальянский, то поймёт. :)

{подумав} значительная часть тунисцев знает французский. возможно при некоторой языковой интуиции может и поймет часть  :donno:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 29, 2019, 17:00
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 16:19
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2019, 16:13
Но если араб знает итальянский, то поймёт. :)

{подумав} значительная часть тунисцев знает французский. возможно при некоторой языковой интуиции может и поймет часть  :donno:
Вроде в Ливии, как бывшей итальянской колонии, много знающих итальянский.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от ноября 29, 2019, 17:45
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2019, 15:52
А после оцифровки книги перевести её на любой алфавит - это уже дело техники, можно будет даже на лету письменность менять - хочешь на кириллице читаешь, хочешь на латинице.
Это если алфавиты взаимно-однозначные. А нормального транслитератора с арабицы или иврита вообще не существует.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от ноября 29, 2019, 18:37
Цитата: zwh от ноября 29, 2019, 15:37
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 13:54
Цитата: zwh от ноября 28, 2019, 18:37
В конце статьи по приведенной выше ссылке есть-таки разумное предложение:
Цитировать
Еще в 2009 году я писал, что при определенном стечении обстоятельств в Узбекистане возможен возврат к кириллице. Два года назад там стал подниматься этот вопрос. «В результате смены алфавита огромный фонд научного культурного наследия, напечатанного на кириллице, может превратиться в ненужный хлам», — пишут наши колллеги-узбеки и призывают узаконить кириллицу как основной алфавит, а латиницу принять в качестве второго. И я бы поддержал их предложение, чтобы сохранить культурное наследие и язык».
Ничего разумного здесь не вижу.
Ну да, если всё написанное старой графикой уничтожить волевым образом, то, действительно, всё пропадёт.
Но никто так не сделает.
Даже большевики так не поступали. Они, наверное, кое что и уничтожали. Но не потому, что гарфика  старая. А по идеологическим причинам.
Спросите у азербайджанцев — они как поступали? Всё написанное кириллицей сжигали на площадях под улюлюканье толпы?
Если молодежь кириллице не обучена, как она всю эту макулатуру прочтет? Ничего и сжигать не треба. И кстати, как там молодые азербайджанцы приобщаются к культурному наследию, изданному в кириллический период их истории? Я серьёзно не в курсе, и мне чисто интересно.
Не уничтоженные книги в любом случае не пропадут. Кому надо — к ним подойдёт и возьмёт. Кому не надо — тот не возьмёт.

Русские книги с дореволюционной графикой находятся в библиотеках.  Кому надо, тот всегда ими может воспользоваться. Кому не надо, тот их не возьмёт.

Не надо представлять себе современного молодого человека как индивидуума, стремящегося прочитать абсолютно всё, что имеется на данном языке. Ему вполне достаточно некоего минимума.  А что касается наиболее продвинутых особей, тогда  насчёт того, как они поступят, следует читать ещё раз,   если не совсем ясно,   в самом начале данного комментария.

Со временем литературы на новой графике накопится столько, что и у тех самых  продвинутых практически не будет никакой необходимости возиться в архивной пыли.  Старые книги сохранят лишь научную ценность. Что, конечно, тоже немаловажно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 29, 2019, 18:48
Цитата: bvs от ноября 29, 2019, 17:45
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2019, 15:52
А после оцифровки книги перевести её на любой алфавит - это уже дело техники, можно будет даже на лету письменность менять - хочешь на кириллице читаешь, хочешь на латинице.
Это если алфавиты взаимно-однозначные. А нормального транслитератора с арабицы или иврита вообще не существует.
У меня, наверное, профессиональная деформация, но я думаю что к транслитератору можно прикрутить какой-нибудь анализатор, по типу того, что есть у OCR программ или даже нейронную сеть, они сейчас быстро развиваются.
Ну или банально помечать неоднозначные места для вычитки человеком. 90-томное собрание сочинений Толстого оцифровали за полтора года (https://www.kommersant.ru/doc/2630968).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2019, 18:51
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 18:37
Не уничтоженные книги в любом случае не пропадут. Кому надо — к ним подойдёт и возьмёт.
Возьмёт. Но прочитать не сможет.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 18:37
Не надо представлять себе современного молодого человека как индивидуума, стремящегося прочитать абсолютно всё, что имеется на данном языке. Ему вполне достаточно некоего минимума. 
Таких люди очень нужны власти - чтоб читали "некий минимум", желательно Рухнаму и прочие речи вождей. Есть версия, что ради этого реформы алфавитов и задумывались.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 18:37
Со временем литературы на новой графике накопится столько, что и у тех самых  продвинутых практически не будет никакой необходимости возиться в архивной пыли.
Со временем может быть. Только жить в эту пору прекрасную...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от ноября 29, 2019, 18:55
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 18:51
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 18:37
Не уничтоженные книги в любом случае не пропадут. Кому надо — к ним подойдёт и возьмёт.
Кириллица всё-таки не арабица, выучить довольно легко. Знаю достаточно турецких татар (то есть потомков мухаджиров, которые родились и выросли в Турции) выучивших кириллицу чтобы читать татарские тексты на ней.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от ноября 29, 2019, 19:03
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2019, 18:48
У меня, наверное, профессиональная деформация, но я думаю что к транслитератору можно прикрутить какой-нибудь анализатор, по типу того, что есть у OCR программ или даже нейронную сеть, они сейчас быстро развиваются.
Да можно конечно, надо чтобы было желание этим заниматься.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:09
я тут посмотрел узбекский книжный магазин

https://kitobxon.com/ru/catalog/badiiy-adabiyot/romanlar

похоже на латинице до сих пор печатается не больше 10% книг, остальное на кириллице.

так что можно успокоиться.

если Казахстан будет латинизироваться узбекскими темпами, в 2050 году 90% казахских книг по прежнему будет на кириллице  :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:10
а там или шах помрет или ишак
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2019, 19:14
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2019, 18:55
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 18:51
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 18:37
Не уничтоженные книги в любом случае не пропадут. Кому надо — к ним подойдёт и возьмёт.
Кириллица всё-таки не арабица, выучить довольно легко. Знаю достаточно турецких татар (то есть потомков мухаджиров, которые родились и выросли в Турции) выучивших кириллицу чтобы читать татарские тексты на ней.
Всё можно, но реально в 90% случаев будет так: родители рассказали ребёнку об интересной книге (пусть будет Жюль Верн для примера), ребёнок решил прочитать, но она издавалась только на кириллице. Будет ли ребёнок ради этого кириллицу учить?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2019, 19:16
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:09
я тут посмотрел узбекский книжный магазин

https://kitobxon.com/ru/catalog/badiiy-adabiyot/romanlar

похоже на латинице до сих пор печатается не больше 10% книг, остальное на кириллице.

так что можно успокоиться.

если Казахстан будет латинизироваться узбекскими темпами, в 2050 году 90% казахских книг по прежнему будет на кириллице  :)
Я вал больше скажу: 3 года назад, спустя 20 лет после начала латинизации, все узбекские газеты и журналы были на кириллице, и только одна газета 50/50.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: злой от ноября 29, 2019, 19:20
Узбекская латиница неважнецкая.

По мне идеальный вариант следующий: придумали бы хорошую, качественную латиницу, и приняли бы закон, что кириллица употребляется наравне с латиницей. И люди сами бы выбирали, что им ближе. У нас привык народ, что власть за него думает, а надо бы привыкать людям думать своей головой. С другой стороны, такая ситуация может породить в обществе поляризацию в духе "ты с теми или с этими", с этой точки зрения решение власти в пользу той или иной системы было бы лучше, на него можно было бы ссылаться как на окончательное решение. Свободный выбор хорош там, где люди приучены уважать плюрализм. С другой стороны, где взять это уважение к чужим точкам зрения, если людей не приучать думать самостоятельно. Проблема курицы и яйца.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:24
примерно так обстоит дело в Сербии.

народ к сожалению выбрал латиницу. благо она у них хорошая и качественная.  :(
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от ноября 29, 2019, 19:27
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:09
похоже на латинице до сих пор печатается не больше 10% книг, остальное на кириллице.
Тут интересно почему так сложилось. В Азербайджане и Туркмении латиница прижилась. Я думаю дело в эстетической непривлекательности каримовицы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 29, 2019, 19:42
Цитата: bvs от ноября 29, 2019, 19:27
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:09
похоже на латинице до сих пор печатается не больше 10% книг, остальное на кириллице.
Тут интересно почему так сложилось. В Азербайджане и Туркмении латиница прижилась. Я думаю дело в эстетической непривлекательности каримовицы.

«Привлекательность» — это вкусовщина. Узбекским школьникам, есть подозрение, по барабану, насколько она похожа на исторические латиницы для тюркских языков. Просто совокупность факторов внелингвистических.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 29, 2019, 19:46
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:24
народ к сожалению выбрал латиницу.

Вы уже успели посчитать? :pop:

Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:24
благо она у них хорошая и качественная.  :(

Ничем не лучше других.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:49
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2019, 19:46
Вы уже успели посчитать? :pop:

уже посчитали

Цитироватьaccording to a 2014 survey, 47% of the Serbian population write in the Latin alphabet whereas 36% write in Cyrillic.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: злой от ноября 29, 2019, 19:52
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:24
примерно так обстоит дело в Сербии.

народ к сожалению выбрал латиницу. благо она у них хорошая и качественная.  :(

Судя по моим знакомым, примерно моим ровесникам 80-х годов рождения, в Казахстане всё совсем неоднозначно. Некоторые  за кириллицу. Другие поддерживают идею латиницы, но я не знаю никого, кому бы нравились нынешние реализации. Так что при полностью свободном выборе я не знаю, чья бы взяла.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от ноября 29, 2019, 20:06
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:49
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2019, 19:46
Вы уже успели посчитать? :pop:

уже посчитали

Цитироватьaccording to a 2014 survey, 47% of the Serbian population write in the Latin alphabet whereas 36% write in Cyrillic.
Справедливости ради отметим, что уже в югославский период, а может, и ранее успели что-то понаделать в этом направлении.
А сейчас вроде дело идёт уже по инерции.
Упрекнуть, тем более обвинить,  нынешних руководителей Сербии поэтому  сложно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от ноября 29, 2019, 20:11
Цитата: bvs от ноября 29, 2019, 19:27
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:09
похоже на латинице до сих пор печатается не больше 10% книг, остальное на кириллице.
Тут интересно почему так сложилось. В Азербайджане и Туркмении латиница прижилась. Я думаю дело в эстетической непривлекательности каримовицы.
А может всё дело в менталитете народа?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от ноября 29, 2019, 20:15
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 19:14
Всё можно, но реально в 90% случаев будет так: родители рассказали ребёнку об интересной книге (пусть будет Жюль Верн для примера), ребёнок решил прочитать, но она издавалась только на кириллице. Будет ли ребёнок ради этого кириллицу учить?
Возможно, не будет. И не прочитает Жюль Верна. Но не помрёт. Случай не смертельный.
Зато прочитает Марка Твена, книгу которого уже успели напечатать на новой графике.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 29, 2019, 20:20
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:49
уже посчитали

Цитироватьaccording to a 2014 survey, 47% of the Serbian population write in the Latin alphabet whereas 36% write in Cyrillic.

Попытался нажать на заголовок цитаты, чтобы перейти к источнику. Но ничего не вышло... :pop:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2019, 20:25
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 20:15
Возможно, не будет. И не прочитает Жюль Верна. Но не помрёт. Случай не смертельный.
Конечно не смертельный. Сотни миллионов людей на Земле вообще читать не умеют. Брать ли их в пример для подражания - каждый решает сам. Беда в том, что иногда за вас решит ваш правитель.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от ноября 29, 2019, 20:34
Geoalex, передёргиваете. У меня речь не о том.  :) Марка  Твена зря убрали. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2019, 20:42
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 20:34
Geoalex, передёргиваете. У меня речь не о том.  :)
Я лишь утверждаю, что смена письменности несёт кучу издержек, а плюсы неочевидны.

Кстати, кроме проблемы детей, которые не будут иметь доступа к старым книгам, есть ещё проблема пожилых людей, которые в силу возраста уже не смогут переучиться на новый алфавит и станут неграмотными. Читал, что в Азербайджане начала 2000-х такие проблемы были и весьма массовые.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от ноября 29, 2019, 21:06
Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2019, 21:18
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 21:06
Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.
А нету рыбки-то!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: zwh от ноября 29, 2019, 21:30
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 21:18
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 21:06
Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.
А нету рыбки-то!
В смысле "а король-то гол"?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от ноября 29, 2019, 21:42
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:24
народ к сожалению выбрал латиницу. благо она у них хорошая и качественная.
Фонетика у них в целом удобно ложится и на кириллицу, и на латиницу.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 29, 2019, 21:48
Цитата: zwh от ноября 29, 2019, 21:30
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 21:18
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 21:06
Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.
А нету рыбки-то!
В смысле "а король-то гол"?
Не совсем это имел в виду. Я выше писал: минусов от смены письменности миллион, а плюсы никто так и не смог внятно разъяснить.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 29, 2019, 22:14
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 20:15
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 19:14
Всё можно, но реально в 90% случаев будет так: родители рассказали ребёнку об интересной книге (пусть будет Жюль Верн для примера), ребёнок решил прочитать, но она издавалась только на кириллице. Будет ли ребёнок ради этого кириллицу учить?
Возможно, не будет. И не прочитает Жюль Верна. Но не помрёт. Случай не смертельный.
Зато прочитает Марка Твена, книгу которого уже успели напечатать на новой графике.
А вот если бы не было этой нелепой смены алфавита, ребёнок прочитал бы и того, и другого.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 29, 2019, 22:17
Цитата: zwh от ноября 29, 2019, 21:30
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 21:18
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 21:06
Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.
А нету рыбки-то!
В смысле "а король-то гол"?
В смысле "рыбаки ловили рыбу, а поймали рака. Целый день они гадали, где у рака ср...ка".
Как-то так получается на деле.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от ноября 29, 2019, 22:40
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 21:18
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 21:06
Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.
А нету рыбки-то!
Нету — так радуйтесь. Ваше дело.
Но зачем ёрничать?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 29, 2019, 22:44
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 22:40
Цитата: Geoalex от
Цитата: Agabazar от Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.
А нету рыбки-то!
Нету — так радуйтесь.
Долго думал, но так и не понял, чему это должен радоваться Геоалекс.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от ноября 30, 2019, 05:39
Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2019, 22:44
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 22:40
Цитата: Geoalex от
Цитата: Agabazar от Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.
А нету рыбки-то!
Нету — так радуйтесь.
Долго думал, но так и не понял, чему это должен радоваться Геоалекс.
Я тоже не понимаю, но ведь подтекст такой.
Хотя приведённая мною пословица была совершенно нейтральной.  В любом случае  с ней, пословицей, спорить или переворачивать её  бессмысленно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 30, 2019, 08:56
Me demanda a se si los va esije renomi la zona .kz a .qz.

Мне вот интересно, они зону .kz в .qz потребуют переименовать?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от ноября 30, 2019, 09:51
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2019, 05:39
Хотя приведённая мною пословица была совершенно нейтральной. 
Эта пословица говорит "сначала пострадай, но потом получишь награду". В данном же случае награды не предполагается.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 30, 2019, 12:43
Omes, umanas, a esta tenda vos no ave cualce loca libre esedeble per publici informa sur la scrive cazac latina.

Люди, человеки, такими темпами у нас в свободном доступе не останется ни одной темы, где бы можно было выкладывать материалы о казахской латинице.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от ноября 30, 2019, 13:29
Мне вот что-то подумалось, что латиница в языках народов, которые исторически не попали в орбиту влияния Римской Империи и Ватикана, явление весьма противоестественное. Например, те же турки или вьетнамцы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Цитатель от ноября 30, 2019, 13:43
Вьетнам сто лет был французской колонией, в результате чего там набралось в какой то момент аж 15% католического населения. так что латиница там как раз исторически обоснована.

вот зачем турки на латиницу перешли непонятно. ничьей колонией же не были.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 8, 2019, 15:37
Так, последнее китайское предупреждение, в следующий раз будут санкции за политоффтоп. При чём вне зависимости от того спровоцировали ли вы или поддались на провоцирование.
А санкции, хочу напомнить, у нас по возрастающей, то есть если вам до этого выписали 10 баллов, в следующий раз будет 15, если до этого было максимальное количество баллов (30) то бан, если до этого бан то бан на более долгий срок. А у некоторых (не будем показывать пальцем, они и сами знают) предыдущий срок за политоффтоп такой большой, что там уже и пермабан светится.

Напомню что все политические аспекты (кто там кем себя считать будет, кто там кому будет сопереживать и подобное) можно обсуждать только в параллельной теме в разделе "Языки и государства" Казахский язык переходит на латиницу, официально (https://lingvoforum.net/index.php?topic=91027.0)
В случае сомнения пишите туда, не можете там писать - оставьте при себе.
Не сможете в этой теме без политики - придётся закрыть тему.

Политика вырезана:
Казахский язык переходит на латиницу, официально (https://lingvoforum.net/index.php?topic=91027.msg3378584#msg3378584)

На всякий случай предупрежу: захотите ответить на этот мой пост - вам в этот раздел, публичное обсуждение модерации только там.
https://lingvoforum.net/index.php?board=574.0

Ну или пишите Аввалю или Мнаше.

У меня всё, спасибо за понимание.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 10, 2019, 20:50
А тем временем на Яндекс.Переводчике уже появилась возможность выбора "Казахский (латиница)"
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от декабря 11, 2019, 15:43
Цитата: Кирилл әліпбиі
    Сөз бен шығармашылық еркiндiгiне кепiлдiк берiледi. Цензураға тыйым салынады.
    Әркiмнiң заң жүзiнде тыйым салынбаған кез келген тәсiлмен еркiн ақпарат алуға және таратуға құқығы бар. Қазақстан Республикасының мемлекеттiк құпиясы болып табылатын мәлiметтер тiзбесi заңмен белгiленедi.
    Республиканың конституциялық құрылысын күштеп өзгертудi, оның тұтастығын бұзуды, мемлекет қауiпсiздiгiне нұқсан келтiрудi, соғысты, әлеуметтiк, нәсiлдiк, ұлттық, дiни, тектiк-топтық және рулық астамшылықты, сондай-ақ қатыгездiк пен зорлық-зомбылыққа бас ұруды насихаттауға немесе үгiттеуге жол берiлмейдi.

Цитата: Iandeks latyn álipbıi
    Sóz ben shyǵarmashylyq erkindigine kepildik beriledi. Senzýraǵa tyıym salynady.
    Árkimniń zań júzinde tyıym salynbaǵan kez kelgen tásilmen erkin aqparat alýǵa jáne taratýǵa quqyǵy bar. Qazaqstan Respýblıkasynyń memlekettik qupıasy bolyp tabylatyn málimetter tizbesi zańmen belgilenedi.
    Respýblıkanyń konstıtýsıalyq qurylysyn kúshtep ózgertýdi, onyń tutastyǵyn buzýdy, memleket qaýipsizdigine nuqsan keltirýdi, soǵysty, áleýmettik, násildik, ulttyq, dinı, tektik-toptyq jáne rýlyq astamshylyqty, sondaı-aq qatygezdik pen zorlyq-zombylyqqa bas urýdy nasıhattaýǵa nemese úgitteýge jol berilmeıdi.

Цитата: Helerik latin ealipbiy
    Seoz ben cigarmacilik erkindigine kepildik beriledi. Senzuraga tiyim salinadi.
    Earkimning zang jeuzinde tiyim salinbagan kez kelgen teasilmen erkin akparat aluwga jeane taratuwga kukigi bar. Kazakstan Respublikasining memlekettik kupiasi bolip tabilatin mealimetter tizbesi zangmen belgilenedi.
    Respublikaning konstitusialik kurilisin keuctep eozgertuwdi, oning tutastigin buzuwdi, memleket kawipsizdigine nuksan keltiruwdi, sogisti, ealewmettik, neasildik, ulttik, dini, tektik-toptik jeane ruwlik astamcilikti, sonday-ak katigezdik pen zorlik-zombilikka bas uruwdi nasihattawga nemese eugittewge jol berilmeydi.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от декабря 11, 2019, 16:00
Почему нет q, á/ä и т.д.?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от декабря 11, 2019, 18:40
Esce ala ave locas do los es nesesada?

А там есть места, где они нужны?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от декабря 11, 2019, 19:27
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 15:43
tiyim
Как здесь отличить ы от i?
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 15:43
dini
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 15:43
nasihattawga
Лучше дифтонг все-таки обозначать: diniy (опять-таки ы/i?), nasiyhattawga.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 11, 2019, 20:52
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 18:40
А там есть места, где они нужны?
Esce ala ave locas do los es nesesada?

Хелерик, а чего вы вот так не пишете?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от декабря 12, 2019, 08:32
Цитата: bvs от декабря 11, 2019, 19:27
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 15:43
tiyim
Как здесь отличить ы от i?

"Тiйiм" ta es scriveda como "teiyim". Mea letera "i" costumal es dur.

"Тiйiм" писалось бы "teiyim". Моя буква "i" по-умолчанию твердая.

Цитата: bvs от декабря 11, 2019, 19:27
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 15:43
dini
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 15:43
nasihattawga
Лучше дифтонг все-таки обозначать: diniy (опять-таки ы/i?), nasiyhattawga.

Si, los es eratapes. Me ia nota la parola "dini" solo pos cuando me ia posta la testo.

Да, это опечатки. Я заметил слово "dini" только когда уже запостил текст.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2019, 20:52
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 18:40
А там есть места, где они нужны?
Esce ala ave locas do los es nesesada?
Хелерик, а чего вы вот так не пишете?

Esce tu va leje pos la testo rusce?

А вы будете дальше русского текста читать?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 12, 2019, 09:00
Цитата: Hellerick от декабря 12, 2019, 08:32
Esce tu va leje pos la testo rusce?
А вы будете дальше русского текста читать?

Ну пишите вот так. :pop:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от декабря 12, 2019, 09:46
Цитата: Hellerick от декабря 12, 2019, 08:32
А вы будете дальше русского текста читать?
Я, например, только русскую часть у вас и читаю.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: злой от декабря 12, 2019, 09:51
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 18:40
Esce ala ave locas do los es nesesada?

А там есть места, где они нужны?

Hellerick, хочу сказать, что испытание фразой фраза "автобусқа сығылып кiрдi" ваша латиница проходит, благодаря различению g/ǵ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от декабря 12, 2019, 18:20
Цитата: злой от декабря 12, 2019, 09:51
Hellerick, хочу сказать, что испытание фразой фраза "автобусқа сығылып кiрдi" ваша латиница проходит, благодаря различению g/ǵ.
avtobuska sigilip keirdi.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 12, 2019, 18:24
Offtop
Цитата: bvs от декабря 12, 2019, 18:20
Цитата: злой от декабря 12, 2019, 09:51
Hellerick, хочу сказать, что испытание фразой фраза "автобусқа сығылып кiрдi" ваша латиница проходит, благодаря различению g/ǵ.
avtobuska sigilip keirdi.
Только сейчас понял суть прикола.  ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: anlztrk от декабря 12, 2019, 19:19
ЦитироватьFirst, I don't speak Russian, so you'll have to bear with the Google Translate.

Like many, I find the proposed Latin alphabet unbearably horrible, and deeply hope that it will never be fully implemented. Putting all other things aside, the decisions they made about the letters I and Ý absolutely make my eyes bleed. I myself have created two alphabet proposals (one based on the Common Turkic Alphabet, one not) and they look much more sensible to me than the official mess:

Во-первых, я не говорю по-русски, поэтому вам придется иметь дело с Google Translate.

Как и многие, я нахожу предложенный латинский алфавит невыносимо ужасным и очень надеюсь, что он никогда не будет полностью реализован. Откладывая в сторону все остальное, решения, которые они приняли в отношении писем, которые I и Ý, абсолютно кровоточили. Я сам создал два предложения по алфавиту (один основан на общетюркском алфавите, другой нет), и они выглядят для меня гораздо более разумно, чем официальный беспорядок:

(https://i.imgur.com/eXTvCHY.png)

ЦитироватьComparison of the same text in the three versions:

Сравнение одного и того же текста в трех версиях:

6 jeltoqsanda UQK Shekara qyzmetiniń basshysy Darhan Dilmanov "Sot jáne qylmystyq jaýapkershilikke tartý sharalary túgeldeı aıaqtalǵannan keıin biz bul azamattardy meıli Qytaı bolsyn, meıli basqa memleket bolsyn, kelgen eline qaıtaramyz. Naqty bul jaǵdaıda biz Qytaı Respýblıkasyna shekaralyq ókildik qyzmeti arqyly tapsyramyz. Ári qaraı kórshi memleket máselemen ózi aınalysady" degen.

6 jeltoqsanda UQK Şekara qızmetiniñ basşısı Darxan Dilmanov "Sot jäne qılmıstıq jawapkerşilikke tartû şaraları tügeldey ayaqtalğannan keyin biz bul azamattardı meyli Qıtay bolsın, meyli basqa memleket bolsın, kelgen eline qaytaramız. Naqtı bul jağdayda biz Qıtay Respûblîkasına şekaralıq ökildik qızmeti arqılı tapsıramız. Äri qaray körşi memleket mäselemen özi aynalısadı" degen.

6 želtoqsanda UQK Šekara qyzmetiniň basšysy Darħan Dilmanov "Sot žäne qylmystyq žawapkeršilikke tartū šaralary tügeldej ajaqtalǧannan kejin biz bul azamattardy mejli Qytaj bolsyn, mejli basqa memleket bolsyn, kelgen eline qajtaramyz. Naqty bul žaǧdajda biz Qytaj Respūblīkasyna šekaralyq ökildik qyzmeti arqyly tapsyramyz. Äri qaraj körši memleket mäselemen özi ajnalysady" degen.

ЦитироватьI'm wondering what you guys think.

Мне интересно, что вы, ребята, думаете.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от декабря 12, 2019, 19:25
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2019, 18:24
Offtop
Цитата: bvs от декабря 12, 2019, 18:20
Цитата: злой от декабря 12, 2019, 09:51
Hellerick, хочу сказать, что испытание фразой фраза "автобусқа сығылып кiрдi" ваша латиница проходит, благодаря различению g/ǵ.
avtobuska sigilip keirdi.
Только сейчас понял суть прикола.  ;D

Ance esplica me.

И мне объясните.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от декабря 12, 2019, 19:34
https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/сігу/ (https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D1%81%D1%96%D0%B3%D1%83/)
https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/сығу/ (https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D1%81%D1%8B%D2%93%D1%83/)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 12, 2019, 21:12
Для теста локализовали часть приложения на казахскую латиницу. Выяснилось, что на андроиде (конкретно 7-ом) как-то странно отображается ǵ, хотя с ý всё нормально.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от декабря 13, 2019, 05:21
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2019, 21:12Выяснилось, что на андроиде (конкретно 7-ом) как-то странно отображается ǵ, хотя с ý всё нормально.
Юникод-с.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от декабря 13, 2019, 08:17
Цитата: anlztrk от декабря 12, 2019, 19:19

Why the proposal 2 uses the letter Ħ? Why couldn't you use the letter H or X instead?
I doubt that special Kazakh representation for the Cyrillic Щ is really necessary.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от декабря 13, 2019, 08:19
Цитата: СНовосиба от декабря 13, 2019, 05:21
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2019, 21:12Выяснилось, что на андроиде (конкретно 7-ом) как-то странно отображается ǵ, хотя с ý всё нормально.
Юникод-с.
На моєму телефоні все нормально.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от декабря 13, 2019, 08:26
Это не Уникод-съ, это подстановка символа из другого шрифта. А тот, цуко, жырнее.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 13, 2019, 08:50
Цитата: Bhudh от декабря 13, 2019, 08:26
Это не Уникод-съ, это подстановка символа из другого шрифта. А тот, цуко, жырнее.
Разве акут не отдельный знак?
И почему именно ǵ? ý и ń отображаются нормально.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от декабря 13, 2019, 09:23
Цитата: Red Khan от декабря 13, 2019, 08:50Разве акут не отдельный знак?
И почему именно ǵ? ý и ń отображаются нормально.
Потому что ý - символ из Latin-1, а ń - из Latin-2. Там все отшлифовано, отхинтовано и отлажено. Отлаживать остальную юникодную самодеятельность никто не спешит.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от декабря 13, 2019, 09:29
Цитата: Red Khan от декабря 13, 2019, 08:50
Разве акут не отдельный знак?
В данном случае нет, это всё прекомбайны.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 13, 2019, 09:31
Цитата: СНовосиба от декабря 13, 2019, 09:23
Цитата: Red Khan от декабря 13, 2019, 08:50Разве акут не отдельный знак?
И почему именно ǵ? ý и ń отображаются нормально.
Потому что ý - символ из Latin-1, а ń - из Latin-2. Там все отшлифовано, отхинтовано и отлажено. Отлаживать остальную юникодную самодеятельность никто не спешит.

Многотабличные современные шрифты нормально отображают все латинские таблицы. А буква ǵ не является комбайном — это глиф 01F5 таблицы Latin Extended B.

Так что, у кого-то просто старьё стоит. — Обновить! (http://www.kolobok.us/smiles/personal/big_boss.gif)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 13, 2019, 09:35
Всем спасибо за пояснения. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2019, 09:31
Так что, у кого-то просто старьё стоит. — Обновить! (http://www.kolobok.us/smiles/personal/big_boss.gif)
Ну я бы не назвал седьмой андроид старьём, не 4.4 же.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 13, 2019, 13:28
Цитата: Bhudh от декабря 13, 2019, 09:29
В данном случае нет, это всё прекомбайны.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2019, 09:31
А буква ǵ не является комбайном — это глиф 01F5 таблицы Latin Extended B.
Получается ǵ и ǵ разные буквы. Причём первая, которая combined, находится поиском "g", а вторая нет. Любопытно, догадывался что что-то такое должно быть, но не сталкивался.

Полуоффтоп - получается что для диерезиса и умлаута тоже есть разные символы?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 13, 2019, 13:33
Кажется некоторые пропустили предыдущее моё сообщение, поэтому опять напоминаю что всякая идеология обсуждается в другой теме
Цитата: Red Khan от декабря  8, 2019, 15:37
Напомню что все политические аспекты (кто там кем себя считать будет, кто там кому будет сопереживать и подобное) можно обсуждать только в параллельной теме в разделе "Языки и государства" Казахский язык переходит на латиницу, официально (https://lingvoforum.net/index.php?topic=91027.0)
В случае сомнения пишите туда, не можете там писать - оставьте при себе.

А ещё стоит обратить внимание, что обсуждение модерации, выписывания баллов и т.п. тоже только в специальном разделе.
Цитата: Red Khan от декабря  8, 2019, 15:37
На всякий случай предупрежу: захотите ответить на этот мой пост - вам в этот раздел, публичное обсуждение модерации только там.
https://lingvoforum.net/index.php?board=574.0

Ну или пишите Аввалю или Мнаше.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Libo от декабря 15, 2019, 03:35
Вопрос: правильно ли я понимаю, что значительная часть проблем вызвана необходимостью обеспечить совместимость с существующим кириллическим алфавитом? То есть, если бы латиница для казахского создавалась с нуля, без оглядки на предыдущие варианты, то было бы проще?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: злой от декабря 15, 2019, 11:24
Цитата: Libo от декабря 15, 2019, 03:35
Вопрос: правильно ли я понимаю, что значительная часть проблем вызвана необходимостью обеспечить совместимость с существующим кириллическим алфавитом? То есть, если бы латиница для казахского создавалась с нуля, без оглядки на предыдущие варианты, то было бы проще?

Насколько я понял, сделать полное соответствие кириллицы и новой латиницы у авторов реформы цели не было. Как раз наоборот, некоторые слова целенаправленно адаптируются под казахскую фонетику (полиция -> polısıa). Тем более, что латиница, создававшаяся с нуля, у казахского уже была.

Проблема скорее в том, что реформу графики, как уже говорил Easyskanker, пытаются сделать без реформы орфографии, то есть то, что я написал выше, делается бессистемно и непоследовательно, поэтому со стороны и смотрится, что проблемы кириллицы тащатся в латиницу.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 15, 2019, 12:38
Про диерезисы и умлауты вырезал в отдельную тему:
*разница между диерезисом и умлаутом (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99356.0)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 18, 2019, 15:12
Повозился тут немного тут немного с казахским, выяснил две вещи:
1. Для казахского нет проверки ни в Firefox, ни в Chrome, только в IE, да и та на кириллице. И даже для MS Office 2019 (https://support.office.com/ru-ru/article/language-accessory-pack-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-office-82ee1236-0f9a-45ee-9c72-05b026ee809f) на кириллице.
2. Неудобная кириллическая раскладка, все буквы, отсутствующие в русском вынесены наверх. Татарская раскладка, когда редко употребляемые буквы заменены уникальными (например "җ" вместо "ь"), а если надо то редкую букву можно набрать через AltGr мне нравится больше, хотя может это дело привычки. Хотя в татарском только шесть дополнительных букв, в казахском их целых десять, может просто по такой методике не поместились.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 18, 2019, 15:28
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2019, 15:12
Повозился тут немного тут немного с казахским, выяснил две вещи:
... только в IE, да и та на кириллице. И даже для MS Office 2019 (https://support.office.com/ru-ru/article/language-accessory-pack-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-office-82ee1236-0f9a-45ee-9c72-05b026ee809f) на кириллице.

Это что, недостаток? :what:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 18, 2019, 16:27
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2019, 15:28
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2019, 15:12
Повозился тут немного тут немного с казахским, выяснил две вещи:
... только в IE, да и та на кириллице. И даже для MS Office 2019 (https://support.office.com/ru-ru/article/language-accessory-pack-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-office-82ee1236-0f9a-45ee-9c72-05b026ee809f) на кириллице.

Это что, недостаток? :what:
Так сейчас если что и начинать писать, то на латинице, а проверки орфографии на ней нет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от декабря 18, 2019, 16:39
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2019, 16:27
Так сейчас если что и начинать писать, то на латинице
На какой из? Нынешняя версия в очередной раз пересматривается.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: zwh от декабря 18, 2019, 21:28
Цитата: Geoalex от декабря 18, 2019, 16:39
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2019, 16:27
Так сейчас если что и начинать писать, то на латинице
На какой из? Нынешняя версия в очередной раз пересматривается.
ИМХО Токаев решил тихонько всю эту хрень задвинуть ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 19, 2019, 00:13
Цитата: Geoalex от декабря 18, 2019, 16:39
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2019, 16:27
Так сейчас если что и начинать писать, то на латинице
На какой из? Нынешняя версия в очередной раз пересматривается.
На текущей официальной. Переделать потом ú на ü будет легче, чем конвертировать из кириллицы в латиницу.

P.S. Написав "писать", я думал про локализацию программ на самом деле.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 19, 2019, 00:17
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2019, 15:12
2. Неудобная кириллическая раскладка
Да, а раскладки на латинице в Windows нет вообще.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от декабря 19, 2019, 08:29
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2019, 00:13
Цитата: Geoalex от декабря 18, 2019, 16:39
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2019, 16:27
Так сейчас если что и начинать писать, то на латинице
На какой из? Нынешняя версия в очередной раз пересматривается.
На текущей официальной. Переделать потом ú на ü будет легче, чем конвертировать из кириллицы в латиницу.
Нет уверенности, что не поменяется и орфография.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от декабря 19, 2019, 09:37
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2019, 08:29
Нет уверенности, что не поменяется и орфография.
Тоже верно.
Ладно, посмотрим что переводчик сделает.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от декабря 21, 2019, 06:48
ЦитироватьПо словам Токаева, спешки в этом вопросе быть не должно. Первые три варианта латиницы пришлось забраковать, поэтому нужен «поистине научный подход к этой проблеме, которую упрощать нельзя». 

Токаев подчеркнул, что речь не идет о простом переложении кириллицы на латиницу.

«Нужна реформа казахского языка, если хотите - модернизация нашего языка», - заявил он.

El dise coreta.

Правильно говорит.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от марта 5, 2020, 22:17
Ненужные звуки: почему Казахстан откажется от "русского" алфавита (https://www.segodnya.ua/world/wnews/v-etom-mesyace-kazahstan-otkazhetsya-ot-russkogo-alfavita-1412218.html)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от марта 5, 2020, 23:23
Вот более информативная статья, с конкретикой
https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/kak-izmenitsya-kazahskiy-alfavit-uchenyie-vnesli-5-korrektiv-392367/
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от марта 6, 2020, 02:21
ЦитироватьКазахская сонорная буква будет обозначаться греческим знаком "н" с хвостиком η
:uzhos: Опять 25. У них там вообще нормальные люди есть? :uzhos:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от марта 6, 2020, 03:23
Plu a stepe, plu atraosa es la scrive cirilica.

Чем дальше в степь, тем привлекательнее кириллица.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от марта 6, 2020, 05:25
Наоборот, этот лучше прежних.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от марта 6, 2020, 05:40
Como aspeta la letera "η" capital? E esce la letera capital "U con macron" aspeta mesma como a mea?

Как выглядит заглавная буква "η"? А заглавная буква "U с макроном" у вас выглядит так же, как у меня?

Цитировать(https://i.ibb.co/YQt1Dfg/image.png)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от марта 6, 2020, 07:01
Ну не идеал, да.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от марта 6, 2020, 09:59
Зачем Казахстану макрон...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от марта 6, 2020, 10:05
Цитата: Easyskanker от марта  6, 2020, 09:59
Зачем Казахстану макрон...
Тот самый?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: zwh от марта 6, 2020, 10:38
Цитата: Poirot от марта  6, 2020, 10:05
Цитата: Easyskanker от марта  6, 2020, 09:59
Зачем Казахстану макрон...
Тот самый?
Дак дабы придти и володеть же!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от марта 6, 2020, 10:51
Ну, эта версия лучше всех предыдущих... Но унаследованные от предыдущего варианта й/и = i, i = ı, ы = y - это пипец. Всё-таки сделали шоб не как у всех. ı, которая у всех остальных тюрков ы, у нас пусть будет і. Зачем тогда вообще менять акуты на умляуты, если в итоге всё равно алфавит не такой, как у остальных тюрков.
Ну, и с у побоялись орфографию менять. Хотя в процессе обсуждения разумные варианты предлагались: писать suw, kelüw, taw, universitet.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от марта 6, 2020, 11:02
Цитата: Alessandro от марта  6, 2020, 10:51
Ну, эта версия лучше всех предыдущих... Но унаследованные от предыдущего варианта й/и = i, i = ı, ы = y - это пипец. Всё-таки сделали шоб не как у всех. ı, которая у всех остальных тюрков ы, у нас пусть будет і. Зачем тогда вообще менять акуты на умляуты, если в итоге всё равно алфавит не такой, как у остальных тюрков.
У остальных тюрков тоже по разному - у узбеков и туркмен свои заморочки.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от марта 6, 2020, 11:25
Так они наобум придумывали.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от марта 6, 2020, 12:15
Цитата: Geoalex от марта  6, 2020, 11:02
Цитата: Alessandro от марта  6, 2020, 10:51
Ну, эта версия лучше всех предыдущих... Но унаследованные от предыдущего варианта й/и = i, i = ı, ы = y - это пипец. Всё-таки сделали шоб не как у всех. ı, которая у всех остальных тюрков ы, у нас пусть будет і. Зачем тогда вообще менять акуты на умляуты, если в итоге всё равно алфавит не такой, как у остальных тюрков.
У остальных тюрков тоже по разному - у узбеков и туркмен свои заморочки.
У узбеков просто фонетика специфическая, отсутствие гармонии гласных и, соответственно, парных букв для них позволяет иметь сносную письменность без диакритик. А у туркмен да, заморочки. Одна бква ž чего стоит. Ну так вот и зачем свои заморочки делать, если можно без какого-либо ущерба сделать ы = ı, й = y.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от марта 6, 2020, 12:35
Цитата: Alessandro от марта  6, 2020, 12:15
Ну так вот и зачем свои заморочки делать, если можно без какого-либо ущерба сделать ы = ı, й = y.
Логично. Хотя лично мне очень не нравится пара İ i - I ı. В яналифе лучше было. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 13:55
Цитата: СНовосиба от марта  6, 2020, 02:21
ЦитироватьКазахская сонорная буква будет обозначаться греческим знаком "н" с хвостиком η
:uzhos: Опять 25. У них там вообще нормальные люди есть? :uzhos:
Странно чем ꞑ не угодила. Тем что старыми системами не поддерживается?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 13:58
ЦитироватьДополнительный надбуквенный знак в этой букве увеличивает риски его неправильного письма без диакритики, чего нельзя никак допускать, ввиду того, что ныне в устной речи молодежи этот специфический исконный звук все чаще искажается и произносится как Nn.
Интересно как такое возможно, ведь (сужу по-татарскому) разница н-ң иногда и смысловую нагрузку несёт.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 14:07
Цитата: Hellerick от марта  6, 2020, 05:40
Как выглядит заглавная буква "η"?
Вот тоже стало интересно, ведь она выглядит как Η и никакого другого варианта нет. Слов, начинающихся на эту букву нет, но как быть с заголовками, например?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от марта 6, 2020, 14:25
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 14:07
Цитата: Hellerick от марта  6, 2020, 05:40
Как выглядит заглавная буква "η"?
Вот тоже стало интересно, ведь она выглядит как Η и никакого другого варианта нет. Слов, начинающихся на эту букву нет, но как быть с заголовками, например?
Речь была не про эту, а про латинскую Ŋŋ.
(wiki/en) Eng_(letter) (https://en.wikipedia.org/wiki/Eng_(letter))
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Italic_eng_%28with_tail_like_double_storey_g%29.svg/141px-Italic_eng_%28with_tail_like_double_storey_g%29.svg.png)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Latin_letter_%C5%8A%C5%8B.svg/320px-Latin_letter_%C5%8A%C5%8B.svg.png)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от марта 6, 2020, 14:27
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 14:07
как Η и никакого другого варианта нет

Esiste.    /    Есть.

ADAMNYȠ JӒNE

(wiki/en) N_with_long_right_leg (https://en.wikipedia.org/wiki/N_with_long_right_leg)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от марта 6, 2020, 14:28
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 13:55
Цитата: СНовосиба от марта  6, 2020, 02:21
ЦитироватьКазахская сонорная буква будет обозначаться греческим знаком "н" с хвостиком η
:uzhos: Опять 25. У них там вообще нормальные люди есть? :uzhos:
Странно чем ꞑ не угодила. Тем что старыми системами не поддерживается?
Ещё не известно как будет поддерживаться заглавная версия буквы η.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от марта 6, 2020, 14:30
Цитата: Hellerick от марта  6, 2020, 14:27
(wiki/en) N_with_long_right_leg (https://en.wikipedia.org/wiki/N_with_long_right_leg)
Ого, і така є? Але це вже занадто екзотика. Шрифтів не знайдуть.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 14:33
Цитата: DarkMax2 от марта  6, 2020, 14:25
Речь была не про эту, а про латинскую Ŋŋ.
ЦитироватьКазахская сонорная буква будет обозначаться греческим знаком "н" с хвостиком η
Видно же, что это разные буквы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: DarkMax2 от марта 6, 2020, 14:35
Это неграмотные люди описали латинскую литеру.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 14:39
Цитата: Hellerick от марта  6, 2020, 14:27
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 14:07
как Η и никакого другого варианта нет

Esiste.    /    Есть.

ADAMNYȠ JӒNE

(wiki/en) N_with_long_right_leg (https://en.wikipedia.org/wiki/N_with_long_right_leg)
Цитировать⟨Ƞ⟩ is not to be confused with ⟨ŋ⟩ or with ⟨ɳ⟩, the latter used in the IPA for a retroflex nasal. The lowercase form is graphically similar to the lowercase Greek letter eta, ⟨η⟩.
:no:
То ест это похожая внешне, но другая буква.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 14:40
Цитата: DarkMax2 от марта  6, 2020, 14:35
Это неграмотные люди описали латинскую литеру.
Возможно, но в целом статья создаёт впечатление что её писал разбирающийся человек.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от марта 6, 2020, 14:46
C другой стороны почему нет. Будет у казахской латиницы своя фишка. Всё равно тюркские языки слишком разные чтобы унификация имела какой-то практический смысл.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Tys Pats от марта 6, 2020, 14:58
Цитата: Hellerick от марта  6, 2020, 05:40
Como aspeta la letera "η" capital? E esce la letera capital "U con macron" aspeta mesma como a mea?

Как выглядит заглавная буква "η"? А заглавная буква "U с макроном" у вас выглядит так же, как у меня?

Цитировать(https://i.ibb.co/YQt1Dfg/image.png)
Не так  Ū/ū ?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 15:42
Цитата: Geoalex от марта  6, 2020, 14:46
C другой стороны почему нет. Будет у казахской латиницы своя фишка. Всё равно тюркские языки слишком разные чтобы унификация имела какой-то практический смысл.
Помогает взаимопониманию. Мне, например, легче читать узбекский на кириллице, а не латинице, потому что например "ү" это плюс-минус та же "ү" что и в татарском, а oʻ мне охота читать как "о".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Jeremiah от марта 6, 2020, 15:45
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 13:58
ЦитироватьДополнительный надбуквенный знак в этой букве увеличивает риски его неправильного письма без диакритики, чего нельзя никак допускать, ввиду того, что ныне в устной речи молодежи этот специфический исконный звук все чаще искажается и произносится как Nn.
Интересно как такое возможно, ведь (сужу по-татарскому) разница н-ң иногда и смысловую нагрузку несёт.
Если бы это было препятствием для фонетического перехода, языки бы вовсе в этом плане не эволюционировали.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от марта 6, 2020, 16:09
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 15:42
Цитата: Geoalex от марта  6, 2020, 14:46
C другой стороны почему нет. Будет у казахской латиницы своя фишка. Всё равно тюркские языки слишком разные чтобы унификация имела какой-то практический смысл.
Помогает взаимопониманию. Мне, например, легче читать узбекский на кириллице, а не латинице, потому что например "ү" это плюс-минус та же "ү" что и в татарском, а oʻ мне охота читать как "о".
Не спорю. Но в общем и целом у казахов вряд ли есть массовая потребность читать на узбекском/турецком/туркменском/татарском и любом другом кроме английского, русского и, возможно, китайского.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 16:50
Цитата: Jeremiah от марта  6, 2020, 15:45
Если бы это было препятствием для фонетического перехода, языки бы вовсе в этом плане не эволюционировали.
Это не фонетический переход, русскоязычные не могут в звук ŋ, поэтому так. По крайней мере я так это понял.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 16:53
Цитата: Geoalex от марта  6, 2020, 16:09
Но в общем и целом у казахов вряд ли есть массовая потребность читать на узбекском/турецком/туркменском/татарском и любом другом кроме английского, русского и, возможно, китайского.
В приграничных областях, да и в целом для культурного обмена. По крайней мере с Турцией связей много.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от марта 6, 2020, 17:00
Цитировать
ныне в устной речи молодежи этот специфический исконный звук все чаще искажается и произносится как Nn
Вообще он должен в /м/ переходить.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от марта 6, 2020, 17:18
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 16:53
Цитата: Geoalex от марта  6, 2020, 16:09
Но в общем и целом у казахов вряд ли есть массовая потребность читать на узбекском/турецком/туркменском/татарском и любом другом кроме английского, русского и, возможно, китайского.
В приграничных областях, да и в целом для культурного обмена. По крайней мере с Турцией связей много.
Ориентировать письменность языка (причём крупного, а не крохотно-вымирающего) на удобство понимания языка соседей крайне странно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 17:23
Цитата: Geoalex от марта  6, 2020, 17:18
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 16:53
Цитата: Geoalex от марта  6, 2020, 16:09
Но в общем и целом у казахов вряд ли есть массовая потребность читать на узбекском/турецком/туркменском/татарском и любом другом кроме английского, русского и, возможно, китайского.
В приграничных областях, да и в целом для культурного обмена. По крайней мере с Турцией связей много.
Ориентировать письменность языка (причём крупного, а не крохотно-вымирающего) на удобство понимания языка соседей крайне странно.
Вы меня неправильно поняли, я имел в виду унификацию вообще по всем тюркским, а-ля яңалиф.
Я вот до сих пор не понимаю, чего это все каждый свой стандарт хочет изобрести, когда есть кошерный халяльный яңалиф, просто возьми и пользуйся.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от марта 6, 2020, 17:38
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 17:23
Цитата: Geoalex от марта  6, 2020, 17:18
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 16:53
Цитата: Geoalex от марта  6, 2020, 16:09
Но в общем и целом у казахов вряд ли есть массовая потребность читать на узбекском/турецком/туркменском/татарском и любом другом кроме английского, русского и, возможно, китайского.
В приграничных областях, да и в целом для культурного обмена. По крайней мере с Турцией связей много.
Ориентировать письменность языка (причём крупного, а не крохотно-вымирающего) на удобство понимания языка соседей крайне странно.
Вы меня неправильно поняли, я имел в виду унификацию вообще по всем тюркским, а-ля яңалиф.
Я вот до сих пор не понимаю, чего это все каждый свой стандарт хочет изобрести, когда есть кошерный халяльный яңалиф, просто возьми и пользуйся.
Для этого надо всем собраться и договориться. Но у тюрок "дружба народов" похлеще чем у славян, поэтому сие невозможно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 17:46
Цитата: Geoalex от марта  6, 2020, 17:38
Для этого надо всем собраться и договориться. Но у тюрок "дружба народов" похлеще чем у славян, поэтому сие невозможно.
Я думаю всё-таки получше, ибо ни один тюркский народ никогда политически не контролировал почти все остальные. Скорее просто каждый хочет соригинальничать, ибо для того чтобы взять яңалиф ни с кем договариваться не надо, уже всё давно придумано.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от марта 6, 2020, 17:59
Это где j вместо i?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от марта 6, 2020, 18:00
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 17:23
Я вот до сих пор не понимаю, чего это все каждый свой стандарт хочет изобрести, когда есть кошерный халяльный яңалиф, просто возьми и пользуйся.
Там есть нехаляльный ь.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от марта 6, 2020, 18:00
Цитата: Karakurt от марта  6, 2020, 17:59
Это где j вместо i?
Это вроде только у казахов было.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от марта 6, 2020, 18:00
Ғ там не очень.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от марта 6, 2020, 18:04
Цитата: bvs от марта  6, 2020, 18:00
Цитата: Karakurt от марта  6, 2020, 17:59
Это где j вместо i?
Это вроде только у казахов было.
И? Языки разные, у каждого свои особенности. Что тут предлагают?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от марта 6, 2020, 18:07
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 17:46
Я думаю всё-таки получше, ибо ни один тюркский народ никогда политически не контролировал почти все остальные.
С одной стороны да, а с другой есть Турция, которая всем тюркам навязчиво хочет стать "старшим братом", что не всех радует (особенно местные элиты, которые в итоге и решают вопрос письменности).
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 17:46
Скорее просто каждый хочет соригинальничать
Видимо так. Плюс ещё такие вопросы слишком часто решают не учёные, а политики, которые в языкознании смыслят мало.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от марта 6, 2020, 18:08
Цитата: bvs от марта  6, 2020, 18:00
Цитата: Karakurt от марта  6, 2020, 17:59
Это где j вместо i?
Это вроде только у казахов было.
И каракалпаков. Причём только в 1938-40 гг. До того было "нормально".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от марта 6, 2020, 18:08
Цитата: Karakurt от марта  6, 2020, 18:00
Ғ там не очень.
Дело вкуса, но по мне так эстетически очень красивая буква.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 18:22
Цитата: bvs от марта  6, 2020, 18:00
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 17:23
Я вот до сих пор не понимаю, чего это все каждый свой стандарт хочет изобрести, когда есть кошерный халяльный яңалиф, просто возьми и пользуйся.
Там есть нехаляльный ь.
Его уже давно бы в таблицу юникода внесли, если бы он использовался алфавитом официального языка какой-нибудь страны.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 18:26
Кстати ū видимо оттуда подсмотрели.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от марта 6, 2020, 18:28
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 18:22
Цитата: bvs от марта  6, 2020, 18:00
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 17:23
Я вот до сих пор не понимаю, чего это все каждый свой стандарт хочет изобрести, когда есть кошерный халяльный яңалиф, просто возьми и пользуйся.
Там есть нехаляльный ь.
Его уже давно бы в таблицу юникода внесли, если бы он использовался алфавитом официального языка какой-нибудь страны.
Да я не об этом. Нехаляльный он потому, что происходит из кириллицы. Весь смысл перехода на цивилизованный алфавит теряется.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Jeremiah от марта 6, 2020, 19:32
Цитата: Red Khan от марта  6, 2020, 16:50
Цитата: Jeremiah от марта  6, 2020, 15:45Если бы это было препятствием для фонетического перехода, языки бы вовсе в этом плане не эволюционировали.
Это не фонетический переход, русскоязычные не могут в звук ŋ, поэтому так. По крайней мере я так это понял.
Это и есть в некотором смысле фонетический переход, только изменения происходят не при смене поколений, а при освоении языка взрослыми ненативами. В этом случае они даже радикальнее, как правило.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от марта 6, 2020, 22:15
Цитата: bvs от марта  6, 2020, 18:28
Да я не об этом. Нехаляльный он потому, что происходит из кириллицы. Весь смысл перехода на цивилизованный алфавит теряется.
В принципе можно и в казахской кириллице порядок навести, что конфетка будет. Латиница все равно понтов не прибавит.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от марта 6, 2020, 22:40
Offtop
Цитата: Easyskanker от марта  6, 2020, 22:15
В принципе можно и в казахской кириллице порядок навести, что конфетка будет. Латиница все равно понтов не прибавит.
Какой казах без понтов? :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от апреля 10, 2020, 16:21
Me vide la novas de Cazacstan.
Alga polisiores es eticetida "Politsiia", e otras "Polisia".

Смотрю казахстанские новости.
У некоторых полицейских написано "Politsiia", а у других -- "Polisia".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от апреля 10, 2020, 16:48
Цитата: Hellerick от апреля 10, 2020, 16:21
У некоторых полицейских написано "Politsiia", а у других -- "Polisia".
Диалекты разные, что ли?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 10, 2020, 17:04
Разные версии алфавита.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 10, 2020, 18:04
Или разные подразделения. Одни - из первого взвода ППС, а вторые - из второго. Не договорились между собой.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от апреля 10, 2020, 18:11
Цитата: https://365info.kz/2018/12/nadpis-polisia-na-novoj-forme-sotrudnikov-mozhet-izmenitsya
Надпись POLISIA на новой форме сотрудников может измениться

В МВД говорят, что прорабатывают вопрос с уполномоченным органом.


В Казахстане вновь возникли споры о правильности написания слово «полиция» на латинице. Это уже второй вариант. В предыдущей редакции форму сотрудников украшала надпись POLITSIIA, пишет агентство Tengrinews.

«Как и ожидалось, мы получили много откликов к представленной новой форме полицейских. Особенно пользователей волнует правописание слова «полиция» на латинской графике. Данный вопрос прорабатывается совместно с уполномоченным органом. Надеемся, что в результате такого обсуждения мы создадим современную, удобную и, главное, функциональную форму для наших полицейских», — говорят в МВД.

В министерстве заверили, что это пилотный образец формы, что допускает внесение корректировок.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 10, 2020, 18:12
Долго им ещё мучиться, бедным...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: zwh от апреля 10, 2020, 18:26
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2020, 18:12
Долго им ещё мучиться, бедным...
Не было печали -- купила баба порося...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 10, 2020, 18:42
Я за POLIS
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 10, 2020, 18:48
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 18:42
Я за POLIS
По́лис? Медицинский? Страховой?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 10, 2020, 18:54
Нэт.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: zwh от апреля 10, 2020, 19:51
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2020, 18:48
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 18:42
Я за POLIS
По́лис? Медицинский? Страховой?
Древнегреческий.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от апреля 10, 2020, 22:54
Только в греческом ΠΟΛΙΤΕΊΑ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 10, 2020, 22:55
Polity?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от апреля 10, 2020, 23:05
Она, родимая.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от апреля 10, 2020, 23:07
Цитата: OEDpolice (n.) 1530s, "the regulation and control of a community," at first essentially the same word as policy (n.1); from Middle French police (late 15c.), from Latin politia "civil administration"...


policy (n.1) "way of management," late 14c., policie, "study or practice of government; good government;" from Old French policie (14c.) "political organization, civil administration," from Late Latin politia "the state, civil administration," from Greek politeia "state, administration, government, citizenship," from polites "citizen," from polis "city, state".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 10, 2020, 23:08
 То есть латинизм и грецизм?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 11, 2020, 00:01
Цитата: Hellerick от апреля 10, 2020, 16:21
Me vide la novas de Cazacstan.
Alga polisiores es eticetida "Politsiia", e otras "Polisia".

Смотрю казахстанские новости.
У некоторых полицейских написано "Politsiia", а у других -- "Polisia".
Наконец-то будет фонетическая адаптация. Звук "ц" чужероден для подавляющего большинства тюрков и нейтивы с ним мучаются.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от апреля 11, 2020, 00:04
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 23:08То есть латинизм и грецизм?
Конкретно в русском: германизм и полонизм. То бишь из немецкого Polizei через польское роliсjа.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 11, 2020, 00:05
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 18:42
Я за POLIS
(https://thenypost.files.wordpress.com/2019/07/190724-ankara-police.jpg?quality=90&strip=all&w=664&h=441&crop=1)

В турецком галицизм
Цитата: https://nisanyansozluk.com/?k=polis
Tarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

[ Kaynakça yok, 1845]
polis taˁbīr olunan usul-i cedīd-i zabtiyye
Köken

Fransızca police "1. kamu düzeni [esk.], 2. polis teşkilatı" sözcüğünden alıntıdır. Fransızca sözcük Latince politia "devlet düzeni" sözcüğünden alıntıdır. Bu sözcük Eski Yunanca aynı anlama gelen politeía πολιτεία sözcüğünden alıntıdır. Yunanca sözcük Eski Yunanca pólis, polit- πόλις, πολιτ- "kent, devlet" sözcüğünden +ia ekiyle türetilmiştir.

Daha fazla bilgi için politik maddesine bakınız.
Ek açıklama

"Polis memuru" anlamı Türkçeye özgüdür. Karş. Fransızca policier, İngilizce policeman, Almanca Polizist "polis memuru".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от апреля 11, 2020, 00:08
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 18:42
Я за POLIS
Это шведский.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от апреля 11, 2020, 05:27
Цитата: Hellerick от апреля 10, 2020, 18:11
POLISIA

Lo es lingua franca nova.

Это лингва-франка-нова.

8-)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от апреля 11, 2020, 23:36
Цитата: Bhudh от апреля 10, 2020, 23:07
Цитата: OEDpolice (n.) 1530s, "the regulation and control of a community," at first essentially the same word as policy (n.1); from Middle French police (late 15c.), from Latin politia "civil administration"...


policy (n.1) "way of management," late 14c., policie, "study or practice of government; good government;" from Old French policie (14c.) "political organization, civil administration," from Late Latin politia "the state, civil administration," from Greek politeia "state, administration, government, citizenship," from polites "citizen," from polis "city, state".
Значит надо напрямую брать из греческого - "полыт".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 14, 2020, 06:42
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 18:42
Я за POLIS
А нету какой-нибудь фонетической адаптации, типа татарского "пүлисә"?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 21, 2020, 16:03
Цитата: Red Khan от апреля 14, 2020, 06:42
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 18:42
Я за POLIS
А нету какой-нибудь фонетической адаптации, типа татарского "пүлисә"?

Policiya как-то легитимнее. В целом транслит кириллической русской орфографии предпочтителен, как бы странно не казалось, потому как 1. привычнее 2. практичнее 3. консервативнее 4. легче изучать русский, т.к. в этом регионе русский довольно полезно знать.

Мне нравится ÿ для казахской Ии. Помните в яналифе обозначали Ии посредством ij. Почему бы не легитимизировать новый алфавит через такие вот отсылки к первому латинскому алфавиту?

Konstijtusijasь — Konstÿtusiyası (перед гласными ÿ можно "раскрывать" на iy)
Unijversijtet — Unÿversÿtet
Mijnijstrlik — Mÿnÿstrlik

В "казахских" словах:

Bÿday Бидай
Bÿ Би
Заманауи Zamanauÿ

Удобно в именах:

Саида — Saÿda
Аида — Aÿda

Ну и экстравагантности, конечно, в алфавит добавит  ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от апреля 21, 2020, 16:40
В Казахстане  фонетические адаптации не запрещены юридически. Поэтому легитимность с этим фактором никак не может быть связана.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 21, 2020, 17:39
Цитата: Agabazar от апреля 21, 2020, 16:40
В Казахстане  фонетические адаптации не запрещены юридически. Поэтому легитимность с этим фактором никак не может быть связана.

В смысле "всенародное признание"...юридически хоть на бинарный код переходи, поэтому тут мнение населения важнее
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 21, 2020, 19:37
Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 16:03
Саида
Я подозреваю что на казахском это имя не так пишется.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 21, 2020, 20:10
Почему?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 21, 2020, 20:23
Цитата: Karakurt от апреля 21, 2020, 20:10
Почему?
Это же изначально арабское имя, по-татарски пишут Сәидә, а Саида это русское написание.
Или по-казахски так же пишут - Саида?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 21, 2020, 20:25
Аида, Саида.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 21, 2020, 22:24
Цитата: Red Khan от апреля 21, 2020, 20:23
Цитата: Karakurt от апреля 21, 2020, 20:10
Почему?
Это же изначально арабское имя, по-татарски пишут Сәидә, а Саида это русское написание.
Или по-казахски так же пишут - Саида?

Насчет "правильного" написания имен точно не скажу, но на слух именно так.
Ну и, наверное, не будет преувеличением, если предположить, что большая половина граждан в официальных документах пишутся "по-русски", без использования казахских букв. Особенно в городах. Чингиз (Шыңғыс), Биржан (Бiржан), Гульмира, Мансур, Шокан, и т.д. Эдакий никого не смущающий транслит.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 01:38
Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 22:24
Ну и, наверное, не будет преувеличением, если предположить, что большая половина граждан в официальных документах пишутся "по-русски", без использования казахских букв. Особенно в городах. Чингиз (Шыңғыс), Биржан (Бiржан), Гульмира, Мансур, Шокан, и т.д. Эдакий никого не смущающий транслит.
Да ладно? Даже в Татарстане (и некоторых других республиках) можно получить вкладыш где татарские имена пишут на татарский манер.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от апреля 22, 2020, 17:14
Так ведь и русский алфавит в татарский не всунут.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от апреля 22, 2020, 17:17
Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 22:24
Ну и, наверное, не будет преувеличением, если предположить, что большая половина граждан в официальных документах пишутся "по-русски", без использования казахских букв. Особенно в городах. Чингиз (Шыңғыс), Биржан (Бiржан), Гульмира, Мансур, Шокан, и т.д. Эдакий никого не смущающий транслит.
Это довольно странно. Повальная неграмотность паспортистов или что? У вас есть пруфы, что так пишут?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от апреля 22, 2020, 17:18
Цитата: Easyskanker от апреля 22, 2020, 17:14
Так ведь и русский алфавит в татарский не всунут.
В татарском точно так же, как в казахском.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:31
Цитата: Easyskanker от апреля 22, 2020, 17:14
Так ведь и русский алфавит в татарский не всунут.
В документах в смысле? Так поэтому и отдельно пишут - в паспортах вкладыш, у всяких документов (свидетельство о рождении, браке, разводе и т.д.) две стороны - одна татарская, другая русская. На татарской имена пишут на татарский манер (у татар).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:34
Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 17:39
Цитата: Agabazar от апреля 21, 2020, 16:40
В Казахстане  фонетические адаптации не запрещены юридически. Поэтому легитимность с этим фактором никак не может быть связана.

В смысле "всенародное признание"...юридически хоть на бинарный код переходи, поэтому тут мнение населения важнее
Речь шла о легитимности. Сами об этом начали.
Вот в России, например,  латиница и другие некириллические письменности  для народов России считаются как бы нелегитимными.  Официальное использование  не допускается.  В Казахстане этого вроде нет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:38
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 01:38
Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 22:24
Ну и, наверное, не будет преувеличением, если предположить, что большая половина граждан в официальных документах пишутся "по-русски", без использования казахских букв. Особенно в городах. Чингиз (Шыңғыс), Биржан (Бiржан), Гульмира, Мансур, Шокан, и т.д. Эдакий никого не смущающий транслит.
Да ладно? Даже в Татарстане (и некоторых других республиках) можно получить вкладыш где татарские имена пишут на татарский манер.
У меня был такой паспорт, полученный в Казани. Потом паспорт пришлось поменять (в другом регионе)  и теперь уже обычный паспорт.  Да, на вкладыше всё было на татарский манер, хотя у меня ФИО не татарские.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:40
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:38
Да, на вкладыше всё было на татарский манер, хотя у меня ФИО не татарские.
На татарский манер это как? Сомневаюсь что Иван, к примеру, как-то отатарили, максимум Иванович могли сделать "Иван улы", так раньше в советских паспортах делали.

Их раньше, кстати, всем подряд выдавали, в других регионах у людей проблемы возникали. Теперь вроде как только по желанию дают, и то пишут что часто говорят что нет бланков.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: zwh от апреля 22, 2020, 17:41
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:34
Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 17:39
Цитата: Agabazar от апреля 21, 2020, 16:40
В Казахстане  фонетические адаптации не запрещены юридически. Поэтому легитимность с этим фактором никак не может быть связана.

В смысле "всенародное признание"...юридически хоть на бинарный код переходи, поэтому тут мнение населения важнее
Речь шла о легитимности. Сами об этом начали.
Вот в России, например,  латиница и другие некириллические письменности  для народов России считаются как бы нелегитимными.  Официальное использование  не допускается.  В Казахстане этого вроде нет.

Из Вики:
Цитировать
В 1989 году властями Карелии были официально утверждены алфавиты карельского (ливвиковского наречия).

Единый алфавит карельского языка был утверждён постановлением Правительства Республики Карелия № 37-П от 16.03.2007[9]. Постановлением Правительства Республики Карелия от 29 мая 2014 года № 168-П были внесены изменения в указанное постановление, касающиеся дополнения единого алфавита карельского языка буквой С.
A a    B b    C c    Č č    D d    E e
F f    G g    H h    I i    J j    K k
L l    M m    N n    O o    P p    R r
S s    Š š    Z z    Ž ž    T t    U u
V v    Y y    Ä ä    Ö ö    '
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:41
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 17:18
Цитата: Easyskanker от апреля 22, 2020, 17:14
Так ведь и русский алфавит в татарский не всунут.
В татарском точно так же, как в казахском.
Это означает, что все буквы русского алфавиты входят, как составная часть, в татарский алфавит.  Ни одна русская буква не исключена. Это правда.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:42
Цитата: zwh от апреля 22, 2020, 17:41
Из Вики:
И именно поэтому карельский не является официальным языком Карелии, а только "пользуется государственной поддержкой".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:44
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:40
максимум Иванович могли сделать "Иван улы", так раньше в советских паспортах делали.
А этого разве мало?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:45
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:42
Цитата: zwh от апреля 22, 2020, 17:41
Из Вики:
И именно поэтому карельский не является официальным языком Карелии, а только "пользуется государственной поддержкой".
Угу. Идиш в Еврейской автономной области — тоже такая же история.
Это не означает, что за применение где-то  «расстреливают». Просто в официальной сфере как бы не используется. Хочешь, чтобы идиш или карельский стали государственными — применяй для них кириллицу. Других вариантов нет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:49
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:44
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:40
максимум Иванович могли сделать "Иван улы", так раньше в советских паспортах делали.
А этого разве мало?
Ну это просто стиль больше. Илью в Ильяса, например, не переделывают же.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:52
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:49
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:44
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:40
максимум Иванович могли сделать "Иван улы", так раньше в советских паспортах делали.
А этого разве мало?
Ну это просто стиль больше. Илью в Ильяса, например, не переделывают же.
Я знаю случай, когда чуваш Иван Хохлов в Ташкенте стал Геваном Хохловым.  Официально и по паспорту.  Ну это просто казус такой: почерка не разобрали.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:54
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:52
Я знаю случай, когда чуваш Иван Хохлов в Ташкенте стал Геваном Хохловым.  Официально и по паспорту.
Ну у нас скорее татарское имя на русский манер напишут, были случаи. Или вот на табличке улицы Хади Такташа по татарски пишут Хади, хотя он Һади.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:55
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:52
Геван
Вообще-то Яхья должен быть. ;D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:57
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:41
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 17:18
Цитата: Easyskanker от апреля 22, 2020, 17:14
Так ведь и русский алфавит в татарский не всунут.
В татарском точно так же, как в казахском.
Это означает, что все буквы русского алфавиты входят, как составная часть, в татарский алфавит.  Ни одна русская буква не исключена. Это правда.

Так что, получается, что всё таки «всунут».  :green:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:59
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:55
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:52
Геван
Вообще-то Яхья должен быть. ;D

Так я же там потом  приписал — не разобрали почерка. Первую часть прописной буквы «И» прочитали как «Г», а вторую часть — как «е».
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от апреля 22, 2020, 18:00
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:40
Сомневаюсь что Иван, к примеру, как-то отатарили, максимум Иванович могли сделать "Иван улы", так раньше в советских паспортах делали.
В казахских документах также (по крайней мере было), русские отчества пишутся по-казахски на казахский манер. Но сами имена и фамилии оставались неизменными, до перехода на латиницу.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:07
Offtop
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:59
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:55
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:52
Геван
Вообще-то Яхья должен быть. ;D
Так я же там потом  приписал — не разобрали почерка. Первую часть прописной буквы «И» прочитали как «Г», а вторую часть — как «е».
Тогда это даже не какая-то политика, а ошибка.
Помню в 90-ых в банке встретил женщину, у которой отчество было Сергиевна, долго просила кассиршу не ошибиться и потом рассказала что это так в паспортном столе ошиблись.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:10
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 18:00
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:40
Сомневаюсь что Иван, к примеру, как-то отатарили, максимум Иванович могли сделать "Иван улы", так раньше в советских паспортах делали.
В казахских документах также (по крайней мере было), русские отчества пишутся по-казахски на казахский манер. Но сами имена и фамилии оставались неизменными, до перехода на латиницу.
Видимо традиция советских времён.
На последних выборах в Госсовет (региональный парламент) на бюллетенях (тоже своего рода документ) подметил такое  - у русских отчества писались на русский манер, а у татар на татарский. На мой взгляд так лучше.

Чую с переходом на латиницу опять пойдут жалобы про "я не Сискин". :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от апреля 22, 2020, 18:11
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:34
Вот в России, например,  латиница и другие некириллические письменности  для народов России считаются как бы нелегитимными.  Официальное использование  не допускается.
Допускается. Карельский и вепсский вполне себе официально используются. Но вот государственными они быть не могут, да.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:13
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 18:00
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:40
Сомневаюсь что Иван, к примеру, как-то отатарили, максимум Иванович могли сделать "Иван улы", так раньше в советских паспортах делали.
В казахских документах также (по крайней мере было), русские отчества пишутся по-казахски на казахский манер. Но сами имена и фамилии оставались неизменными, до перехода на латиницу.

На латиницу документооборот еще не перешел, максимум реклама/вывески. Про русские отчества на казахском впервые слышу, но я сам из Алматы. У меня отчество записано как "Имя отца + Улы" (все слитно и "у" русская). Фамилия казахская, но на -ев. "К" в фамилии русская вместо Қ. К слову, у младшего брата, родившегося аж на 15 лет позже отчество записано как "Имя отца + ович". Я родился на заре независимости, поэтому тогда видать модно было отчества на казахский лад записывать. Но насколько мне известно все, кто родился в СССР, записаны на русский лад.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:20
Цитата: Geoalex от апреля 22, 2020, 18:11
Карельский и вепсский вполне себе официально используются.
Там ещё финский, даже новости ГТРК "Карелия" на нём есть.

А вот азербайджанский в Дагестане вроде как на кириллице, если где используется.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:20
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:13
У меня отчество записано как "Имя отца + Улы" (все слитно и "у" русская). Фамилия казахская, но на -ев. "К" в фамилии русская вместо Қ.
А имя, если не секрет?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:21
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:34
Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 17:39
Цитата: Agabazar от апреля 21, 2020, 16:40
В Казахстане  фонетические адаптации не запрещены юридически. Поэтому легитимность с этим фактором никак не может быть связана.
В смысле "всенародное признание"...юридически хоть на бинарный код переходи, поэтому тут мнение населения важнее
Речь шла о легитимности. Сами об этом начали.
Вот в России, например,  латиница и другие некириллические письменности  для народов России считаются как бы нелегитимными.  Официальное использование  не допускается.  В Казахстане этого вроде нет.

Может вы и правы. Я почему-то легитимность воспринимаю как нечто "надъюридическое", нечто, на чем базируется юридическое поле. Изучал политологию на англ., может оттуда это.

Объясню. Возможно, латиница прижилась в Азербайджане именно вследствие ее легитимности как алфавита "братской Турции", а также удобства перехода (один к одному из кириллицы). В Узбекистане же, узбекская кириллица, наоборот, "легитимнее" латиницы, построенной на принципе топорного транслита, без исторической/научной обоснованности. Поэтому кириллица до сих пор востребованнее в Узб.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:24
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:20
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:13
У меня отчество записано как "Имя отца + Улы" (все слитно и "у" русская). Фамилия казахская, но на -ев. "К" в фамилии русская вместо Қ.
А имя, если не секрет?

Хангельды по паспорту (по каз. Хангелдi) В имени есть мягкий знак, которого нет в казахской версии, т.к. "л" после "е" в казахском смягчается. Вместо казахской "i" русская "ы".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:25
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:21
Может вы и правы. Я почему-то легитимность воспринимаю как нечто "надъюридическое", нечто, на чем базируется юридическое поле. Изучал политологию на англ., может оттуда это.
Да, законность и легитимность разные вещи.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:26
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 17:17
Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 22:24
Ну и, наверное, не будет преувеличением, если предположить, что большая половина граждан в официальных документах пишутся "по-русски", без использования казахских букв. Особенно в городах. Чингиз (Шыңғыс), Биржан (Бiржан), Гульмира, Мансур, Шокан, и т.д. Эдакий никого не смущающий транслит.
Это довольно странно. Повальная неграмотность паспортистов или что? У вас есть пруфы, что так пишут?

https://rus.azattyq.org/a/imena_familii_zags_kusainova_kurmanbaiuly/24416379.html
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:29
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:24
Хангельды по паспорту (по каз. Хангелдi) В имени есть мягкий знак, которого нет в казахской версии, т.к. "л" после "е" в казахском смягчается. Вместо казахской "i" русская "ы".
То есть в Казахстане в документах не пишут имена по-казахски? Мда...

Речь идёт об этом, я так понимаю?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/KZ-ID-card-new.jpg/478px-KZ-ID-card-new.jpg)

Интересно, что мешает писать Хангелдi / Хангельды?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:33
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:29
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:24
Хангельды по паспорту (по каз. Хангелдi) В имени есть мягкий знак, которого нет в казахской версии, т.к. "л" после "е" в казахском смягчается. Вместо казахской "i" русская "ы".
То есть в Казахстане в документах не пишут имена по-казахски? Мда...

Интересно, что мешает писать Хангелдi / Хангельды?

Почему же, я могу пойти в ЦОН и поменять на казахский лад. Многие записывались на каз. манер после обретения независимости. Но я родом из русскоязычной Алматы, тут принято, что ли, не менять и оставлять как есть. Мы как-то легко к этому относимся, так как с советских времен так повелось. Детей своих я тоже на русский манер записал, хотя имена не русские.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:36
На тему имён, хочу похвалить наши ЗАГСы. Я менял фамилию, новая фамилия это арабское имя + ов, допустим Ахметов. Заявление писал только на русском. Когда получил готовые документы (свидетельство о перемене имени и новое свидетельство о рождении), то на татарской стороне фамилия была написана правильно - Әхмәтов. Толи вручную смотрят, толи в их программу встроена подсказка для самых популярных имён и фамилий.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:39
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:33
Почему же, я могу пойти в ЦОН и поменять на казахский лад. Многие записывались на каз. манер после обретения независимости. Но я родом из русскоязычной Алматы, тут принято, что ли, не менять и оставлять как есть. Мы как-то легко к этому относимся, так как с советских времен так повелось. Детей своих я тоже на русский манер записал, хотя имена не русские.
Я не об этом, а о том, почему надо выбирать? Документ же двуязычный (тегі/фамилия, аты/имя), почему тогда бы и не заполнять его на двух языках? То есть как
ЦитироватьАТЫ / ИМЯ
Хангелдi / Хангельды
Вопрос, разумеется, не к Вам, а скорее к властям риторический.

Да и в примере вон, не "Ресей / Россия", а просто "Россия" и "МВД Республики Казахстан" тоже только на русском.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от апреля 22, 2020, 18:42
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:13
У меня отчество записано как "Имя отца + Улы" (все слитно и "у" русская). Фамилия казахская, но на -ев. "К" в фамилии русская вместо Қ
Это на казахском? У меня в аттестате 2000 г. (паспорт не нашел, но там насколько помню было так же) так: на казахском отчество -ұлы, на русском -вич. ФИО русские.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от апреля 22, 2020, 18:51
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:20
А вот азербайджанский в Дагестане вроде как на кириллице, если где используется.
Не до конца понятно, но судя по имеющимся данным в школах он уже на латинице. Или, как минимум, изучают оба алфавита.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:52
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:36
На тему имён, хочу похвалить наши ЗАГСы. Я менял фамилию, новая фамилия это арабское имя + ов, допустим Ахметов. Заявление писал только на русском. Когда получил готовые документы (свидетельство о перемене имени и новое свидетельство о рождении), то на татарской стороне фамилия была написана правильно - Әхмәтов.

Зависит от законодательства и выработки единых стандартов. Думаю у нас эти стандарты появились относительно недавно. В 90-е ввиду отсутствия единых правил, появилось множество фамилий на 1. -и (Жалаири), 2. -тегi (Нурболат-тегi), 3. -улы, -кызы, и 4. фамилии с нулевым окончанием (Байбек, например).

Сейчас, насколько я понял, разрешены только последние 2 варианта. В Татарстане же наверняка ввели закон, по которому имена татар пишутся по-татарски. У нас, скорее всего, такого закона не было и нет. Если перейдем на латиницу, я, возможно, запишусь на каз. манер. Но -ев скорее всего сохраню в фамилии, т.к. привык уже.

Я кстати на магистратуре писал работу о том, почему на латиницу не смогли перейти в Татарстане. Удивило, что многие депутаты, голосовавшие за федеральный закон были выходцами из разных республик РФ, в том числе тюркоязычных. Но мне татарская кириллица нравится, мне кажется вполне сносная. Не могу сказать тоже самое про казахскую кириллицу.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:56
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:39
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:33
Почему же, я могу пойти в ЦОН и поменять на казахский лад. Многие записывались на каз. манер после обретения независимости. Но я родом из русскоязычной Алматы, тут принято, что ли, не менять и оставлять как есть. Мы как-то легко к этому относимся, так как с советских времен так повелось. Детей своих я тоже на русский манер записал, хотя имена не русские.
Я не об этом, а о том, почему надо выбирать? Документ же двуязычный (тегі/фамилия, аты/имя), почему тогда бы и не заполнять его на двух языках? То есть как
ЦитироватьАТЫ / ИМЯ
Хангелдi / Хангельды
Вопрос, разумеется, не к Вам, а скорее к властям риторический.

Да и в примере вон, не "Ресей / Россия", а просто "Россия" и "МВД Республики Казахстан" тоже только на русском.

Наверное в сознании большинства это "тавтология". В случае русских имен писать Иван/ Иван? В этом наверное и был смысл перевода всех республик СССР на кириллицу и использование русской орфографии в казахском, например. Интеграция начинается с каких вот не маленьких мелочей.

Вроде абсурд, но в то же время и нет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:59
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 18:42
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:13
У меня отчество записано как "Имя отца + Улы" (все слитно и "у" русская). Фамилия казахская, но на -ев. "К" в фамилии русская вместо Қ
Это на казахском? У меня в аттестате 2000 г. (паспорт не нашел, но там насколько помню было так же) так: на казахском отчество -ұлы, на русском -вич. ФИО русские.

Аттестат заполняется в школе, по-моему? Не мудрено, что чья-то необоснованная самодеятельность. В официальных документах не встречал русские отчества на -улы, что, впрочем, не доказывает их отсутствие.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:59
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:52
В Татарстане же наверняка ввели закон, по которому имена татар пишутся по-татарски.
Скорее всего не закон, а просто какая-то внутренняя инструкция. Мне кажется же вполне логичным в татарском тексте писать имя на татарский манер.

Там скорее другая проблема была, оригинал восстановить, ибо фамилии массово вводили на заре советской власти и паспортизации, когда никаких стандартов не было, а паспортисты вообще хорошо что писать умели, и поэтому часто писали как Аллах на душу положит.

Как пример - очень частая приставка -җан, например как в Әхмәтҗанов. Каких только вариантов написания этой приставки на русском я не встречал - и Ахметзянов, Ахметдзянов, Ахметджанов и даже Ахметъянов.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 19:01
Offtop
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:52
Я кстати на магистратуре писал работу о том, почему на латиницу не смогли перейти в Татарстане.
Не поделитесь? Было бы интересно прочитать.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от апреля 22, 2020, 19:02
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:59
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 18:42
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:13
У меня отчество записано как "Имя отца + Улы" (все слитно и "у" русская). Фамилия казахская, но на -ев. "К" в фамилии русская вместо Қ
Это на казахском? У меня в аттестате 2000 г. (паспорт не нашел, но там насколько помню было так же) так: на казахском отчество -ұлы, на русском -вич. ФИО русские.

Аттестат заполняется в школе, по-моему? Не мудрено, что чья-то необоснованная самодеятельность. В официальных документах не встречал русские отчества на -улы, что, впрочем, не доказывает их отсутствие.
Ну какая самодеятельность? Просто тогда были одни инструкции, сейчас другие. То, что в паспортах были русские отчества на -ұлы, это 100%. Подчеркиваю, это было на казахском языке.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 19:11
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:56
Наверное в сознании большинства это "тавтология". В случае русских имен писать Иван/ Иван?
Я понимаю, что получается тавтологично, но почему бы и нет? Исключительно чтобы кривотолков не было.

Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:56
В этом наверное и был смысл перевода всех республик СССР на кириллицу и использование русской орфографии в казахском, например. Интеграция начинается с каких вот не маленьких мелочей.

Вроде абсурд, но в то же время и нет.
Насколько я помню советские паспорта, там были отдельная странички для русского и отдельная для местного (это в АССР, но не думаю что в СССР было по-другому), так что написать по-правильному возможность была. С другой стороны, в свидетельстве о рождении такой возможности не было, хотя сам бланк был двуязычным, заполняли его только на русском, тупо не было места написать два варианта.
(https://petroleks.ru/image/apostille/apostille_kazakhstan_1.jpg)
Так что да, это жжжж не спроста.

Хотя не во всех же СССР была кириллица - были прибалты и грузины с армянами. Интересно было бы взглянуть на свидетельства о рождении, выданные там. Хотя вангую что там тоже только на русском писали.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от апреля 22, 2020, 19:46
(https://i.ibb.co/W5NZ4PH/svidetelstvo-o-rozhdenii-gruzinskoi-ssr-1979.jpg)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 19:49
Грузины молодцы, но тут встаёт другой вопрос - а как это читали за пределами Грузинской ССР? Если, например, человек родился в ГССР, а потом переехал в ЭССР и ему там получать паспорт?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от апреля 22, 2020, 20:11
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 19:02
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:59
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 18:42
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:13
У меня отчество записано как "Имя отца + Улы" (все слитно и "у" русская). Фамилия казахская, но на -ев. "К" в фамилии русская вместо Қ
Это на казахском? У меня в аттестате 2000 г. (паспорт не нашел, но там насколько помню было так же) так: на казахском отчество -ұлы, на русском -вич. ФИО русские.

Аттестат заполняется в школе, по-моему? Не мудрено, что чья-то необоснованная самодеятельность. В официальных документах не встречал русские отчества на -улы, что, впрочем, не доказывает их отсутствие.
Ну какая самодеятельность? Просто тогда были одни инструкции, сейчас другие. То, что в паспортах были русские отчества на -ұлы, это 100%. Подчеркиваю, это было на казахском языке.
Нет, все-таки был неправ. В моем паспорте 2001-го года была всего одна страница с кириллицей, и она заполнялась только по-русски. То есть там не только ФИО были написаны по-русски, но и национальность - русский (а не "орыс"). Но в документах, где было две страницы - русская и казахская, было по-другому: в моем случае это не только аттестат, но и свидетельство об окончании профучилища, в обоих случаях отчество написано по-разному: в русском варианте с -вич, в казахском с -ұлы. В удостоверении личности видимо было как в паспорте (у меня его не сохранилось). Т.е. если в документе казахское имя написано без казахских букв, возможно его просто заполнили на русском языке.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от апреля 22, 2020, 20:12
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 19:49
Грузины молодцы, но тут встаёт другой вопрос - а как это читали за пределами Грузинской ССР? Если, например, человек родился в ГССР, а потом переехал в ЭССР и ему там получать паспорт?

:donno:

Me ia vide un person, la libreta laboral de ci ia es mantenida en cartuli.

Я видел человека, у которого трудовая книжка велась по-грузински.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 22, 2020, 20:33
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 20:11
Нет, все-таки был неправ. В моем паспорте 2001-го года была всего одна страница с кириллицей, и она заполнялась только по-русски. То есть там не только ФИО были написаны по-русски, но и национальность - русский (а не "орыс"). Но в документах, где было две страницы - русская и казахская, было по-другому: в моем случае это не только аттестат, но и свидетельство об окончании профучилища, в обоих случаях отчество написано по-разному: в русском варианте с -вич, в казахском с -ұлы. В удостоверении личности видимо было как в паспорте (у меня его не сохранилось). Т.е. если в документе казахское имя написано без казахских букв, возможно его просто заполнили на русском языке.

В случае с аттестатом имеем дело просто с переводом. Причем что-то мне подсказывает, что первичен ВСЕГДА вариант на русском языке, вариант на казахском — перевод (в СССР так было). После независимости в официальных документах (паспорт, уд.личности, водительские права, свидетельства о рождении и т.д.) используются казахский и русский для указания графы (напр. имя/аты), но ФИО записываются либо по-русски, либо по-казахски. Юридически, например, Бауыржан Бәйбек и Бауржан Байбек — эта два разных имени. Поэтому русские отчества с казахскими приставками в теории не могут существовать в официальных документах. Но казахские имена на "русском транслите" — сплошь и рядом.

В случае перехода на латиницу будут теперь казусы в противоположном направлении. Например условный Иван Юрьевич Чернявский становится Ivan Yuryevich Chernyavskiy даже если графа подписана по-русски. То есть имя было русское, а теперь какой-то непонятный транслит. Или норм?  :donno:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от апреля 22, 2020, 20:49
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 20:33
В случае с аттестатом имеем дело просто с переводом. Причем что-то мне подсказывает, что первичен ВСЕГДА вариант на русском языке, вариант на казахском — перевод (в СССР так было). После независимости в официальных документах (паспорт, уд.личности, водительские права, свидетельства о рождении и т.д.) используются казахский и русский для указания графы (напр. имя/аты), но ФИО записываются либо по-русски, либо по-казахски. Юридически, например, Бауыржан Бәйбек и Бауржан Байбек — эта два разных имени. Поэтому русские отчества с казахскими приставками в теории не могут существовать в официальных документах. Но казахские имена на "русском транслите" — сплошь и рядом.
А национальность в паспорте/удостоверении как сейчас пишут? Казах или қазақ?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от апреля 22, 2020, 20:51
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 20:33
В случае перехода на латиницу будут теперь казусы в противоположном направлении. Например условный Иван Юрьевич Чернявский становится Ivan Yuryevich Chernyavskiy даже если графа подписана по-русски. То есть имя было русское, а теперь какой-то непонятный транслит. Или норм?  :donno:
Это смотря на каком языке будут заполнять документ. В паспорте латиница и так есть - на английской странице. Но сейчас там транслитерация с кириллицы, а потом по идее должно поменяться на оригинальный вариант (не считая диакритики).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 22, 2020, 20:53
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 19:11

(https://petroleks.ru/image/apostille/apostille_kazakhstan_1.jpg)


NOKIA.Kirillica. Connecting people
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 22, 2020, 21:00
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 20:49
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 20:33
В случае с аттестатом имеем дело просто с переводом. Причем что-то мне подсказывает, что первичен ВСЕГДА вариант на русском языке, вариант на казахском — перевод (в СССР так было). После независимости в официальных документах (паспорт, уд.личности, водительские права, свидетельства о рождении и т.д.) используются казахский и русский для указания графы (напр. имя/аты), но ФИО записываются либо по-русски, либо по-казахски. Юридически, например, Бауыржан Бәйбек и Бауржан Байбек — эта два разных имени. Поэтому русские отчества с казахскими приставками в теории не могут существовать в официальных документах. Но казахские имена на "русском транслите" — сплошь и рядом.
А национальность в паспорте/удостоверении как сейчас пишут? Казах или қазақ?

у меня в удостоверении личности "казах", в загран паспорте казах/қазақ на страничке "observations", т.е. графы в самом загран паспорте нет. Паспорт получал лет 7 назад. В новых загран. паспортах национальность вообще не указывают. В удостоверениях хотели было отменить лет 10 назад, но народ в целом вне зависимости от этнической принадлежности был против. Считают потерю графы потерей идентичности.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от апреля 22, 2020, 21:16
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 21:00
в загран паспорте казах/қазақ на страничке "observations", т.е. графы в самом загран паспорте нет
У меня было на последней странице (обороте обложки), там же, где ФИО кириллицей.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 21:27
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 20:11
В моем паспорте 2001-го года была всего одна страница с кириллицей, и она заполнялась только по-русски.
Паспорт загран? Просто судя по этой странице там из русского только одна надпись на "титульной" странице, а страница с информацией на английском и казахском (тегі/surname, аты/given name)
(wiki/ru) Паспорт_гражданина_Казахстана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 21:30
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 20:33
Например условный Иван Юрьевич Чернявский становится Ivan Yuryevich Chernyavskiy
Разве не İvan Yuryeviç Çernyavskiy?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от апреля 22, 2020, 21:37
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 21:30
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 20:33
Например условный Иван Юрьевич Чернявский становится Ivan Yuryevich Chernyavskiy
Разве не İvan Yuryeviç Çernyavskiy?

Можно и так ;up:. Кстати, было бы здорово использовать İi для передачи не только казахской i, но и русской Ии в заимствованных словах и именах собственных
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от апреля 22, 2020, 21:39
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 21:27
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 20:11
В моем паспорте 2001-го года была всего одна страница с кириллицей, и она заполнялась только по-русски.
Паспорт загран? Просто судя по этой странице там из русского только одна надпись на "титульной" странице, а страница с информацией на английском и казахском (тегі/surname, аты/given name)
(wiki/ru) Паспорт_гражданина_Казахстана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0)
Да, загран, в Казахстане другого и не было. Это новый образец, у меня был такой:
(https://visasam.ru/wp-content/uploads/2017/09/razvorot-pasporta.jpg)
только на обложке (где тегі/фамилия и т.п.) заполнено не на казахском, а на русском.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 21:44
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 21:37
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 21:30
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 20:33
Например условный Иван Юрьевич Чернявский становится Ivan Yuryevich Chernyavskiy
Разве не İvan Yuryeviç Çernyavskiy?

Можно и так ;up:. Кстати, было бы здорово использовать İi для передачи не только казахской i, но и русской Ии в заимствованных словах и именах собственных
Это я про передачу в казахском. В загране, можно и напрямую из кириллицы транскрибировать. У азербайджанцев, к примеру, практикуются два написания имени на латинице - одна на азербайджанском, другая на "чистой" латинице.

Уже представляю мучения какого-нибудь русского, переехавшего из Казахстана в Россию, у которого имя прошло через кириллица > казахская латиница > английская латиница > российские стандарты транскрипции из латиницы в кириллицу. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от апреля 22, 2020, 21:49
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 21:39
только на обложке (где тегі/фамилия и т.п.) заполнено не на казахском, а на русском.
Понятно, спасибо. У этого год выдачи 2007-ой и вроде он не биометрический, у него на странице с фотографией три языка, а тот, что в Википедии 2009-ый и он биометрический.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 5, 2020, 10:39
Всех приветствую. Я здесь новенький. Представляю новый вариант классический  латиницы для нашего родного языка. Называется она JASLATIN 2020. С технической точки зрения выглядит перспективным так как основан на 26 буквах и имеются разносторонее анализы, старался исследовать с научной точки зрения . Надеюсь Национальная комиссия обратит внимание. Если вам понравилось прошу поддержать, вступить со мной в команду. Думаю создать некое движение как у  былых Kazak Grammar но лучше.
  Документ в Google Docs: https://docs.google.com/document/d/1eeJFlMkgmbTinegsWzol46DGs5ukD0sqmShAoWDBuE0/edit?usp=sharing

Также можно оставить комментарий непосредственно в документе. Лингвочане  что вы думаете?  :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: forest от мая 5, 2020, 22:31
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 19:49
Грузины молодцы, но тут встаёт другой вопрос - а как это читали за пределами Грузинской ССР? Если, например, человек родился в ГССР, а потом переехал в ЭССР и ему там получать паспорт?
Делали официальный перевод
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Zhendoso от мая 7, 2020, 11:06
Абсолютно все варианты казахской латиницы, которые я видел здесь и в интернетах, включая официальную, имхо, просто ужасны.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 7, 2020, 12:40
juwrgen это что?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Zhendoso от мая 7, 2020, 13:01
Цитата: Karakurt от мая  7, 2020, 12:40
juwrgen это что?
ходил-бродил?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 7, 2020, 13:09
Я про орфографию
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Zhendoso от мая 7, 2020, 13:15
А почему не jürgen?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 7, 2020, 13:15
Потому что там без дополнительных знаков. Но о́ и у́ почему-то по-разному.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Zhendoso от мая 7, 2020, 13:19
Цитата: Karakurt от мая  7, 2020, 13:15
Потому что там без дополнительных знаков.
Диграфы - ужасны. 
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Киноварь от мая 7, 2020, 13:53
Цитата: texnokrat от мая  5, 2020, 10:39
Лингвочане  что вы думаете?  :)
Зашёл, увидел, что /ŋ/ обозначается h, не поверил глазам своим, ещё раз посмотрел, закрыл. Да, вот это наше будущее, не хрен собачий.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 7, 2020, 14:15
ng не подходит
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 7, 2020, 16:22
Цитата: Karakurt от мая  7, 2020, 13:15
Потому что там без дополнительных знаков. Но о́ и у́ почему-то по-разному.

Ө=oi,У(в виде глассного)= u. Если вы хотели сказать что оно тоже должно было быть через ui: не подходит. Например: туымыздың - tuimizdih
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 7, 2020, 16:26
Цитата: Zhendoso от мая  7, 2020, 13:19
Цитата: Karakurt от мая  7, 2020, 13:15
Потому что там без дополнительных знаков.
Диграфы - ужасны.

ну кому-то больше нравиться английский/немецкий, а кому-то турецкий... Разные потребности. Ну а если думать в долгосрочном перспективе ~50-100лет то конечно лучше в стандарт уложиться(технократия).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от мая 7, 2020, 16:54
Цитата: texnokrat от мая  5, 2020, 10:39Представляю новый вариант классический  латиницы для нашего родного языка.
Feenland (Feënland?) для Финляндии - это, конечно, сильно.

В чешской программистской раскладке с диакритикой все в порядке:
http://kbdlayout.info/00020405/shiftstates virtualkeys/VK_CONTROL VK_MENU (http://kbdlayout.info/00020405/shiftstates+virtualkeys/VK_CONTROL+VK_MENU)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 7, 2020, 17:01
Цитата: texnokrat от мая  7, 2020, 14:15
ng не подходит
15 летний вундеркинд четко рассказал почему использовать H h как Ң ң
https://massaget.kz/mangilik_el/janalyiktar/55166 (https://massaget.kz/mangilik_el/janalyiktar/55166)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 7, 2020, 17:03
Цитата: СНовосиба от мая  7, 2020, 16:54
Цитата: texnokrat от мая  5, 2020, 10:39Представляю новый вариант классический  латиницы для нашего родного языка.
Feenland (Feënland?) для Финляндии - это, конечно, сильно.

В чешской программистской раскладке с диакритикой все в порядке:
http://kbdlayout.info/00020405/shiftstates virtualkeys/VK_CONTROL VK_MENU (http://kbdlayout.info/00020405/shiftstates+virtualkeys/VK_CONTROL+VK_MENU)

ну я то имею ввиду что они поменяли свои обычные QWERTZ без цифров, на QWERTY с цифрами. А диакритики нужно набирать через шифт. Строчные буквы тоже сложно там набрать
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 7, 2020, 17:22
Цитата: texnokrat от мая  5, 2020, 10:39
Всех приветствую. Я здесь новенький. Представляю новый вариант классический  латиницы для нашего родного языка. Называется она JASLATIN 2020. С технической точки зрения выглядит перспективным так как основан на 26 буквах и имеются разносторонее анализы, старался исследовать с научной точки зрения . Надеюсь Национальная комиссия обратит внимание.
  Документ в Google Docs: https://docs.google.com/document/d/1eeJFlMkgmbTinegsWzol46DGs5ukD0sqmShAoWDBuE0/edit?usp=sharing

Обновил документ и добавил ссылку на Word Online. Что то у меня Google Docs перестал работать. Наверное не стоит давать доступ к комментериованию.
https://1drv.ms/w/s!An9SSa5YSVbraTtsY97nHNNx0OY?e=WmpnKt
Название: Re: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 7, 2020, 19:10
Цитата: Toman от декабря 17, 2007, 05:09
Вот, попробую тогда дать вариант чисто диграфного транслита на 26 английских буквах, т.е. для стандартной повсюдной клавиатуры.
А A
Ә AI
Б B
В V
Г G
Ғ GX
Д D
Е E
Ё - (IO/YO)
Ж J
З Z
И IY/HY
Й Y
І I
К K
Қ Q
Л L
М M
Н N
Ң NX
О O
Ө OI
П P
Р R
С S
С SX
Т T
У W/UW/UIW
Ү UI
Ұ U
Ф F
Х KX
Ц TS
Ч TC
Ш C
Щ CC
Ъ - (H)
Ы H
Ь - (I)
Э - (EH)
Ю - (IU/YU)
Я - (IA/YA)
Һ XX

Конечно, изврат, зато, имхо, довольно эффективно. И даже эффектно.
P.S. Посмотреть хотя бы на бравых ирландцев со своей письменностью - ну а что, плохо? Поставлена задача поюзать 26 английских букв - вот и поюзали на полную катушку! А у ирландцев техзадание ещё жёстче было - с латинскими буквами в те времена напряжёнка была ещё больше, видимо :)

Неплохо, однако.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Киноварь от мая 7, 2020, 20:42
Цитата: texnokrat от мая  7, 2020, 14:15
ng не подходит
Зато h-то как подходит!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 7, 2020, 22:34
Вообщем отправил данный вариант ответственным людям за этот переход. Надеюсь все таки дойдет хотя бы до стадии обсуждения. Уж много времени потратил не понятно зачем. :donno:

https://ibb.co/ckbGczn
(https://ibb.co/ckbGczn)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 8, 2020, 11:23
Гласные не должны передаваться диграфами, насчет согласных можно еще подумать. Если большинство людей читает sh как ш, то нет смысла плодить лишнюю букву для такого распространенного звука. Аналогично c=ц, ch=ч, так как уже привыкли в виду официального транслита (в паспортах и т.д.) Также неплохо было бы в теории gh=ғ, sch=щ, х=х, nh=ң. Гласные дернуть из турецкого, плюс и=ï, ú=ұ:

ALMATI. QazAqparat – Qazaqstan últtıq banki qolma-qol shetel valütasın tenhgege satıp alu baghamınınh satu baghamınan auıtqı shekterininh qoldanılu merzimin 2020 jılghı 1 shildege deyin uzartu turalı sheshim qabıldadı, dep habarlaydı QazAqparat tilshisi.

Eske sala keteyik, 2020 jılghı 19 naurızda Qazaqstan últtıq banki ayırbastau punktteri arqılı ötkiziletin operaciyalar boyınsha shetel valütasın tenhgege satıp alu baghamınınh satu baghamınan auıtqı shekterin elde tötenshe jaghdaı rejïmininh qoldanılu uaqıtına ornatqan bolatın.

Barlıq quqıqtar qorghalghan. inform.kz belsendi siltemeni paydalanınhız https://www.inform.kz/qz/ulttyk-bank-shetel-valyutasyn-saudalauga-katysty-talap-merzimin-uzartty_a3647445

Итого 26 букв стандартной раскладки и 5 доп. гласных
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 8, 2020, 11:42
Для ң нужен один символ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 8, 2020, 12:49
Цитата: Karakurt от мая  8, 2020, 11:42
Для ң нужен один символ.

Я за ń.

aäbcdefgh ı i ï jkqlmnńoöprstuüúvyz — 31 буква

диграфы: ch, sh, gh, kh — ч, ш, ғ, х
доп. буквы: ń, ú — ң, ұ
доп. гласные: ä ö ü ï ı — ә, ө, ү, и, ы

Kökshetau. QazAqparat – Jeńistiń 75 jıldıghı qarsańında QazAqparat KhAA soghıs jıldarındaghı nısandar turalı arnayı materïaldarın serïasın jarïalaydı. QazAqparat tilshisi soghıs jıldarı Aqmola oblısında nauqastar men tılda jaralı bolghandar jäne tutqındar emdelgen evakuacïalau gospïtali nısandarı turalı tarïhï aqparattardı úsınadı.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 8, 2020, 12:58
Цитата: Kaupen от мая  8, 2020, 12:49
Kökshetau. QazAqparat – Jeńistiń 75 jıldıghı qarsańında QazAqparat KhAA soghıs jıldarındaghı nısandar turalı arnayı materïaldarın serïasın jarïalaydı. QazAqparat tilshisi soghıs jıldarı Aqmola oblısında nauqastar men tılda jaralı bolghandar jäne tutqındar emdelgen evakuacïalau gospïtali nısandarı turalı tarïhï aqparattardı úsınadı.

Если заменить все буквы на базовые, то читабельность не ухудшается:

Kokshetau. QazAqparat – Jenistin 75 jildighi qarsaninda QazAqparat KhAA soghis jildarindaghi nisandar turali arnayi materialdarin seriasin jarialaydi. QazAqparat tilshisi soghis jildari Aqmola oblisinda nauqastar men tilda jarali bolghandar jane tutqindar emdelgen evakuacialau gospitali nisandari turali tarihi aqparattardi usinadi.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 8, 2020, 13:35
Цитата: Kaupen от мая  8, 2020, 11:23
Гласные не должны передаваться диграфами, насчет согласных можно еще подумать. Если большинство людей читает sh как ш, то нет смысла плодить лишнюю букву для такого распространенного звука. Аналогично c=ц, ch=ч, так как уже привыкли в виду официального транслита (в паспортах и т.д.) Также неплохо было бы в теории gh=ғ, sch=щ, х=х, nh=ң. Гласные дернуть из турецкого, плюс и=ï, ú=ұ:

ALMATI. QazAqparat – Qazaqstan últtıq banki qolma-qol shetel valütasın tenhgege satıp alu baghamınınh satu baghamınan auıtqı shekterininh qoldanılu merzimin 2020 jılghı 1 shildege deyin uzartu turalı sheshim qabıldadı, dep habarlaydı QazAqparat tilshisi.

Eske sala keteyik, 2020 jılghı 19 naurızda Qazaqstan últtıq banki ayırbastau punktteri arqılı ötkiziletin operaciyalar boyınsha shetel valütasın tenhgege satıp alu baghamınınh satu baghamınan auıtqı shekterin elde tötenshe jaghdaı rejïmininh qoldanılu uaqıtına ornatqan bolatın.

Barlıq quqıqtar qorghalghan. inform.kz belsendi siltemeni paydalanınhız https://www.inform.kz/qz/ulttyk-bank-shetel-valyutasyn-saudalauga-katysty-talap-merzimin-uzartty_a3647445

Итого 26 букв стандартной раскладки и 5 доп. гласных


Это почему не должны передоваться диграфами? Не потому ли только человек привык к турецкому языку? Вон почти все европейцы постарались как смогли. К тому же гласные  которых ты привел имеют низкую частотность 0.6~1.3%. Давать каждому по одному букву не эффективно. И сочетания ou, uw, oi ,ai не встречаются в нашем языке не то что у них. Например у французов диграф ou то как [ұ], то как [үу]. Тоже самое у английской.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 8, 2020, 14:11
Цитата: texnokrat от мая  8, 2020, 13:35
Цитата: Kaupen от мая  8, 2020, 11:23
Гласные не должны передаваться диграфами, насчет согласных можно еще подумать. Если большинство людей читает sh как ш, то нет смысла плодить лишнюю букву для такого распространенного звука. Аналогично c=ц, ch=ч, так как уже привыкли в виду официального транслита (в паспортах и т.д.) Также неплохо было бы в теории gh=ғ, sch=щ, х=х, nh=ң. Гласные дернуть из турецкого, плюс и=ï, ú=ұ:
Это почему не должны передоваться диграфами? Не потому ли только человек привык к турецкому языку? Вон почти все европейцы постарались как смогли. К тому же гласные  которых ты привел имеют низкую частотность 0.6~1.3%. Давать каждому по одному букву не эффективно. И сочетания ou, uw, oi ,ai не встречаются в нашем языке не то что у них. Например у французов диграф ou то как [ұ], то как [үу]. Тоже самое у английской.

1. Дело не в частотности, а в читабельности. Казахский язык настолько разнообразен с точки зрения количества гласных, что попытка передать гласные диграфами на корню убивает красоту языка.
2. Сравнивать европейские языки с тюркскими довольно странно (зачем?), мягкость и твердость гласных (передний и задний ряд) в тюркских это нечто неотъемлемое, основной маркер тюркских так скажем.
3. Даже если ты не согласен с вышеперечисленным, то твои диграфы не выдерживают никакой лингвистической критики. Может ты крутой программист, но без чувства языка тебе будет сложно.
4. П.С. Вариант, который скорее всего примут, можно посмотреть на странице @noqat в Инстаграм. Так что, возможно, ты тратишь время впустую.
5. П.П.С. За молодое поколение действительно обидно, судя по ошибкам в твоих постах. Nemese qazaqsha jaz, bärimiz tüsinemiz.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от мая 8, 2020, 14:20
Цитата: Kaupen от мая  8, 2020, 12:49доп. буквы: ń, ú — ң, ұ
доп. гласные: ä ö ü ï ı — ә, ө, ү, и, ы
Не пойдет. Старайтесь придерживаться какой-нибудь одной кодировки.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от мая 8, 2020, 14:20
Цитата: texnokrat от мая  8, 2020, 13:35
Это почему не должны передоваться диграфами? Не потому ли только человек привык к турецкому языку?
Не потому. Потому что привык хотя бы к существующему положению вещей, от которого делать очевидный шаг назад абсурдно и неприятно.

Цитата: texnokrat от мая  8, 2020, 13:35
Вон почти все европейцы постарались как смогли.
Но нормально получилось только у тех, у кого либо фонология случайно оказалась очень подходящей для латиницы в оригинале, либо которые не постеснялись добавлять буквы или диакритику по мере необходимости, как можно больше избегая диграфов или более длинных сочетаний.

Цитата: texnokrat от мая  8, 2020, 13:35
К тому же гласные  которых ты привел имеют низкую частотность 0.6~1.3%. Давать каждому по одному букву не эффективно.
Это логика железных пишущих машинок и "железного" печатного набора. В наше время, к счастью, уже нет надобности так сурово экономить ценой лишних точек спотыкания при чтении, "лишняя" буква не стоит ничего - как оно было и во времена до печатного набора и пишущих машинок. Причём в основном именно даже пишущих машинок, т.к. в "железном" печатном наборе малочастотные буквы и в "железе" присутствуют в соответственно меньшем запасе (и соотв. снижают потребности в запасах тех букв, которые были бы задействованы в диграфах) - так что потерь не особо-то и много, в отличие от пишущих машинок и др. подобных печатающих устройств или индикаторов с готовыми литерами, где все буквы обязаны присутствовать ровно в одном экземпляре.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 8, 2020, 14:26
Цитата: СНовосиба от мая  8, 2020, 14:20
Цитата: Kaupen от мая  8, 2020, 12:49доп. буквы: ń, ú — ң, ұ
доп. гласные: ä ö ü ï ı — ә, ө, ү, и, ы
Не пойдет. Старайтесь придерживаться какой-нибудь одной кодировки.

А вот это моя слабая сторона, была и есть. Ориентируюсь сугубо на визуальную часть. Я так понимаю, выбор стоит между турецкой кодировкой и Восточно-Европейской? Если напишете развернутый ответ — буду благодарен!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от мая 8, 2020, 14:38
Цитата: Kaupen от мая  8, 2020, 14:26
А вот это моя слабая сторона, была и есть. Ориентируюсь сугубо на визуальную часть.
И правильно. В идеале было бы вообще иметь возможность вводить совершенно новые буквы, если для этого есть реальная визуальная/эстетическая/логическая необходимость, не оглядываясь на юникод - но если уж это и сравнительно трудно, то уж существующим юникодом пользоваться надо, конечно, без всяких ограничений.

Цитата: Kaupen от мая  8, 2020, 14:26
Я так понимаю, выбор стоит между турецкой кодировкой и Восточно-Европейской?
Это всё уже давно пора сдать в музей истории вычислительной техники. Кому в наше время нужны такие системы, где в тексте нельзя вставить фрагмент на другом языке, если только этот другой язык, разумеется, не английский?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 8, 2020, 14:43
Цитата: Kaupen от мая  8, 2020, 14:11
Цитата: texnokrat от мая  8, 2020, 13:35
Цитата: Kaupen от мая  8, 2020, 11:23
Гласные не должны передаваться диграфами, насчет согласных можно еще подумать. Если большинство людей читает sh как ш, то нет смысла плодить лишнюю букву для такого распространенного звука. Аналогично c=ц, ch=ч, так как уже привыкли в виду официального транслита (в паспортах и т.д.) Также неплохо было бы в теории gh=ғ, sch=щ, х=х, nh=ң. Гласные дернуть из турецкого, плюс и=ï, ú=ұ:
Это почему не должны передоваться диграфами? Не потому ли только человек привык к турецкому языку? Вон почти все европейцы постарались как смогли. К тому же гласные  которых ты привел имеют низкую частотность 0.6~1.3%. Давать каждому по одному букву не эффективно. И сочетания ou, uw, oi ,ai не встречаются в нашем языке не то что у них. Например у французов диграф ou то как [ұ], то как [үу]. Тоже самое у английской.

1. Дело не в частотности, а в читабельности. Казахский язык настолько разнообразен с точки зрения количества гласных, что попытка передать гласные диграфами на корню убивает красоту языка.
2. Сравнивать европейские языки с тюркскими довольно странно (зачем?), мягкость и твердость гласных (передний и задний ряд) в тюркских это нечто неотъемлемое, основной маркер тюркских так скажем.
3. Даже если ты не согласен с вышеперечисленным, то твои диграфы не выдерживают никакой лингвистической критики. Может ты крутой программист, но без чувства языка тебе будет сложно.
4. П.С. Вариант, который скорее всего примут, можно посмотреть на странице @noqat в Инстаграм. Так что, возможно, ты тратишь время впустую.
5. П.П.С. За молодое поколение действительно обидно, судя по ошибкам в твоих постах. Nemese qazaqsha jaz, bärimiz tüsinemiz.

1. Насчет красоты букв Ә,Ө я согласен. Ее применяли в Яналифе. И азеры тоже пользуются. Лично мне умлауты не нравится.
2. Вполне возможно. Но то что вы говорите про гласных я думаю это влияние турецкого языка. Тоже самое про согласных - влияние английского языка.
3. А почему не выдерживает? Аргументируйте.
4. Ну вариант которые предложили наши ученые они предлагали и до этого. Писали письма к первому президенту в 2012, 2016, 2017 годы. Тот же вариант, только там немножко было по другому.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 8, 2020, 23:33
Цитата: СНовосиба от мая  8, 2020, 14:20
Цитата: Kaupen от мая  8, 2020, 12:49доп. буквы: ń, ú — ң, ұ
доп. гласные: ä ö ü ï ı — ә, ө, ү, и, ы
Не пойдет. Старайтесь придерживаться какой-нибудь одной кодировки.

Я так понял, речь идет о Latin-1 Supplement и Latin Extended-A? Если да, то насколько я понял, турецкий, азербайджанский, туркменский, а теперь и узбекский (с обновленной латиницей) используют символы из этих двух таблиц? Вы предлагаете ограничиться одной?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от мая 9, 2020, 05:19
La sola sistem de codigo par cual oji limita es lojical,es ASCII. Si tu no pote limita par lo, donce tu debe limita no par sistem de codigo, ma par posa de teclas.

Единственная кодировка, которой сейчас имеет смысл ограничиваться -- это ASCII. Если вы в нее не укладываетесь, тогда нужно ограничиваться не кодировкой, а раскладкой клавиатуры.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 07:56
Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 05:19
La sola sistem de codigo par cual oji limita es lojical,es ASCII. Si tu no pote limita par lo, donce tu debe limita no par sistem de codigo, ma par posa de teclas.

Единственная кодировка, которой сейчас имеет смысл ограничиваться -- это ASCII. Если вы в нее не укладываетесь, тогда нужно ограничиваться не кодировкой, а раскладкой клавиатуры.

А в чем преимущества такого минималистичного подхода? Вот тут (https://stackoverflow.com/questions/702899/need-a-list-of-languages-that-are-supported-completely-by-ascii-encoding) высказывается мнение о несостоятельности ASCII даже для английского языка, цитирую:

There are no natural languages that I know of that can be fully represented in ASCII. Even American English, the language for which ASCII was invented, doesn't work: for one, there are a lot of foreign words that have been integrated into the American English language that cannot be represented in ASCII, like resumé, naïve or a word that probably every programmer uses regularly, schönfinkeln. And two, ASCII is missing pretty much all typographic characters like "quotation marks", dashes of various lengths (– and —), ellipses (...), thin and wide spaces and so on, all of which are used in American English.

Given loan words, I don't think there are any such languages. Even ugly Americans know the difference between "resume" and "résumé".

Some constructed languages such as Interlingua and Ido are designed to use only ASCII characters. 'Real' languages in everyday use tend to use characters outside the ASCII range, at the very least for loanwords

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от мая 9, 2020, 08:22
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 07:56
А в чем преимущества такого минималистичного подхода?

En ce cualce esede de la limitas de ASCII crea problemes tecnical grave.

В том, что любой выход за пределы ASCII создает серьезные технические проблемы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 08:34
Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 08:22
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 07:56
А в чем преимущества такого минималистичного подхода?
En ce cualce esede de la limitas de ASCII crea problemes tecnical grave.
В том, что любой выход за пределы ASCII создает серьезные технические проблемы.

Я кстати читал ваш пост о казахской латинице без доп. символов, но не смог в этот раз найти. В целом вы где-то правы, но обучать детей такому будет крайне сложно. Я например выучил казахскую кириллицу за неделю, т.к. к тому моменту уже знал русский алфавит. Ну и в семье порой говорили на казахском, поэтому знаком был со звуками. Но обучить ребенка минималистичному алфавиту с кучей нюансов и правил? Не мудрено, что английские дети дольше своих сверстников учатся правильно писать и читать.
Да и потом, смысл перехода в том, чтобы создать новое "национальное" письмо, новую идентичность, поэтому без специфических и общетюркских букв тут не обойтись по определению.

Однако ваше предложение придерживаться ASCII имеет смысл в следующем. Выбор букв должен исходить из того, что при отсутствии дополнительных символов, читабельность текста должна оставаться на должном уровне. Поэтому я думаю, что буквы типа Ş, Ç не подойдут для казахского. Лучше sh, ch. А вот с гласными проблем нет — без использования умляутов смысл слов не теряется, но отказаться от умляутов значит значительно осложнить себе жизнь, в том числе с точки зрения образования детей. Поэтому самый оптимальный вариант, это диакритика для гласных, диграфы для "международных" согласных типа ch, sh, и, возможно, отдельные символы для "сугубо" казахских ғ, ң.

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от мая 9, 2020, 09:33
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 08:34
Я кстати читал ваш пост о казахской латинице без доп. символов, но не смог в этот раз найти

No surprendente. Temas sur scrives latin per cazac vola sistemal a la Politica.

Не удивительно. Темы о казахской латинице регулярно улетают в Политику.

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 08:34
Однако ваше предложение придерживаться ASCII имеет смысл в следующем. Выбор букв должен исходить из того, что при отсутствии дополнительных символов, читабельность текста должна оставаться на должном уровне.

Idea multe pratical. Me prefere la mesma prinsipe per la scrive latin per rusce.

Очень дельное замечание. Я аналогичного принципа придерживаюсь для русской латиницы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от мая 9, 2020, 11:16
Lo es mea proposa presente per scrive latin per cazac acordable per ASCII:

Текущее мое предложение по ASCII-латинице для казахского языка выглядит так:

Цитировать
   а = a / â
   ы = i / î
   о = o / ô
   ұ = u / û

Буквы â/î/ô/û используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.

   е = e
   ә = ea / a / ä
   i = ei / i / ï
   ө = eo / o / ö
   ү = eu / u / ü

Диграфы ea/ei/eo/eu используются только в первом слоге слова (или части слова, если она отделена дефисом).

Буквы ä/ï/ö/ü используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.

Сложные слова казахского происхождения, в которых разные части имеют гласные разной мягкости, пишутся через дефис.

   и/й = y / iy / i
   у = w / uw / u

Буквы i/u здесь используются в словах иностранного, прежде всего западного проихождения.
   
   б = b
   в = v
   г/ғ = g
   д = d
   ж = j
   з = z
   к/қ = k
   л = l
   м = m
   н = n
   п = p
   р = r
   с = s
   т = t
   ф = f
   х = x
   һ = h
   ч = tc
   ш = c
   щ = cc

   ң = n' / ng

Форма с апострофом n' используется перед гласными, диграф ng -- в остальных позициях. Сочетания нк и ңг передаются как nk и ng.

Ma per causa ce me no sabe asoluta la lingua cazac, me no pote evalua si esta proposa es razonal.

Но поскольку казахским я не владею совершенно, я никак не могу оценить адекватность такого предложения.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 14:38
Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 11:16
Lo es mea proposa presente per scrive latin per cazac acordable per ASCII:
Текущее мое предложение по ASCII-латинице для казахского языка выглядит так:

   а = a / â
   ы = i / î
   о = o / ô
   ұ = u / û

Буквы â/î/ô/û используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.

   е = e
   ә = ea / a / ä
   i = ei / i / ï
   ө = eo / o / ö
   ү = eu / u / ü

Диграфы ea/ei/eo/eu используются только в первом слоге слова (или части слова, если она отделена дефисом).

Буквы ä/ï/ö/ü используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.

Сложные слова казахского происхождения, в которых разные части имеют гласные разной мягкости, пишутся через дефис.

   и/й = y / iy / i
   у = w / uw / u

Буквы i/u здесь используются в словах иностранного, прежде всего западного проихождения.
   
   б = b
   в = v
   г/ғ = g
   д = d
   ж = j
   з = z
   к/қ = k
   л = l
   м = m
   н = n
   п = p
   р = r
   с = s
   т = t
   ф = f
   х = x
   һ = h
   ч = tc
   ш = c
   щ = cc

   ң = n' / ng

Форма с апострофом n' используется перед гласными, диграф ng -- в остальных позициях. Сочетания нк и ңг передаются как nk и ng.



Я думал, что в арсенале ASCII только 26 букв стандартной латиницы, разве нет?
Мои мысли по поводу вашей латиницы как рядового человека, проживающего в Кз, следящего за реакцией людей на те или иные проекты письменности, и знакомого с реалиями образования и устоявшихся стереотипов касательно латиницы:

1. В итоге у вас диакритики больше, чем в др. вариантах, за счет циркумфлекса и умляута? Вы же наоборот за минимальное количество диакритики.

2. По иностранным словам (u,i), в теории да, нормально, но на практике эти слова уже не иностранные. Допустим, министрлiгi произносится так же, как пишется. Если написать ministrligi, не показав разницу между i и и, это сродни тому, чтобы по-русски объединить с и ц, в заимствованиях типа энциклопедия, цирк, циркуль и писать энсиклопедия, сирк, сиркуль. Аналогия не самая удачная, но что-то в этом духе. Потом куча имен собственных типа Сабина (Сәбина?), Аида, Галия, Даниал, Кали, и т.д., в которых отчетливо произносится и но не iй/ый. По мне самое оптимальное это ï=и, i=i, ı=ы. Не знаю, насколько это усложнит кодировку и т.д. Опять таки, если нет возможности, заменять все на Ii, в тех же загран паспортах и банковских карточках. Но proper Kazakh, так скажем, должен различать эти три звука.

3. По W можно в теории, но народ плохо воспринял эту букву (она была в первом варианте 2017 года). Народу сложно объяснить, после 80 лет кириллицы, что Ww за зверь. В лучшем случае думают, что это Вв, в худшем читают как Шш. С практической точки зрения, лучше не менять орфографию касательно Уу. Возможно, что это мина замедленного действия, но поскольку в перспективе все неологизмы придут из русского и др. европейских языков, то Уу удачно поженила казахскую фонетику с русской и иностранной. Думаю каз. Уу — это одно из наиболее изящных решений кириллицы, которая заслуживает остаться в латинице.

4. Касательно ваших диграфов (еа, eo), то будут проблемы с иностр. словами как теория, неологизм, Теодор, театр, и т.д.

5. C в качестве Ш с точки зрения образования тяжело внедрить. Если на заре всеобщей грамотности это можно было продать людям, то теперь они на эти уловки минималистов не купятся. Поэтому я за sh=ш, ch=ч, sch=щ, kh=х,һ

6.  Хх и  Һһ  можно объединить и ничего не потерять ни с культурной точки зрения, ни с практической.

7. г/ғ = g по мне вполне реально, а вот Qq народ быстро успел полюбить.

Я попытался рассказать с практической точки зрения, но со стороны ИТ я не специалист. Поэтому можете посвятить меня по возможности :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от мая 9, 2020, 14:54
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 14:38
1. В итоге у вас диакритики больше, чем в др. вариантах, за счет циркумфлекса и умляута? Вы же наоборот за минимальное количество диакритики.

Lo es sinietas nonesesada. Lo cual no es regretable per perde.

Это ненужная диакритика. То, что не жалко потерять.

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 14:38
Допустим, министрлiгi произносится так же, как пишется. Если написать ministrligi

Me no sabe como lo es pronunsiada e cual pronunsia es sujestada par la ortografia asi.

Я не знаю, как это произносится и какое произношение здесь подразумевается орфографией.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 15:43
Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 14:54

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 14:38
Допустим, министрлiгi произносится так же, как пишется. Если написать ministrligi

Me no sabe como lo es pronunsiada e cual pronunsia es sujestada par la ortografia asi.

Я не знаю, как это произносится и какое произношение здесь подразумевается орфографией.

вот тут (https://forvo.com/word/%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D2%AF%D0%BD%D1%96/) слышна узница между и и i

Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 14:54
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 14:38
1. В итоге у вас диакритики больше, чем в др. вариантах, за счет циркумфлекса и умляута? Вы же наоборот за минимальное количество диакритики.

Lo es sinietas nonesesada. Lo cual no es regretable per perde.

Это ненужная диакритика. То, что не жалко потерять.

Не совсем понял. Так диакритика или все же ASCII?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 9, 2020, 16:12
Неплохо, но ei?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 9, 2020, 16:23
После критики сочетания  uw я изменил на ui. Теперь немного сложилось логично. Ә = ai, Ө = oi, Ү= ui. Үкімет - uikimet, үміт - uimit. Ну а остается Ұ самим собой Ұ = ou. Конечно можно и его сократить если примят метод профессора А.Жүнісбека, типо  су - suw, бару - baruw, туу - tuwuw. Но я в этом очень сомневаюсь. А то что ui сочетание может привести к конфликтам как в примерах: туыстық - tuistiq, туынды - tuindi. Нет не приведет.Здесь правила чтение такие же как в гармонии гласных в словах: батыр - batir, ұрлық - ourliq. То есть u у нас будет только твердым гласным.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 9, 2020, 16:45
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 15:43
вот тут слышна разница между и и i
Тут слово "республика" просто по-русски произнесено.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 9, 2020, 17:04
Цитата: texnokrat от мая  9, 2020, 16:23
После критики сочетания  uw я изменил на ui. Теперь немного сложилось логично. Ә = ai, Ө = oi, Ү= ui. Үкімет - uikimet, үміт - uimit. Ну а остается Ұ самим собой Ұ = ou. Конечно можно и его сократить если примят метод профессора А.Жүнісбека, типо  су - suw, бару - baruw, туу - tuwuw. Но я в этом очень сомневаюсь. А то что ui сочетание может привести к конфликтам как в примерах: туыстық - tuistiq, туынды - tuindi. Нет не приведет.Здесь правила чтение такие же как в гармонии гласных в словах: батыр - batir, ұрлық - ourliq. То есть u у нас будет только твердым гласным.

  Можно сказать что здесь буква i отвечает за роль смягчения гласных  a,o,u. Похожий метод применял сам А. Байтурсынов в своем уникальном арабской письме - "Төте жазу". Это что то среднее между апострофом и акутом.

"А.Байтұрсынұлы «Төл дыбыстарды берген жағдайда дәйекшені пайдаланған жөн» дегенде жіңішке дауысты [ә], [ө], [ү], [і] дыбыстарын ғана меңзеген болатын. Яғни жуан дауысты а, о, ұ, ы дыбыстарының жіңішке сыңарларынының таңбаларына ғана қолданды. Мысалы  [а], [о], [ұ], [ы] дыбыстарын  ا, و, ﯗ, ى таңбаларымен берсе, осы дыбыстардың жіңішке сыңарлары ә, ө, ү, і дыбыстарының таңбаларын жуан сыңарларының таңбалары алдынан дәйекше белгісін қою арқылы  ءا, ءو, ءﯗ, ءى деп берді (Мысалы, ар – ار, әр – ءار; ор – ور, өр - ءور; ұр - ﯗر, үр - ءﯗر; ыс – ىس, іс - ءىس).  Осы төрт әріптен басқа әріпке қолданылған жоқ. А.Байтұрсынұлының көрегендігі сол, бұл әріптер бір сөзде бірнеше рет кездессе әр әріптің алдынан жеке-жеке қоймай дәйекше белгісін сол сөздің алдынан бір-ақ рет қойды. (Мысалы, өшірді - ءﯗشىردى). Сонымен қатар құрамында үнемі жіңішке айтылатын [к], [г], [е] дыбыстары бар сөздердегі [ә], [ө], [ү], [і] дыбыстарының таңбасына дәйекше белгісі қойылмады (Мысалы, өңшең - وﯕﺸﻪڭ,  тіршілік - تىرشىلىك).

Дәйекше белгісі араб графикасына тән белгі болғандықтан бұл белгі төте жазумен берілген мәтіндерде көзге оғаш көрінбейтін. Соған қарамастан дәйекшенің қолданылу жиілігін барынша азайтудың жолын тапты."
https://abai.kz/post/61185
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 9, 2020, 17:11
Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 11:16
Lo es mea proposa presente per scrive latin per cazac acordable per ASCII:

Текущее мое предложение по ASCII-латинице для казахского языка выглядит так:

Цитировать
   а = a / â
   ы = i / î
   о = o / ô
   ұ = u / û

Буквы â/î/ô/û используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.

   е = e
   ә = ea / a / ä
   i = ei / i / ï
   ө = eo / o / ö
   ү = eu / u / ü

Диграфы ea/ei/eo/eu используются только в первом слоге слова (или части слова, если она отделена дефисом).

Буквы ä/ï/ö/ü используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.

Сложные слова казахского происхождения, в которых разные части имеют гласные разной мягкости, пишутся через дефис.

   и/й = y / iy / i
   у = w / uw / u

Буквы i/u здесь используются в словах иностранного, прежде всего западного проихождения.
   
   б = b
   в = v
   г/ғ = g
   д = d
   ж = j
   з = z
   к/қ = k
   л = l
   м = m
   н = n
   п = p
   р = r
   с = s
   т = t
   ф = f
   х = x
   һ = h
   ч = tc
   ш = c
   щ = cc

   ң = n' / ng

Форма с апострофом n' используется перед гласными, диграф ng -- в остальных позициях. Сочетания нк и ңг передаются как nk и ng.

Ma per causa ce me no sabe asoluta la lingua cazac, me no pote evalua si esta proposa es razonal.

Но поскольку казахским я не владею совершенно, я никак не могу оценить адекватность такого предложения.

Неплохо, немного похожа на вариант 2017 года. Только у вас е спереди. Но в зрительном восприятии ваш вариант читается так: әлем - ealem [еалем], өмір - eomir [еомір]. Как у сәбіз - saebiz [саебіз] ~ заебись  :green:
Что касается диграф ng то она встречается чаще поэтому не подходит. Әнге - ainge [әңе], жөнге - joinge [жөңе] и т.д
К букве q все привыкли, хоть и не сразу.
Похожий метод есть у Караимского алфавита(тюрки). Только там не е,  а і спереди. К примеру: kiokliar [көкләр]- небо,biori [бөрі] - волк
https://www.dnathan.com/language/karaim/dic/karaim-russian/index.html
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 9, 2020, 17:28
Цитата: texnokrat от мая  9, 2020, 17:04
Цитата: texnokrat от мая  9, 2020, 16:23
После критики сочетания  uw я изменил на ui. Теперь немного сложилось логично. Ә = ai, Ө = oi, Ү= ui. Үкімет - uikimet, үміт - uimit. Ну а остается Ұ самим собой Ұ = ou. Конечно можно и его сократить если примят метод профессора А.Жүнісбека, типо  су - suw, бару - baruw, туу - tuwuw. Но я в этом очень сомневаюсь. А то что ui сочетание может привести к конфликтам как в примерах: туыстық - tuistiq, туынды - tuindi. Нет не приведет.Здесь правила чтение такие же как в гармонии гласных в словах: батыр - batir, ұрлық - ourliq. То есть u у нас будет только твердым гласным.

  Можно сказать что здесь буква i отвечает за роль смягчения гласных  a,o,u. Похожий метод применял сам А. Байтурсынов в своем уникальном арабской письме - "Төте жазу". Это что то среднее между апострофом и акутом.

"А.Байтұрсынұлы «Төл дыбыстарды берген жағдайда дәйекшені пайдаланған жөн» дегенде жіңішке дауысты [ә], [ө], [ү], [і] дыбыстарын ғана меңзеген болатын. Яғни жуан дауысты а, о, ұ, ы дыбыстарының жіңішке сыңарларынының таңбаларына ғана қолданды. Мысалы  [а], [о], [ұ], [ы] дыбыстарын  ا, و, ﯗ, ى таңбаларымен берсе, осы дыбыстардың жіңішке сыңарлары ә, ө, ү, і дыбыстарының таңбаларын жуан сыңарларының таңбалары алдынан дәйекше белгісін қою арқылы  ءا, ءو, ءﯗ, ءى деп берді (Мысалы, ар – ار, әр – ءار; ор – ور, өр - ءور; ұр - ﯗر, үр - ءﯗر; ыс – ىس, іс - ءىس).  Осы төрт әріптен басқа әріпке қолданылған жоқ. А.Байтұрсынұлының көрегендігі сол, бұл әріптер бір сөзде бірнеше рет кездессе әр әріптің алдынан жеке-жеке қоймай дәйекше белгісін сол сөздің алдынан бір-ақ рет қойды. (Мысалы, өшірді - ءﯗشىردى). Сонымен қатар құрамында үнемі жіңішке айтылатын [к], [г], [е] дыбыстары бар сөздердегі [ә], [ө], [ү], [і] дыбыстарының таңбасына дәйекше белгісі қойылмады (Мысалы, өңшең - وﯕﺸﻪڭ,  тіршілік - تىرشىلىك).

Дәйекше белгісі араб графикасына тән белгі болғандықтан бұл белгі төте жазумен берілген мәтіндерде көзге оғаш көрінбейтін. Соған қарамастан дәйекшенің қолданылу жиілігін барынша азайтудың жолын тапты."
https://abai.kz/post/61185

Как я вижу его вариант похожа по типу апострофа нежели диакритики. 1920: ар – ار, әр – ءار;   
2017: ар -ar , әр - a'r (должно было 'ar, `ar) .  2020: ар - ar, әр - air   :donno:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 17:44
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 16:45
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 15:43
вот тут слышна разница между и и i
Тут слово "республика" просто по-русски произнесено.

А кто-то его иначе произносит?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 9, 2020, 18:46
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 17:44
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 16:45
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 15:43
вот тут слышна разница между и и i
Тут слово "республика" просто по-русски произнесено.

А кто-то его иначе произносит?

Уже не помню, но филологи писали что возможно будет respúblika[респүблика] как у таджиков. В новой орфографии например слова: бульдозер - бүлдозер, бульдог - бүлдог. búldog (-tyń, -y, -qa, -tar), búldozer
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 18:54
Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 14:54
Я не знаю, как это произносится и какое произношение здесь подразумевается орфографией.

Провел небольшой анализ устной речи ведущей новостей, корреспондентов, и обычных граждан



Слова с буквой и встречаются довольно часто. По мне так вне зависимости от носителя, возраста, и т.д., звучит "русская и". Но это на мой слух. Может вам покажется иначе.

0:39 миллион
1:19 Ғазиза
1:48 карантинге
2:25 яғни
4:30 эфирде
4:52 журналис (без т на конце)
6:37 әскери патриоттық
6:56 тәрбиелеуге
7:46 студиямен
7:53 пандемия
8:38 инстаграм
8:47 логотипi
9:15 Фаузия
9:24 тарихи
9:53 Нарғиз
9:56 жиырма
10:13 ие болды
10:30 Венгрия
11:02 президенттiң
11:18 Украина
12:39 тигiздi
13:03 қария
14:27 әрине
15:54 Аида
16:09 коронавирус
16:53 ресми
16:56 еңбек министрлiгi
17:02 статистика
17:04 мигранттар
19:14 билiгi
19:39 министрлiгiнiң хабарлауынша

Отсюда делаю вывод, что выкинуть И из языка или заменить на iй/ый это все равно что выкинуть Я из русского. Можно обойтись йа, но не всегда к месту, да и произношение уже не то будет (мйагко говорйа)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 9, 2020, 18:56
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 17:44
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 16:45
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 15:43
вот тут слышна разница между и и i
Тут слово "республика" просто по-русски произнесено.

А кто-то его иначе произносит?
Надо адаптировать к фонетике родного языка. Например, русские же не произносят заимствования из английского по-английски.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от мая 9, 2020, 19:09
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 18:54

Провел небольшой анализ устной речи ведущей новостей, корреспондентов, и обычных граждан


Grasias.
Ma per dise veria, mea orea rusce distingui sola ce "i" no palatali de presedente consonantes.
En pasa mea vide "Habar 24" frecuente. Lo es mostrada asi.

Спасибо.
Но, честно говоря, на мое русское ухо я различаю только то, что "i" не смягчает некоторые предыдущие согласные.
Кстати, я "Хабар 24" часто смотрю. У нас его тоже показывают.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от мая 9, 2020, 19:13
Кстати, в ый там не чистый ы. Перед й ы/i сдвигаются вперед и сужаются. Даже в исконных словах например в оқиды (оқыйды) первый ы более передний и узкий чем второй.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 19:56
Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 19:09
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 18:54

Провел небольшой анализ устной речи ведущей новостей, корреспондентов, и обычных граждан


Grasias.
Ma per dise veria, mea orea rusce distingui sola ce "i" no palatali de presedente consonantes.
En pasa mea vide "Habar 24" frecuente. Lo es mostrada asi.

Спасибо.
Но, честно говоря, на мое русское ухо я различаю только то, что "i" не смягчает некоторые предыдущие согласные.
Кстати, я "Хабар 24" часто смотрю. У нас его тоже показывают.

Тем не менее, то, что вы предлагаете — довольно обосновано, если рассматривать казахский язык без привязки к письменности русского языка. Вот тут (https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/kazahskiy-alfavit-30-letney-davnosti-pokazali-lingvistyi-391913/) идет речь о том, чтобы в заимствованиях читать i как и, а ұ как у.

Easyskanker, как видите, это не совсем адаптация к фонетике (так как ученые сами говорят, что надо читать i как и), скорее просто решили обозначать эти звуки этимологически, скажем так. Но это то же самое, что кириллицей написать мiнiстр, или ұнiверсiтет. Согласитесь, восприятие уже иное, не совсем правильное
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 20:05
Цитата: Hellerick от мая  9, 2020, 19:09
Но, честно говоря, на мое русское ухо я различаю только то, что "i" не смягчает некоторые предыдущие согласные.

Возможно поэтому в последнем варианте официальной латиницы казахскую i обозначили турецкой ı:

"ученые в скорректированном алфавите предложили писать букву "и/й" через латинскую букву /i/, там и в заглавном, и в маленьком будут точки İi, а казахскую гласный звук [і] обозначить буквой без точки: Iı." ссылка (https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/kak-izmenitsya-kazahskiy-alfavit-uchenyie-vnesli-5-korrektiv-392367/)

Этимологически вообще не правильно конечно, но казахская i на европейский слух действительно далека от того, чтобы считаться "мягкой."

А как, кстати говоря, обозначают казахский звук для i в международной транскрипции?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 20:06
Цитата: bvs от мая  9, 2020, 19:13
Кстати, в ый там не чистый ы. Перед й ы/i сдвигаются вперед и сужаются. Даже в исконных словах например в оқиды (оқыйды) первый ы более передний и узкий чем второй.

В последнем варианте это будет oqidy. Сочетание qi что-то узбекское напоминает.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 9, 2020, 20:08
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 19:56
Easyskanker, как видите, это не совсем адаптация к фонетике (так как ученые сами говорят, что надо читать i как и), скорее просто решили обозначать эти звуки этимологически, скажем так. Но это то же самое, что кириллицей написать мiнiстр, или ұнiверсiтет. Согласитесь, восприятие уже иное, не совсем правильное
Ну, по-украински и белорусски "министр" так и пишется - "мiнiстр".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 20:12
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 20:08
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 19:56
Easyskanker, как видите, это не совсем адаптация к фонетике (так как ученые сами говорят, что надо читать i как и), скорее просто решили обозначать эти звуки этимологически, скажем так. Но это то же самое, что кириллицей написать мiнiстр, или ұнiверсiтет. Согласитесь, восприятие уже иное, не совсем правильное
Ну, по-украински "министр" так и пишется - "мiнiстр".

Я, как и многие, прочитаю это как мiнi в слове мiнiп. А использование ұ и i в одном слове, это, мягко говоря, сильно сбивает с толку.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 20:15
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 20:12
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 20:08
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 19:56
Easyskanker, как видите, это не совсем адаптация к фонетике (так как ученые сами говорят, что надо читать i как и), скорее просто решили обозначать эти звуки этимологически, скажем так. Но это то же самое, что кириллицей написать мiнiстр, или ұнiверсiтет. Согласитесь, восприятие уже иное, не совсем правильное
Ну, по-украински "министр" так и пишется - "мiнiстр".

Я, как и многие, прочитаю это как мiнi в слове мiнiп. А использование ұ и i в одном слове, это, мягко говоря, сильно сбивает с толку.

Последний официальный вариант не фонтан конечно, но там это учли. Например, университетi пишется как universitetı. Турки запутаются не на шутку. Но различать и с i все же очень удобно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 9, 2020, 20:24
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 20:12
Я, как и многие, прочитаю это как мiнi в слове мiнiп.
И прочитаете правильно, а не по-русски.

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 20:12
А использование ұ и i в одном слове, это, мягко говоря, сильно сбивает с толку.
Кто заставляет нарушать закон сингармонизма? Үніверсітет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 20:29
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 20:24
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 20:12
Я, как и многие, прочитаю это как мiнi в слове мiнiп.
И прочитаете правильно, а не по-русски.

Шаханов так разговаривает. Но он не самый удачный пример. Вы предлагаете отучить произносить звук, который произносится легко фактически любым носителем языка? А для чего?

Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 20:24
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 20:12
А использование ұ и i в одном слове, это, мягко говоря, сильно сбивает с толку.
Кто заставляет нарушать закон сингармонизма? Үніверсітет.

А теперь произнесите Үніверсітет. Можно язык сломать  :D
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 20:36
Кстати Шаханов неплохой пример того, как казахский натив говорит по-русски через призму казахских звуков. Но даже у него вполне по-русски звучащие и, у, хоть и временами напоминающие казахские ұ и i

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 9, 2020, 20:37
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 20:29
Шаханов так разговаривает. Но он не самый удачный пример. Вы предлагаете отучить произносить звук, который произносится легко фактически любым носителем языка? А для чего?
Не любым, а привыкшим к русскому языку. Негородские казахи адаптируют русские слова к фонетике родного языка налету.

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 20:36
Кстати Шаханов неплохой пример того, как казахский натив говорит по-русски через призму казахских звуков. Но даже у него вполне по-русски звучащие и, у, хоть и временами напоминающие казахские ұ и i
Вы так говорите, "призма", как будто это казахская фонетика привнесенный элемент в казахском языке, а не русская.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 20:46
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 20:37
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 20:29
Шаханов так разговаривает. Но он не самый удачный пример. Вы предлагаете отучить произносить звук, который произносится легко фактически любым носителем языка? А для чего?
Не любым, а привыкшим к русскому языку. Негородские казахи адаптируют русские слова к фонетике родного языка налету.
Я буду рад, если это действительно так. Но то, о чем вы говорите, больше похоже на теорию. Приведите плз примеры из жизни. Может ссылки на видео или что-то подобное

Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 20:37
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 20:36
Кстати Шаханов неплохой пример того, как казахский натив говорит по-русски через призму казахских звуков. Но даже у него вполне по-русски звучащие и, у, хоть и временами напоминающие казахские ұ и i
Вы так говорите, "призма", как будто это казахская фонетика привнесенный элемент в казахском языке, а не русская.

Почему же. Он выступает на русском. Родной у него казахский. По-моему логично, что то, что он читает на листке на русском, проходит через его "призму" как носителя казахского.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 21:02
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 20:37
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 20:29
Шаханов так разговаривает. Но он не самый удачный пример. Вы предлагаете отучить произносить звук, который произносится легко фактически любым носителем языка? А для чего?
Не любым, а привыкшим к русскому языку. Негородские казахи адаптируют русские слова к фонетике родного языка налету.



Парень говорит слово университет несколько раз. Что вы слышите?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 21:10


Тоже говорит о том, как поступить в зарубежные университеты.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от мая 9, 2020, 21:28
Не очень понятно, почему рус. и должны адаптировать как i когда есть более близкий звук в родной фонетике - иә, тиic. Арабскую ī тоже адаптировали дифтонгом. В адаптированных русизмах вообще передается через е - ср. пәтер, шәйнек.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 9, 2020, 21:33
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 20:46
Я буду рад, если это действительно так. Но то, о чем вы говорите, больше похоже на теорию. Приведите плз примеры из жизни. Может ссылки на видео или что-то подобное
Ага, сейчас приведу к вам коллективы, в которых работал.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 21:38
Цитата: bvs от мая  9, 2020, 21:28
Не очень понятно, почему рус. и должны адаптировать как i когда есть более близкий звук в родной фонетике - иә, тиic. Арабскую ī тоже адаптировали дифтонгом. В адаптированных русизмах вообще передается через е - ср. пәтер, шәйнек.

Так я и говорю, что нет смысла от Ии избавляться, вполне казахская буква
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 9, 2020, 21:40
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 21:33
Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 20:46
Я буду рад, если это действительно так. Но то, о чем вы говорите, больше похоже на теорию. Приведите плз примеры из жизни. Может ссылки на видео или что-то подобное
Ага, сейчас приведу к вам коллективы, в которых работал.

И они таки не могли произнести "министр"?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 9, 2020, 21:46
Цитата: bvs от мая  9, 2020, 21:28
Не очень понятно, почему рус. и должны адаптировать как i когда есть более близкий звук в родной фонетике - иә, тиic. Арабскую ī тоже адаптировали дифтонгом. В адаптированных русизмах вообще передается через е - ср. пәтер, шәйнек.
К лешему вообще русизмы. Интернационализмы сохранять важно, но необязательно в виде русских слов, которые сами заимствованы через три колена. Например, обсуждаемые выше слова "министр" и "университет", вроде бы латинские, заимствованы в русский посредством немецкого языка. Разумно перезаимствовать их напрямую из латинского и адаптировать уже оригинальные варианты.

Цитата: Kaupen от мая  9, 2020, 21:40
И они таки не могли произнести "министр"?
Произносили четко как в латыни, без смягчения согласных и с "е" перед "р".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от мая 10, 2020, 01:34
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 21:46
Например, обсуждаемые выше слова "министр" и "университет", вроде бы латинские, заимствованы в русский посредством немецкого языка. Разумно перезаимствовать их напрямую из латинского и адаптировать уже оригинальные варианты.
Если говорить про татарский то:
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)

Думаю и в казахском существовала (или даже есть фонетическая адаптация).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 10, 2020, 08:47
Цитата: Red Khan от мая 10, 2020, 01:34
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 21:46
Например, обсуждаемые выше слова "министр" и "университет", вроде бы латинские, заимствованы в русский посредством немецкого языка. Разумно перезаимствовать их напрямую из латинского и адаптировать уже оригинальные варианты.
Если говорить про татарский то:
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Думаю и в казахском существовала (или даже есть фонетическая адаптация).

Надо поискать, но следуя логике казахская "е" = татарской "и", то в университет на яналифе могли писать как үneversetet (үневерсетет). Тут даже проскальзывает аналогия с велосипед — белесепет, то есть "прыганье" с мягкости на твердость внутри одного слова уравнивается заменой всех гласных на "е"
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:24
Цитата: Red Khan от мая 10, 2020, 01:34
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 21:46
Например, обсуждаемые выше слова "министр" и "университет", вроде бы латинские, заимствованы в русский посредством немецкого языка. Разумно перезаимствовать их напрямую из латинского и адаптировать уже оригинальные варианты.
Если говорить про татарский то:
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)

Думаю и в казахском существовала (или даже есть фонетическая адаптация).
Хождение по кругу за русскими словами, которые сами являются фонетической адаптацией фонетической адаптации. Оригинальное-то слово "universitas".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:52
По историческим причинам не корректнее ли для университета взять слово из арабского, "жамия"? :???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 10, 2020, 11:53
То, что в турецком мечеть?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:57
То, что в арабском "университет". Оно также созвучно "жамиға", которое означает то же, что "universitas".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: anlztrk от мая 10, 2020, 13:48
I believe the Kazakh language belongs in Cyrillic, so I'd rather they don't switch the alphabet. If they have to, though, I prefer something like this:

Я считаю, что казахский язык принадлежит кириллице, поэтому я бы предпочел, чтобы они не переключали алфавит. Если они должны, однако, я предпочитаю что-то вроде этого:

(https://i.imgur.com/gXOrSj8.png)

Қазіргі Қазақстан жерін ежелгі адамзат баласы бұдан 1 миллиондай жыл бұрын мекен еткен. Қола дәуірінде Сібірдің, Жайық өңірінің, Қазақстан мен Орта Азияның ұлан-ғайыр далаларын тегі және тарихи тағдырларының ортақтығы жағынан туыс тайпалар мекендеді. Бұл тайпалар өзінше бір үлгідегі жарқын мәдениет қалдырды.

Qazirgi Qazaqstan jerin ejelgi adamzat balasy budan 1 mıllıondaı jyl buryn meken etken. Qola dáýirinde Sibirdiń, Jaıyq óńiriniń, Qazaqstan men Orta Azıanyń ulan-ǵaıyr dalalaryn tegi jáne tarıhı taǵdyrlarynyń ortaqtyǵy jaǵynan týys taıpalar mekendedi. Bul taıpalar ózinshe bir úlgidegi jarqyn mádenıet qaldyrdy.

Qazirgi Qazaqstan jerin ejelgi adamzat balası budan 1 mîllîonday jıl burın meken etken. Qola däwirinde Sibirdiņ, Jayıq öņiriniņ, Qazaqstan men Orta Azîyanıņ ulan-ğayır dalaların tegi jäne tarîhî tağdırlarınıņ ortaqtığı jağınan tûıs taypalar mekendedi. Bul taypalar özinșe bir ülgidegi jarqın mädenîet qaldırdı.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от мая 10, 2020, 14:59
Цитата: Karakurt от мая 10, 2020, 11:53
То, что в турецком мечеть?
По-сербски џамија
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2020, 00:49
Цитата: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:24
Цитата: Red Khan от мая 10, 2020, 01:34
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 21:46
Например, обсуждаемые выше слова "министр" и "университет", вроде бы латинские, заимствованы в русский посредством немецкого языка. Разумно перезаимствовать их напрямую из латинского и адаптировать уже оригинальные варианты.
Если говорить про татарский то:
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)

Думаю и в казахском существовала (или даже есть фонетическая адаптация).
Хождение по кругу за русскими словами, которые сами являются фонетической адаптацией фонетической адаптации. Оригинальное-то слово "universitas".
Зачем огород городить? В русском тоже есть слова, перешедшие через третьи руки, та же "школа" например, из латыни через польский.
У некоторых вообще судьба запутанная - канапе, например, которое мебель. Начинало как греческое kōnōpeîon (сетка от москитов), продолжило в латыне как conopeum (уже кровать с сеткой), потом стало французским canapé (кроватью со спинком), ну а дальше пошло по миру и вроде бы даже вернулось в греческий.
И что тут оригинальное слово? :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2020, 00:52
Цитата: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:52
По историческим причинам не корректнее ли для университета взять слово из арабского, "жамия"? :???
Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от мая 11, 2020, 01:01
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:52
Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.
Логичнее Дарелфөнүн, тур. осм. darülfünun, ар. دار الفنون dār al-funūn.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от мая 11, 2020, 01:03
В современном турецком üniversite из французского. Сингармонизм там получился случайно, обычно в турецком заимствования из европейских языков и арабоперсизмы не сингармонизируются.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2020, 01:09
Цитата: bvs от мая 11, 2020, 01:01
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:52
Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.
Логичнее Дарелфөнүн, тур. осм. darülfünun, ар. دار الفنون dār al-funūn.
Я к тому, что Яндекс находит и так и так. Дарелфөнүн - 509 раз, дәрелфөнүн - 206, видимо кто-то уже адаптировать сингармонизировать стал. Да и дәрелфөнүн тоже находится, а на дарелфәнүн результаты на башкирском. Короче есть место для полёта фантазии. :)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2020, 01:14
Цитата: bvs от мая 11, 2020, 01:01
тур. осм. darülfünun
Darülfünûn уж тогда. Вики пишет что с 1846-го года до ататюрковской реформы образования в 1933-ем так называли Стамбульский университет. А это уже после принятия латиницы в 1928-ом.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2020, 01:20
P.S. Кстати понятно почему д?релфәнүн, так видимо пишут те, кто посмотрел что это значит по арабски и знает что там есть фән.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2020, 01:31
Кстати, дарю ещё одно слово: көллият - колледж. Этимологию нигде не нашёл, но в отличие от дарелфөнүн, вполне себе неплохо ищется (https://yandex.ru/search/?text=%D0%BA%D3%A9%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D1%82) (5 тысяч результатов), включая официальные сайты Минобра и сайты колледжей. Я и на вывеске одного колледжа видел.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от мая 11, 2020, 07:24
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:49
В русском тоже есть слова, перешедшие через третьи руки, та же "школа" например, из латыни через польский.

Manos cuatro — tra deutx e polsce.

Четвертые руки — через немецкий и польский.

:umnik:
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 11, 2020, 11:15
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:49
Цитата: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:24
Цитата: Red Khan от мая 10, 2020, 01:34
Цитата: Easyskanker от мая  9, 2020, 21:46
Например, обсуждаемые выше слова "министр" и "университет", вроде бы латинские, заимствованы в русский посредством немецкого языка. Разумно перезаимствовать их напрямую из латинского и адаптировать уже оригинальные варианты.
Если говорить про татарский то:
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)

Думаю и в казахском существовала (или даже есть фонетическая адаптация).
Хождение по кругу за русскими словами, которые сами являются фонетической адаптацией фонетической адаптации. Оригинальное-то слово "universitas".
Зачем огород городить? В русском тоже есть слова, перешедшие через третьи руки, та же "школа" например, из латыни через польский.
В каком смысле "в русском тоже"? Я как раз про русский язык и говорил, что в нем заимствования через три колена, и успели по пути несколько раз фонетически адаптироваться под каждый язык, через который прошли. И вот эта вереница фонетических адаптаций вошла в казахский язык, где по причине московского влияния ее не стали фонетически адаптировать под казахский. Только в девяностые стали появляться в словарях адаптированные версии, которые так и не успели охватить весь объем русизмов.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 11, 2020, 11:22
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:52
Цитата: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:52
По историческим причинам не корректнее ли для университета взять слово из арабского, "жамия"? :???
Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.
Решать все равно не нам. Нравится вам дәрелфөнүн, окей, ничего против не имею.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2020, 12:39
Цитата: Easyskanker от мая 11, 2020, 11:15
В каком смысле "в русском тоже"? Я как раз про русский язык и говорил, что в нем заимствования через три колена, и успели по пути несколько раз фонетически адаптироваться под каждый язык, через который прошли. И вот эта вереница фонетических адаптаций вошла в казахский язык, где по причине московского влияния ее не стали фонетически адаптировать под казахский. Только в девяностые стали появляться в словарях адаптированные версии, которые так и не успели охватить весь объем русизмов.
Я как раз-таки показывал, что в русском заимствования тоже через три колена, а не напрямую. И в этом ничего плохого или даже необычного нет.
Плохо то, что в казахском заимствования не адаптировались. А в нынешних условиях почти тотального билингвизма и отсутствия традиции как у якутов, попытка внедрить адаптации ещё и встретит сопротивление.
Разве что сделать это под шумок перехода на латиницу.

У якутов, кстати, тоже не очень гладко, не могу найти где Geoalex писал про то, как учителей якутского попросили написать слово "трактор" по правилам якутской адаптации. Кажется 2/3 написали его неправильно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: zwh от мая 11, 2020, 12:44
Когда всякие гуру рынка пытаются заставить русских произносить слово "маркетинг" с ударением на первый слог -- это ж тоже очень фиговая адаптация.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от мая 11, 2020, 12:58
Цитата: Easyskanker от мая 11, 2020, 11:22
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:52
Цитата: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:52
По историческим причинам не корректнее ли для университета взять слово из арабского, "жамия"? :???
Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.
Решать все равно не нам. Нравится вам дәрелфөнүн, окей, ничего против не имею.
Я тоже в принципе не против, тем более что арабские заимствования, в отличие от фонетических адаптаций, у носителей, даже если они их не понимают, обычно вызывают восхищение в духе "Вот это ты сказанул!", а не усмешку в виде "Хехе, как-как ещё раз?".
Но насколько это будет понятно носителям? Я вот уверен что если даже опросить профессиональных носителей языка (актёров татарского театра, журналистов татарских СМИ и преподавателей татарских факультетов), то понявших слово "дәрелфөнүн" будут единицы.

Не, один-два неологизма пропихнуть можно, как в своё время пропихнули "санак" вместо "компьютер", но какова пропускная способность такого метода нельзя сказать чтобы высокая.
Кстати вот тут можно лицезреть типичное недоумевание - (wiki/tt) Бәхәс:Санак (https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D3%99%D1%85%D3%99%D1%81:%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BA)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от мая 11, 2020, 17:47
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 01:14
Цитата: bvs от мая 11, 2020, 01:01
тур. осм. darülfünun
Darülfünûn уж тогда. Вики пишет что с 1846-го года до ататюрковской реформы образования в 1933-ем так называли Стамбульский университет. А это уже после принятия латиницы в 1928-ом.
Тогда dârülfünûn. Но "крышка" над гласной в турецком факультативна.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 11, 2020, 21:29
Цитата: anlztrk от мая 10, 2020, 13:48
Я считаю, что казахский язык принадлежит кириллице, поэтому я бы предпочел, чтобы они не переключали алфавит. Если они должны, однако, я предпочитаю что-то вроде этого:

Қазіргі Қазақстан жерін ежелгі адамзат баласы бұдан 1 миллиондай жыл бұрын мекен еткен. Қола дәуірінде Сібірдің, Жайық өңірінің, Қазақстан мен Орта Азияның ұлан-ғайыр далаларын тегі және тарихи тағдырларының ортақтығы жағынан туыс тайпалар мекендеді. Бұл тайпалар өзінше бір үлгідегі жарқын мәдениет қалдырды.

Qazirgi Qazaqstan jerin ejelgi adamzat balasy budan 1 mıllıondaı jyl buryn meken etken. Qola dáýirinde Sibirdiń, Jaıyq óńiriniń, Qazaqstan men Orta Azıanyń ulan-ǵaıyr dalalaryn tegi jáne tarıhı taǵdyrlarynyń ortaqtyǵy jaǵynan týys taıpalar mekendedi. Bul taıpalar ózinshe bir úlgidegi jarqyn mádenıet qaldyrdy.

Qazirgi Qazaqstan jerin ejelgi adamzat balası budan 1 mîllîonday jıl burın meken etken. Qola däwirinde Sibirdiņ, Jayıq öņiriniņ, Qazaqstan men Orta Azîyanıņ ulan-ğayır dalaların tegi jäne tarîhî tağdırlarınıņ ortaqtığı jağınan tûıs taypalar mekendedi. Bul taypalar özinșe bir ülgidegi jarqın mädenîet qaldırdı.

Я за долгие годы (~10 лет раздумий) пришел к своему варианту:

Qazirgi Qazaqstan jerin ejelgi adamzat balasy búdan 1 mÿllÿondaý jyl búryn meken etken. Qola däuirinde Sibirdiń, Jaýyq öńiriniń, Qazaqstan men Orta Azÿanyń úlan-ğaýyr dalalaryn tegi jäne tarÿhÿ tağdyrlarynyń ortaqtyğy jağynan tuys taýpalar mekendedi. Búl taýpalar özinşe bir ülgidegi jarqyn mädenÿet qaldyrdy.

Мне нравится минималистичная ı, но т.к. учился в англоязычной стране, не могу ее воспринимать как латинскую букву, равно как и İ. Но из турецкого определенно нравятся ğ, ş. Поскольку я вижу смысл в переходе на латиницу только с точки зрения тюркской идентичности, решил, что эти две буквы определенно "тюркские", и в др. языковых семьях их нет.

Выше я писал о том, что кириллическая У — очень крутое изобретение, поэтому она в латинице должна быть базовой U. Оставшиеся ұ, й, ң  — ú, ý, ń, т.к. минималистичнее акута ничего не предложишь.

Ну и я уже писал, что Ии должна остаться в латинице. И поскольку умляут смягчает основную гласную, то логично вырисовывается пара y-ÿ (ы-и). Буква Ii с какой бы то ни было диакритикой сильно выбивается из текста, поэтому ее лучше оставить в покое. 
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 11, 2020, 21:36
Цитата: Kaupen от мая 11, 2020, 21:29
Но из турецкого определенно нравятся ğ, ş.
Как раз без них нормально.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 11, 2020, 21:49
Цитата: Karakurt от мая 11, 2020, 21:36
Цитата: Kaupen от мая 11, 2020, 21:29
Но из турецкого определенно нравятся ğ, ş.
Как раз без них нормально.

Не поверите, но именно по этим двум буквам я до последнего не мог определиться. Но ğ или ее аналог необходим, т.к. я сторонник старой орфографии (ğÿmarat, Zağÿpa, Nağÿma, qağÿda, ylğÿ). Касательно ш, выбор естественно между sh и ş, но во-первых никто не отменял сочетание сх, а во-вторых не легитимно как-то и необоснованно один диграф оставлять. Да и ş эстетичнее, напр. elbasshysy vs. elbasşysy, shoshqa vs. şoşqa. Ну и мне нравятся случайные совпадения типа posta (it.) — poşta (qaz); state (eng.) — ştat (qaz.); spinach (eng.) — şpÿnat
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 11, 2020, 21:51
Цитата: Kaupen от мая 11, 2020, 21:49
Касательно ш, выбор естественно между sh и ş
Ш из ч, поэтому c/ch/ç
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 11, 2020, 21:58
Цитата: Karakurt от мая 11, 2020, 21:51
Цитата: Kaupen от мая 11, 2020, 21:49
Касательно ш, выбор естественно между sh и ş
Ш из ч, поэтому c/ch/ç

Ну почему, казахский как раз шекающий язык в основном. То есть Ш первичнее Ч. Я не воспринимаю c, ç в качестве ш, вообще никак. Зачем нарушать "общеевропейские" нормы? C как Ц еще куда ни шло. Кстати ç — изобретение романское, пусть оно там и останется. Использовать его в качестве Ч или Ш — полнейший misuse изначально задуманного
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 11, 2020, 22:00
Большинство языков на латинице дорабатывают ее.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 11, 2020, 22:32
Noqattarsyz (dÿakrÿtÿkasyz) bylaý bop körinedi:

Qazirgi Qazaqstan jerin ejelgi adamzat balasy budan 1 myllyonday jyl buryn meken etken. Qola dauirinde Sibirdin, Jayyq onirinin, Qazaqstan men Orta Azyanyn ulan-gayyr dalalaryn tegi jane taryhy tagdyrlarynyn ortaqtygy jagynan tuys taypalar mekendedi. Bul taypalar ozinse bir ulgidegi jarqyn madenyet qaldyrdy.

Sonymen de, qazirgi uaqytta Qazaqstan azamattarynyń pasporttağy latyn núsqasy Y-ärpin Ы jäne Й retinde qoldanady. Sondyqtan olardyń arasynda eşkim şataspaýdy.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Jorgan от мая 11, 2020, 23:55
Объясните мне, тупому
Нафига различение к/қ и г/ғ тащат в латиницу?
Оно не позиционное разве? Всякие kazak разве не будут все равно прочитаны как қазақ?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 11, 2020, 23:58
По привычке.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от мая 12, 2020, 00:02
Цитата: Jorgan от мая 11, 2020, 23:55
Объясните мне, тупому
Нафига различение к/қ и г/ғ тащат в латиницу?
Оно не позиционное разве? Всякие kazak разве не будут все равно прочитаны как қазақ?
Я подозреваю чтобы избежать таких же извращений как у татар со словом сәгать.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 12, 2020, 00:06
С этим словом проблем нет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от мая 12, 2020, 00:14
Цитата: Karakurt от мая 12, 2020, 00:06
С этим словом проблем нет.
Не с этим так с другим могут быть.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 12, 2020, 00:21
Во-первых, традиция, во-вторых, так лучше.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Jorgan от мая 12, 2020, 05:32
Цитата: Karakurt от мая 12, 2020, 00:21
Во-первых, традиция, во-вторых, так лучше.
пока не очень понятно, чем
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 12, 2020, 06:33
Цитата: Jorgan от мая 12, 2020, 05:32
Цитата: Karakurt от мая 12, 2020, 00:21
Во-первых, традиция, во-вторых, так лучше.
пока не очень понятно, чем

1. Это различие было в арабской письменности, перешло в Яналиф, затем в кириллицу. То есть, действительно, традиция/привычка
Цитата: Red Khan от мая 12, 2020, 00:14
Цитата: Karakurt от мая 12, 2020, 00:06
С этим словом проблем нет.
Не с этим так с другим могут быть.

2. В основном "иностранные" слова, но все же: трактор, конституция, компьютер, калькулятор, прокуратура, куча всяких терминов (хотя кыргызский и татарский как-то живут без этого различия). С Гг хоть и меньше слов, но тоже аналогично, гуманизм, география, и т.д. Еще например есть слово рок (музыка), если прибавить к нему притяжательное окончание -ы, то нужно писать рогы, например орыс рогы, orys rogy — русский рок.

3. Сочетания типа ғи/ги, ғу/гу, қи/ки, қу/ку, как известно и,у могут быть мягкие/твердые. Опять повторюсь, что Уу — очень удачное изобретение, которое не будет работать без дифференциации ғ/г, қ/к

4. В латинском алфавите есть Qq и возможность передать қ без диакритики, что тоже немаловажно

5. Психологически, ғ/г, қ/к воспринимаются как разные буквы, в отличие от др. аллофонов л/ль, ш/щ, и т.д.


Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 12, 2020, 12:27
Мне нравится порой заходить на ресурс и оценивать первую попавшуюся в руки статью. Здесь я насчитал 5 случаев, где различие қ/к играет роль, хоть и не существенную. В чем преимущество казахской кириллицы, так это в том, что исключений не бывает, и все читается/пишется без двойной интерпретации.

Қазақстан Президентіне Алматының халықаралық әуежайын қайта жөндеу жоспары таныстырылды. Түркияның «TAV airport Holding» компаниясы бас директорының орынбасары Серкан Каптан Қасым-Жомарт Тоқаевқа әуежайдың жаңа терминалының құрылысы туралы мәлімет берді. Жалпы көлемі 55 мың шаршы метр болатын терминал жобасының құны 150 миллион еуро. Терминал жылына 6 миллион жолаушыға қызмет көрсетеді. Аталған нысанның құрылысы 2022 жылдың 2-тоқсанында аяқталады деп жоспарлануда. Қасым-Жомарт Тоқаев Алматы қаласының халықаралық әуежайы қайта жөндеуден өткеннен кейін бұл нысанның Орталық Азия аймағындағы ірі авиациялық хабқа айналатынына сенім білдірді. Сонымен қатар Қазақстан Президенті Бұқтырма көшесі мен Құлжа трактісінің қиылысында салынатын ұзындығы 784 метрлік көлік жолайырығы құрылысының жобасымен танысты. Мемлекет басшысының айтуынша, аталған жоба қала жолдарындағы кептелісті азайтуға және тұрғындардың тіршілігіне қолайлы жағдай туғызуға мүмкіндік береді

Барлық құқықтар қорғалған. inform.kz белсенді сілтемені пайдаланыңыз link (https://www.inform.kz/kz/kasym-zhomart-tokaev-almatyda-kolga-alyngan-birkatar-infrakurylymdyk-zhobamen-tanysty_a3648829)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Jorgan от мая 12, 2020, 12:31
Как в реальности произносятся слова компания, серкан каптан, трактісінің?
По поводу последнего, теоретически, ничего не мешает его писать как kıyılısında, где чтение будет очевидно
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 12, 2020, 13:14
Цитата: Jorgan от мая 12, 2020, 12:31
По поводу последнего, теоретически, ничего не мешает его писать как kıyılısında, где чтение будет очевидно

Цитата: bvs от мая  9, 2020, 19:13
Кстати, в ый там не чистый ы. Перед й ы/i сдвигаются вперед и сужаются. Даже в исконных словах например в оқиды (оқыйды) первый ы более передний и узкий чем второй.

Хотя я не раз высказывался за сохранение отдельной буквы для Ии, в твердых позициях уместнее писать ый, тут соглашусь. Особенно странно смотрится слово ми, которое по сути мый, либо на край мий.

Цитата: Jorgan от мая 12, 2020, 12:31
Как в реальности произносятся слова компания, серкан каптан, трактісінің?

В большинстве случаев произносятся так же, как и в русском, тут без сюрпризов. Т.е. кампания через "а", Серкан (через е, не э), Каптан (Каптан, не Кәптан). По поводу трактісінің могут наверняка сказать тiрәктісінің, т.к. более раннее заимствование, да и слово достаточно сложное.

Это что-то типа ç во французском. Да, в теории можно написать ca va?, но это далеко на ça va? Или по-английски можно написать resume в своем резюме, но résumé будет лучше.

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 12, 2020, 15:25
Цитата: texnokrat от мая  7, 2020, 17:22
Цитата: texnokrat от мая  5, 2020, 10:39
Всех приветствую. Я здесь новенький. Представляю новый вариант классический  латиницы для нашего родного языка. Называется она JASLATIN 2020. С технической точки зрения выглядит перспективным так как основан на 26 буквах и имеются разносторонее анализы, старался исследовать с научной точки зрения . Надеюсь Национальная комиссия обратит внимание.
  Документ в Google Docs: https://docs.google.com/document/d/1eeJFlMkgmbTinegsWzol46DGs5ukD0sqmShAoWDBuE0/edit?usp=sharing

Обновил документ и добавил ссылку на Word Online. Что то у меня Google Docs перестал работать. Наверное не стоит давать доступ к комментериованию.
https://1drv.ms/w/s!An9SSa5YSVbraTtsY97nHNNx0OY?e=WmpnKt

Дыбыстардың белгіленуі туралы

/ j /  Халықаралық фонетикалық әліпби бойынша (IPA)
Voiced palatal approximant
Й й = Y y   
бейбіт - beybit, Базарбай - Bazarbay

/ʃ/
Voiceless postalveolar fricative
Ш = C с   
M: бірінші - birinci ; қош бол - qoc bol, басшы-basci, шешім - cecim.
1928-1938 жылғы Жаңаәліп латын әліпбиінде сәтті қолданылған қолданылған  [27]

/ɛ/
Open-mid front unrounded vowel - Wikipedia
Турікше мысал: ses [сэс]
Э э = E e.   
Эстетика- esteteeka, элемент-element. 

/x/
Voiceless velar fricative 
Х = X х 
Асхат - Asxat ; схема - sxema.
Артықшылығы ashana[ашана], shema[шема] кездеспейді
Өзбек латын әліпбиінде сәтті қолданылған

/h/
Voiceless glottal fricative 
жиһаз - jeexxaz, қаһарман - qaxxarman, жаhандану - jaxxandanu

/ŋ/
The velar nasal
Ң ң  =  H h 
Тиімді әдіс, бұл сөздің ұзаруынан сақтайды. Мысалы : қоңыздың – qohizdih, еңбегіңнің - ehbegihnih,  шеңберіңнің - cehberihnih.   
/Ң/ дыбысы  қазақ тілінде жиі кездесетіні оның тәуелдік жалғауынан белгілі. Сондықтан оны  h арқылы беру бұл тәсіл диграфтардың қолданылуын азайтып, әліпбидің тиімділігін, эстетикалық көрінісін жақсы көрсетеді. Бұл тәсілді  қолданудың себебін ABZALalfabet әліпбиінде жақсы дәлелденіп көрсетілген.
2013 жылдың өзінде  НИИ жобасында  36, 42, 43, 44, 47, 233 нөмірлеріндегі ұсыныстарда айтылып кеткен.

/ʊ/   
Near-close near-back rounded vowel
Ұ = U u. Мысалы: Нұр-Cұлтан - Nur-Sultan, Жасұлан - Jasulan, Ұлы дала - Uli dala, құтты болсын - qutti bolsin, Құран  - Quran.
Мәтінде кездесу жиілігі 2.18%. [5]
2 - тәсіл. Ұ ұ = ou. Мысалы: Нұр-Сұлтан - Nour-Soultan, Жасұлан - Jasoulan, Ұлы дала - Ouli dala, құтты болсын - qoutti bolsin, Құран кәрім - Qouran karim.
 
Неге ou ?
Такое же сочетание ou как звук [ʊ]  используется во французском языке. К примеру слова: journal, fourmi, pourquoi
Как звук [ʊ] используется в английском языке: soul, would
Пример фотографии что сочетание ou подходит: NurSoultan
С точки зрения дизайна отлично подходит
ou не встречается в текстах [5]

/ɣ/   
Voiced velar approximant
Ғ ғ = gh 
Мысалы: ғалым -ghalim, қоғам - qogham
Транслиттан белгілі әдіс 
Бас әріп ретінде кездесу жиілігі өте аз [27]
Бір сөз құрамында ғ фонемасы сөздерде максимум екі рет кездеседі:  ғалымға, қағазға [7]

/y/
Close central rounded vowel
Y = ui
Мысалы: үкімет - uikimet, күнтізбе - kuintizbe,  үнемде - uinemde 
Түрікше мысал: güneş 
/ү/ дыбысының кездесу жиілігі өте аз: 0.7% [24]
Мәтіндерде ui тіркесі кездеспейді [5]

/œ/ 
Open-mid front rounded vowel - Wikipedia
Turkce: göz
Ө = oi 
Мысалы: көрме-koirme, көмек-koimek, өтініш – oitinic
Кездесу жиілігі өте аз небәрі 0.8% [24]
Сөздерде оі тіркесі кездеспейді [5]

/æ/ 
Near-open front unrounded vowel - Wikipedia
Түрікше мысал: kitap
Ә = ai   
Мысалы: мәлімет- mailimet, тәсіл - taisil, әлeм - ailem, әпке - aipke
сөздерде аі тіркесі кездеспейді [5]
ae, oe диграфынан гөрі  ai, oi диграфын қолдану бұл әліпбидің эстетикалық көрінісін жақсартады. Saebiz сөзінен Saibiz сөзі әлдеқайда қысқа,жағымды көрінеді.  Көлденец тұрғысынан визуалды түрде салыстырсақ  і әрпі е әрпінен екі/үш есе жіңішке. Sabiz бен Saibiz арасында айырмашылық жоқ секілді.
Бұл тәсілге ұқсас ретінде  Караим түркі тілдес халқының тілі жатады. Мысалы латын әріптерімен жазылған бөрі- biori, көк - kiokliar [көкләр],төрт - diort [дөрт],төйле - tiolia [төлә]   сияқты сөздерінде ә=ia,  ө=io  деп жазу қалыптасып кеткен екен
осы дыбысты беруде ағылшын тілінің bargain, certain  сөздерінде кездеседі

/ɪ/
І = і ; 
Near-close near-front unrounded vowel - Wikipedia
Turkche: müşteri
білім - bilim, инелік – iynelik, жіп – jip       

/ɯ/ 
Close back unrounded vowel. 
Түрікше мысал: ılık [ылық],sığ [сыы] 
Ы = I і
Сөздің алғашқы буыны жуан дауысты келсе: латын - latin, отын – otin Жіңішке болып келсе і болып оқылады: әкім – aikim, үкім – uikim, жетім – jetim, өмір – oimir, туыс - tuwis, жуын - juwin.
қ және ғ әріптері әсіресе бастапқы буыннан бастап кездескен жерлерде i әрпі [ы] болып оқылады: қырғыз - qirghiz, қыс - qis, ғылым – ghilim, ық - iq. Мұның себебін ғалым Ахмет Байтұрсынұлы өзі айтып кеткен: «бұл дыбыстардың ішінде «қ» һәм «ғ» ылғи жуан айтылады. [ы] дыбысын  i әрпі арқылы осылай көрсету бұл шамасы дыбыс үндестігі заңын (сингармонизм) тиімді қолданудың бірі болып табылады.Өйткені бұл дыбыс негізінен сөздің ортасында, соңында көптеп кездесетіні байқалады.

Ал бастапқы буынында бар сөздерде қалай оқылады?
ы дыбысы алғашқы буыннан бастап кездессе қосар ii арқылы болсын: тыс - tiis, ыдыс – iidis, ырым – iirim, мыс- miis. Неліктен осылай алдым деген сұрақ туындауы мүмкін. Біз жазып жүрген Ы таңбасы  көне түркі руна жазуында  таңбасы  ı таңбасына ұқсас болған [30]. Ал Ы таңбасы тарихына үңілетін болсақ, кирилл әліпбиіндегі Ь + I (и) құрама таңбаларынан жасалған. Бұл таңба ертеде  диграф ретінде қолданылған [21,22]. Кейін уақыт өте келе бір таңба ретінде жазу оңай болғандықтан, жеке таңба болып кеткен.[31-36] Тіпті  ЫІ ретінде  қостаңба арқылы қолдану түрлері де кездеседі екен. 
Зерттеу бойынша латын әліпбиімен мәтіннің ұзындығы кириллдікін ұзармайтын болып шықты(соңғы беттегі Абайдың қара сөзі).
осы тәсілмен сөздердің ұзындығы кирилден 20%-ға кішірек 
Жалпы сөздердің бұлай кездесуі жиілігі 23~27% [5, 52бет]
Басқа тәсіл де бар : ыдыс – iddis, ырым – irrim, ыз – izz,ыстық – isstiq     
Емлеге бағынбайтын сирек кірме сөздер: бірыңғай - birihghay, qadir

/w/ 
Voiced labio-velar approximant 
Abkhaz example: ауаҩы. English: weep
У у дауыссыз ретінде W w: ауа - awa, тауық - tawiq, уақыт -  waqit
шоу - show, боулинг - bowleeng


/u/   
Close back rounded vowel 
Түрікше мысал: uzak,uçak. Орыс тілінде: узкий. Украин: pyx
Біріншіден қазіргі [у] жуан дауысты дыбысы бар келесі сөздердің жазылу емлесі түпкілікті өзгерсін: су -suw [сұу], ту- tuw [тұу], бу -buw, жу - juw, ру -ruw, қу -quw, шу -cuw. 
Cәйкесінше [у] жіңішке дауысты болып келетін сөздердің емлесі осылай өзгерсін:  зу (зуілдеу) - ziw (ziwildew) [зіу],ду (дуілдеу) - diw  (diwildew) [діуілдеу], гу (гуілдеу) - giw (giwildew) [гіуілдеу] , Інжу - Injiw
Тұйық етістіктің жұрнағы  {-у }  ->  { -iw} болып өзгертілсін: дыбыс үндестігіне байланысты [ыу/іу ] болып оқылады. Яғни түбір жуан болып келсе [ыу] болып, жіңішке болып келсе [іу] болып оқылады. Мысалы: бару -> bariw [барыу], беру - beriw [беріу], зу - zuw, зуылдау -zuwildaw , ду -duw, дуылдау-  duwildaw.
Шет тілден енген сөздерді тілімізге бейімделеді: universitet – uinibersitet , уран - uran, universal – uinibersal.
У дауысты әрпін ауыстыруды осылай жөн көрдім: бару- baruw [БАРұУ], ту- tuw [ТұУ],туу - tuwuw [ТұУУ] . Жіңішке болып кездесетін жерлерде де өзгерту керек деген ой туындауы мумкін. Бірақ оның қажеті жоқ . Қазиргі У әрпі секилді дыбыс үндестігіне бағына отырып оқылар. Беру - beruw [берүу], гуiлдеу - guwildew [гүуілдеу], кiру- kiruw [кірүу].
2-тәсіл. У у дауысты ретінде  У = U;  бару – baru, Рухани Жаңғыру - Ruxanee Jahghiru, туу - tuu.Бізде қалыптасқан [у] дауысты түрін U арқылы болсыні. Қазақ тілінде У өте жиі кездесу себебі бұл дыбысымен келетін жұрнақ,жалғаулардың көп болуы

....
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от мая 12, 2020, 16:22
Забыл убрать текст после

1. «У дауысты әрпін ауыстыруды осылай жөн көрдім» : бару- baruw [БАРұУ], ту- tuw [ТұУ],туу - tuwuw [ТұУУ]
2. 2-тасiл  Ū= ou.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от мая 12, 2020, 18:02
Цитата: Kaupen от мая 12, 2020, 06:33
Еще например есть слово рок (музыка), если прибавить к нему притяжательное окончание -ы, то нужно писать рогы, например орыс рогы, orys rogy — русский рок.
А банк - банкi. Непоследовательно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 12, 2020, 18:30
Не между гласными?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от мая 12, 2020, 18:35
Цитата: Karakurt от мая 12, 2020, 18:30
Не между гласными?
Не только. Банк склоняется по мягкому ряду, рок - по твердому.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 12, 2020, 18:42
Мягкий, потому что к а не қ. С роком - там о.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от мая 12, 2020, 18:58
Цитата: Red Khan от мая 12, 2020, 00:02
Я подозреваю чтобы избежать таких же извращений как у татар со словом сәгать.
Изначально-то ничто не мешало для таких специальных случаев установить орфографию типа сәгъәт - и никаких извращений. Хотя, в общем, и то, как сделали в реальности, не столь уж фатально - вполне себе читаемо на автомате, если привыкнуть. (И, более того, вообще-то в выборе именно такого варианта есть некая логика, увязанная с применением букв Ю, Я, которым, раз уж они применяются, нужно было какое-то решение, и логичнее использовать один механизм для всех подобных случаев). Присутствие русских слов/основ в русской же орфографии на порядок хуже таких мелочей. А вот как раз русские морфемы с буквой "к" и составляют в данном случае наибольшую проблему, заставляющую хотеть отдельных кириллических букв.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от мая 12, 2020, 19:03
Цитата: Toman от мая 12, 2020, 18:58
Изначально-то ничто не мешало для таких специальных случаев установить орфографию типа сәгъәт - и никаких извращений
Да, и это было бы намного лучше. Причем диграфы с ъ в татарском есть, например в слове казакъ "казах".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от мая 12, 2020, 19:50
Цитата: Toman от мая 12, 2020, 18:58
И, более того, вообще-то в выборе именно такого варианта есть некая логика, увязанная с применением букв Ю, Я, которым, раз уж они применяются, нужно было какое-то решение, и логичнее использовать один механизм для всех подобных случаев
Можно подробнее?

Цитата: Toman от мая 12, 2020, 18:58
Присутствие русских слов/основ в русской же орфографии на порядок хуже таких мелочей. А вот как раз русские морфемы с буквой "к" и составляют в данном случае наибольшую проблему, заставляющую хотеть отдельных кириллических букв.

Да нет, в яналифе что в татарском, что в казахском были Ƣƣ, Qq, а тогда на русский язык никто не оглядывался, русские слова записывались на местный лад, по крайней мере в казахском. Вторую версию казахского яналифа европеизировали, или точнее русифицировали посредством введения букв Ии и Уу. Поняли, что пошел наплыв русских слов и что удобнее их как-то "цивилизованнее" писать, или уже произношение подстраивалось с учетом роста билингвов. Коммунизм, русский язык, — все это было в моде. Поэтому, думается мне, насильного прям перехода на кириллицу не было.

Да и во времена без компьютера, какая разница, сколько букв в алфавите, одной больше, одной меньше — ерунда, о которой не заморачивались.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от мая 15, 2020, 15:21
Offtop
Цитата: bvs от мая 11, 2020, 17:47
Но "крышка" над гласной в турецком факультативна.
Вообще-то нет, но часто не пишут, да.
http://tdk.gov.tr/icerik/yazim-kurallari/duzeltme-isareti/
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Vertaler от июня 21, 2020, 08:14
Цитата: Karakurt от мая 12, 2020, 18:42
Мягкий, потому что к а не қ. С роком - там о.
А в банке "а". В чём разница?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от августа 26, 2020, 18:35
Cual varia de la alfabeta aora es la plu ofisial? Ancora esta?

Какая версия алфавита сейчас самая официальная? Всё еще эта?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8f/2018_Kazakh_Latin_alphabet_table_-_RU.svg/450px-2018_Kazakh_Latin_alphabet_table_-_RU.svg.png)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от августа 26, 2020, 18:44
Цитата: Hellerick от августа 26, 2020, 18:35
Какая версия алфавита сейчас самая официальная? Всё еще эта?
Вроде бы да. Следующую версию официально не утверждали пока.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от августа 26, 2020, 18:49
En alga modo la construi de alfabetas no developa su la presidente nova.

Что-то не развивается алфавитостроение при новом президенте.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от октября 27, 2020, 09:43
А если так: и/й - y , ы/е - e, у - (u)v?
Alten kün aspane, dän dalase, ayaq kyim, tuvuv. Университеты и пиццы писать как общепринято, через u, i.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от ноября 9, 2020, 15:54
Цитата: Hellerick от августа 26, 2020, 18:49
En alga modo la construi de alfabetas no developa su la presidente nova.

Что-то не развивается алфавитостроение при новом президенте.

Сегодня Президенту презентовали новый проект алфавита, который скорее всего выглядил вот так:

İi — Ии/Йй
Iı — Ii (казахская)
Yy — Ыы
Uu — Уу
Ūū — Ұұ

И т.д.:
ä ö ü ş ç ŋ ğ

Буквы из кириллицы, которых нет в новом проекте:

ц (хотя есть ч=ç) щ э ь ъ h

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от ноября 9, 2020, 16:19
NŪR-SŪLTAN. QazAqparat - Prezident Qasym-Jomart Toqaievtyŋ törağalyğymen qazaq tılı älıpbiın latyn grafikasyna köşıru mäselesı boiynşa keŋes ötti, dep habarlaidy QazAqparat Aqordanyŋ resmi saityna sılteme jasap. Jiynda Mädeniet jäne sport ministrı Aqtoty Raiymqūlova, Bılım jäne ğylym ministrı Ashat Aimağambetov, lingvist-ğalymdar men sarapşylardyŋ qazaq tılı älıpbiın latyn grafikasyna köşıru jumystarynyŋ nätijesı boiynşa baiandama jasady. Aqtoty Raiymqūlova ğylymi tūrğydan zerdelengen älıpbi jobasyn ūsyndy.

Barlyq qūqyqtar qorğalğan. inform.kz (https://www.inform.kz/qz/kr-prezidenti-kazak-alipbiin-latyn-grafikasyna-koshiru-maselesi-boyynsha-kenes-otkizdi_a3716496) belsendı sıltemenı paidalanyŋyz
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: t‍acriqt от ноября 9, 2020, 16:19
Ну это хотя-бы что-то приличное. Можно ū переделать в ŭ, но сути не меняет.
ЦитироватьIı — Ii (казахская)
Yy — Ыы
— не так и плохо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от ноября 9, 2020, 16:21
Цитироватьİi — Ии/Йй
— добавить бы Ĭĭ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 9, 2020, 16:25

Caz./Каз.=Tur./Тур.
İi=Yy
=İi
Yy=

Difisil.

Сложно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: t‍acriqt от ноября 9, 2020, 16:30
ЦитироватьDifisil.

Сложно.
— разве в этом дело? Это гагаузам важно было бы, ну туркменам будет важно, когда алфавит заменяют. А Казахстан — полюс кыпчакского мира, их это касаться должно не в первую очередь.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от ноября 9, 2020, 16:33
Цитата: Hellerick от ноября  9, 2020, 16:25

Caz./Каз.=Tur./Тур.
İi=Yy
=İi
Yy=

Difisil.

Сложно.

Из плюсов — практически не меняются правила орфографии

Приятный бонус — иностранные слова выглядят норм

prezident, universitet, ministr

Минусов хватает, включая вышеупомянутый Вами
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 9, 2020, 17:22
Esce me persepi coreta ce perda la distingui de İi/Iı no ta impedi pratical lejeblia de testo?

Я првильно понимаю, что потеря разницы разницы İi/Iı практически не помешает читаемости текста?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от ноября 9, 2020, 17:46
Не нравится ы через y почему-то.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от ноября 9, 2020, 18:42
Цитата: Hellerick от ноября  9, 2020, 17:22
Esce me persepi coreta ce perda la distingui de İi/Iı no ta impedi pratical lejeblia de testo?

Я првильно понимаю, что потеря разницы разницы İi/Iı практически не помешает читаемости текста?

Учитывая, что официальный транслит всегда конвертировал Ы в Y, я думаю что читабельность для обывателя не идет через турецкую призму восприятия текста, поэтому да, наверное для среднего восприятия вполне читабельно
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от ноября 9, 2020, 18:49
Ecse tu pote dona duples minima con la leteras И e I?

А можете привести примеры минимальных пар с буквами И и I?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от ноября 9, 2020, 18:55
Цитата: Karakurt от ноября  9, 2020, 17:46
Не нравится ы через y почему-то.

Вообще я бы охарактеризовал весь переход на латиницу некой мат. задачей, а именно, «как четыре звука из кириллицы передать тремя буквами латиницы.»

То есть по сути всё сводится к тому, как передать кириллические И, I, Й, Ы посредстом Iı İi Yy

То есть одна из Yy/Iı/İi должна обозначать одновременно И и Й, учитывая лингвистические реалии.

Заменить И дифтонгом iy, ıy было бы очень неудобно. По сути поздний яналиф как раз-таки отказался от этих дифтонгов.

К слову, второй казахский яналиф нашел отражение в презентованном проекте через те же

i, ū, ŋ, u

Для пущей исторической преемственности можно было бы еще Ш обозначить C, но боюсь большинство не поймет такого трюка
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от ноября 9, 2020, 19:10
Цитата: Hellerick от ноября  9, 2020, 18:49
Ecse tu pote dona duples minima con la leteras И e I?

А можете привести примеры минимальных пар с буквами И и I?

Возможно таких нет в природе, поскольку И в казахских словах очень редкое явление, и обычно этимологически является iй/ый

То есть в большинстве случаев И в казахском встречается в иностр. словах, а также в именах собственных
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: t‍acriqt от ноября 9, 2020, 19:20
Цитировать
То есть по сути всё сводится к тому, как передать кириллические И, I, Й, Ы посредстом Iı İi Yy
— можно y использовать для ы/й.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от ноября 9, 2020, 19:26
Я кстати больше переживаю за пару И/Й

Слова типа ион, каньон, Украина, имена Саида, Аида...

Возможно больше имело бы смысл объединить I и Й например через İ

А для Ии оставить Iı

Хотя и не критично
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 9, 2020, 20:12
Цитата: Kaupen от ноября  9, 2020, 18:55
Цитата: Karakurt от ноября  9, 2020, 17:46
Не нравится ы через y почему-то.

Вообще я бы охарактеризовал весь переход на латиницу некой мат. задачей, а именно, «как четыре звука из кириллицы передать тремя буквами латиницы.»

То есть по сути всё сводится к тому, как передать кириллические И, I, Й, Ы посредстом Iı İi Yy

То есть одна из Yy/Iı/İi должна обозначать одновременно И и Й, учитывая лингвистические реалии.

Заменить И дифтонгом iy, ıy было бы очень неудобно. По сути поздний яналиф как раз-таки отказался от этих дифтонгов.

К слову, второй казахский яналиф нашел отражение в презентованном проекте через те же

i, ū, ŋ, u

Для пущей исторической преемственности можно было бы еще Ш обозначить C, но боюсь большинство не поймет такого трюка
Для пущей исторической преемственности надо ввести в алфавит яналифную букву ь, и проблема передачи гласных сразу разрешится.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от ноября 9, 2020, 20:28
Цитата: Devorator linguarum от ноября  9, 2020, 20:12
Для пущей исторической преемственности надо ввести в алфавит яналифную букву ь, и проблема передачи гласных сразу разрешится.

Это что-то из разряда азербайджанской ə, не очень эстетично получается
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Rusiok от ноября 9, 2020, 23:07
Гугловский перевод с украинского:
Цитировать9 ноября 2020, Киев 22:24
НОВОСТИ | МЕЖДУНАРОДНЫЕ
В Казахстане хотят снова изменить будущий латинский алфавит для казахского языка
9 ноября 2020, 19:44
После объявлений о предстоящем переходе на латиницу в Казахстане такой переход устраивают самовольно - записывая латиницей даже слова русского языка
На фотографии вывеска над входом: MIKROHIRURGIYA GLAZA
Цитировать(при этом казахская надпись оставлена кириллицей).
көз микрохирургиясы
ЦитироватьВ Казахстане готовят очередную смену будущего алфавита для казахского языка на базе латиницы, который должен заменить до сих пор действующую азбуку на базе кириллицы в российском варианте.

Как сообщил аппарат президента Казахстана Касым-Жомарт Токаева, под его руководством состоялось совещание по переводу языка на латиницу, на котором прозвучали доклады о новых предложениях, «разработанных в ходе работы ученых-лингвистов и экспертов».

Согласно этому сообщению, в этот раз речь идет о «научно обоснованном проекте алфавита», который полностью соответствует принципу «один звук - одна буква», без использования диграфов, то есть без записи одного звука двумя буквами (вроде украинских «дж» или «дз»). Проект алфавита содержит символы, обозначающие все 28 звуков казахского языка, говорится в сообщении.

Этот проект теперь должны вынести на рассмотрение специальной правительственной комиссии по переводу казахского языка на латинскую графику, которая должна подготовить для президента Казахстана проект указа об очередной смене предлагаемого алфавита.

В сообщении не упоминается, каким именно должен быть очередной проект. Но из этого и предыдущих сообщений похоже, что он будет по крайней мере четвертым, а возможно, и пятым с 2017 года, когда руководство Казахстана решило перевести государственный язык страны на графику на основе латинской. Сейчас казахский язык до сих пор пользуется графикой, созданной в советские времена на основе русского алфавита. В ней 42 буквы, из которых многие обозначают звуки русского языка, не существущие в казахском и которые для него не нужны - русские слова вводились в казахский язык в их русском написании.

2017 тогдашний президент Казахстана Нурсултан Назарбаев решил, что казахский язык надо перевести на латиницу. Тогда же был обнародован предлагаемый алфавит из 25 букв и 8 диграфов (например, sh для звука «ш» или zh для «ж»).

Но уже через месяц Назарбаев подписал указ с совершенно другим алфавитом из 32 букв - в нем уже не было диграфов, но ряд звуков передавалась комбинацией латинской буквы с апострофом (вроде a', g' или n').

2018 года в этот указ внесли изменения, в котором эти 32 знаки уже стали комбинацией латинских букв, букв с диакритическими знаками (á, ń) и диграфов (sh, ch).

А в 2019 году Институт языкознания Казахстана разработал еще один вариант казахского алфавита, в котором тоже были 32 буквы: в этот раз диграфов нет, широко применяются диакритики по образцу ряда других тюркских языков (ç, ğ, ş) и даже есть буквы, которые встречаются в немногих алфавитах (ŋ).

В настоящее время не сообщается, каким должен быть очередной новый алфавит, который должен иметь «символы для всех 28 звуков речи».

В нынешнем сообщении не упомянуто, когда должен быть введен новый алфавит. «Процесс должен происходить планомерно, постепенно», - приведены в нем слова Токаева. Ранее в Казахстане говорилось, что латиница должна окончательно заменить кириллицу до 2025 года.

Казахский язык уже пережил ряд изменений систем письменности. Сначала он использовал приспособленное арабское письмо, в советские времена сменили друг друга две версии латиницы, прежде чем была введена до сих пор действующая кириллица на базе русского. Для казахского языка на территории Китая ранее использовали собственную версию латиницы, а сейчас там пользуются модифицированным арабским письмом.

Другие тюркоязычные страны, возникшие на месте бывших советских республик, уже давно перешли или находятся в процессе перехода на латиницу, при этом их новые алфавиты тоже претерпевали изменения в процессе внедрения.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от ноября 10, 2020, 13:45
Цитата: Kaupen от ноября  9, 2020, 20:28
Цитата: Devorator linguarum от ноября  9, 2020, 20:12
Для пущей исторической преемственности надо ввести в алфавит яналифную букву ь, и проблема передачи гласных сразу разрешится.

Это что-то из разряда азербайджанской ə, не очень эстетично получается
Неэстетично вам кажется только с непривычки. Про неэстетичность азербайджанской ə вообще смешно: Чем ə может быть хуже, чем е?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: t‍acriqt от ноября 10, 2020, 18:12
ЦитироватьЧем ə может быть хуже, чем е?
— Большая, наверное, не всем нравится. Видимо, Ǝ хотят люди.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от ноября 13, 2020, 18:19
Я бы вот такой алфавит предложил:


aäbvgǵdejz
аәбвгғдежз

ÿykqlmnń
ийкқлмнң

oöprstuúü
оөпрстуұү

fhçşıi
фхчшыі

ä ö ü ÿ   ә ө ү и — мягкие гласные
ǵ ú ń   ғ ұ ң — акут как показатель "твердости"
ç ş ı — ч ш ы, для интеграции с турецким алфавитом

Пример текста:

QazAqparat - Prezÿdent Qasım-Jomart Toqayev Bäsekelestikti qorǵau jäne damıtu agenttiginiń töraǵası Serik Júmanǵarÿndi qabıldadı, dep habarlaydı Aqordanıń baspasöz qızmeti. Memleket basşısına agenttik qúrılǵannan beri atqarılǵan júmıstar jayında bayandaldı. Serik Júmanǵarÿn vedomstvonıń aşıqtıq sayasatın jüzege asırıp jatqanın, problemalıq mäselelerdi qoǵam jäne bÿznes ökilderimen birlesip talqılauǵa mümkindik beretin kraudsorsÿngtik alańdar men kedergiler jönindegi keńesterdiń qúrılǵanın ayttı.



Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 6, 2021, 18:22
Часто вижу идею обозначать звук /ɯ/ (нынешнее Ы) как в английском или японском - просто через u. А букву Ұ как округленную u, придётся обозначить ů. И чтобы не нарушать эту логику следует i/ü, заменить на y/ẙ - в скандинавском значении. И тогда тюркский куб гласных будет отображаться более симпатично:
A a - E e (Ä ä, Æ æ)
O o - Ö ö (Œ œ)
U u - Y y
Ů ů - Y̊ ẙ
Тогда можно будет Й й = I i (Похоже на J j, что не страшно для тюркских)
У турков несколько специфический язык, остальным тюркам лучше бы подошло C c / J j вместо Ç ç / C c. А в казахском языке именно звук Ш ш восходит к общетюркскому C c.
Так же в турецком нет звука /q/, поэтому для них буква Ğ ğ годится. Но в казахском четкое противопоставление
K k - G g
Q q - Ğ ğ,
поэтому логичнее их обозначать
Q q - Ƣ ƣ или K̆ k̆ - Ğ ğ.
Қолы тоңып, ол үйге кірді.
K̆olu toñup, ol ẙige kyrdy.
Шегені жұлып алғанда, қабырғада үлкен тесік қалды.
Cegeny jůlup alƣanda, qaburƣada ẙlken tesyk qaldu.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от января 6, 2021, 19:25
Цитата: maratique от января  6, 2021, 18:22более симпатично

(https://puu.sh/H4mZU.png)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 6, 2021, 19:36
Цитироватьÿykqlmnń
ийкқлмнң

oöprstuúü
оөпрстуұү
— и тоже ведётесь на игру с у и и. Занятно, конечно, но на́до ли?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 6, 2021, 20:01
Если честно, то не понимаю, чем турецкий не нравится. Просто вместо У будет W, а вместо И будет Y. И переписывай кириллицу один в один.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 6, 2021, 20:46
Цитата: ta‍criqt от января  6, 2021, 19:36
Цитироватьÿykqlmnń
ийкқлмнң

oöprstuúü
оөпрстуұү
— и тоже ведётесь на игру с у и и. Занятно, конечно, но на́до ли?
Между прочим, это очень хорошая идея:
U - Ü вместо  Ұ - Ү
Y - Ÿ вместо  Ы - I
Во-первых, логично, во-вторых, позволяет использовать латинскую I i аналогично кириллическим И и и Й й.
Таким образом:
W = Ў, ЫЎ, IЎ, ҰЎ, ҮЎ
I  =  И, Й, ЫЙ, IЙ, ҰЙ, УЙ

Если можно так извратно использовать У, то почему бы так же не обойтись с его братом - И.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Jorgan от января 6, 2021, 22:51
Цитата: maratique от января  6, 2021, 20:46
Во-первых, логично, во-вторых, позволяет использовать латинскую I i аналогично кириллическим И и и Й й.
Таким образом:
W = Ў, ЫЎ, IЎ, ҰЎ, ҮЎ
I  =  И, Й, ЫЙ, IЙ, ҰЙ, УЙ
я до сих пор не могу понять, что мешает это записывать как
w, ıw, iw, uw, üw
i, y, ıy, iy, uy, üy

или любым другим аналогичным образом
зачем тащить из кириллицы по 5-6 чтений одной буквы?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от января 6, 2021, 23:11
Цитата: Jorgan от января  6, 2021, 22:51
я до сих пор не могу понять, что мешает это записывать как
w, ıw, iw, uw, üw
А я не понимаю, чем ıw отличается от uw. Минимальных пар на это нет, да и произносится вроде одинаково.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от января 6, 2021, 23:18
Цитата: Jorgan от января  6, 2021, 22:51
Цитата: maratique от января  6, 2021, 20:46
Во-первых, логично, во-вторых, позволяет использовать латинскую I i аналогично кириллическим И и и Й й.
Таким образом:
W = Ў, ЫЎ, IЎ, ҰЎ, ҮЎ
I  =  И, Й, ЫЙ, IЙ, ҰЙ, УЙ
я до сих пор не могу понять, что мешает это записывать как
w, ıw, iw, uw, üw
i, y, ıy, iy, uy, üy

или любым другим аналогичным образом
зачем тащить из кириллицы по 5-6 чтений одной буквы?
Вот я тоже не понимаю. Видимо, желание сохранить орфографию, чтобы переучиваться не пришлось. Но во всех предлагаемых проектах орфография всё равно заметно меняется, так что можно было и тут всё упорядочить.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 6, 2021, 23:23
Видимо, смысл в том, что тюркские звуки ı/i и u/ü - краткие и слабые, а русские звуки И и У - длинные. Изначально звук u так и обозначался - Ў, а звук i мог бы обозначаться через Й.
То есть, если следовать этой логике, то звук u надо обозначать через W. А звук ü - через .

Я же предлагаю наоборот воспринимать Y, W как согласные, перед которыми для удобства речи произносится шва. (типа как в арабском)

То есть имеем две диаметрально противоположные возможности:
Ы/I, И = I/İ, Y
Ұ/Ү, У = U/Ü, W

или

Ы/I, И = Y/Ÿ ,  I
Ұ/Ү, У = W/Ẅ, U
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Alessandro от января 7, 2021, 01:04
Из-за предусматриваемого многими проектами обозначения кириллических И и Й одной буквой никаких проблем не возникает?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 7, 2021, 01:23
Цитата: Alessandro от января  7, 2021, 01:04
Из-за предусматриваемого многими проектами обозначения кириллических И и Й одной буквой никаких проблем не возникает?
киын = qyın
ай = ay

Никаких проблем.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 7, 2021, 08:23
Увидел надпись AYAQ KIIM. Хотя й это I. Путаются.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 7, 2021, 10:32
ЦитироватьТаким образом:
W = Ў, ЫЎ, IЎ, ҰЎ, ҮЎ
I  =  И, Й, ЫЙ, IЙ, ҰЙ, УЙ
— как тут говорили, думают, что переучиваться проще. Или делать обратный транслит на стандартную кириллицу. Но на деле — те́ же последствия казахского яналифа.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от января 7, 2021, 14:28
Казахам надо бы четко сформулировать, для чего им вообще латиница, и делать такую латиницу, которая наиболее эффективно решала бы поставленую задачу. Вот азербайджанцы хотели быть в письменности максимально похожими на турок, и именно такую латиницу себе и сделали. Узбеки хотели без дополнительных букв и диакритик, и тоже сделали. А казахи сами не знают, чего хотят, и потому мечутся от одного варианта к другому.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от января 7, 2021, 14:29
Молдаване тоже довольно легко перепрыгнули.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 7, 2021, 15:55
А туркмены чего хотели? Пооригинальничать? Чем им турецкий не нравился?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 7, 2021, 17:42
ЦитироватьА туркмены чего хотели? Пооригинальничать? Чем им турецкий не нравился?
— на первых порах кому-то в Туркмении казалось, что Çç, Şş, İ, ı — слишком редкие буквы. Потому заменяли их на суррогаты: цент, $, а ж так и вовсе — заглавная — фунт стерлингов, малая — интеграл без нижней половинки. Й — японская иена, ведь и с точкой, игрек и йот уже заняты. Ww ввели — потому что кому-то показалось очень существенным произношение туркменского в как β. Это, в сути своей, то же самое, что везде писать θ и δ для туркменских с и з — ведь они не как в турецком. Cc в турецком духе показалось вдруг чреЗчур странным — ввели j, выкинув c вообще и заведя Žž. Есть книжки начала–середины 90-х от ТуркмАН, так там все эти преимущества описаны. Причём, суррогат полагалось печатать, а писать от руки седили.

Самое  страшное — что даже интеллигенция таким положением довольна: ну да, долготы не передаются, ну да, часть букв выкинута нерационально — но язык это же, так сказать, единое целое, а всё это придирание к мелочам для знающего язык, мол, несущественно.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 7, 2021, 17:45
Цитироватьдля чего им вообще латиница, и делать такую латиницу, которая наиболее эффективно решала бы поставленую задачу.
— есть подозрение, что люди выбирают рецепт обратимости, ведь такой объём лит-ры, который накопился на казахской кириллице олатинивать вручную — с ума сойдёшь. А писать ингредиенты на рыбных палочках — да, нынешняя латинка подходит.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от января 8, 2021, 15:13
Цитата: ta‍criqt от января  7, 2021, 17:42
Самое  страшное — что даже интеллигенция таким положением довольна: ну да, долготы не передаются, ну да, часть букв выкинута нерационально — но язык это же, так сказать, единое целое, а всё это придирание к мелочам для знающего язык, мол, несущественно.
Справедливости ради, это в общем-то не хуже, чем в русском языке, где ударение не передается, в большинстве текстов не различаются е и ё, а для фонемы җ вообще нет специальной буквы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от января 8, 2021, 15:15
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2021, 15:13для фонемы җ
Зачем диалектной фонеме буква, если бо́льшая часть носителей прекрасно обходится жд и жж?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 8, 2021, 15:33
Цитата: ta‍criqt от января  7, 2021, 17:45
Цитироватьдля чего им вообще латиница, и делать такую латиницу, которая наиболее эффективно решала бы поставленую задачу.
— есть подозрение, что люди выбирают рецепт обратимости, ведь такой объём лит-ры, который накопился на казахской кириллице олатинивать вручную — с ума сойдёшь. А писать ингредиенты на рыбных палочках — да, нынешняя латинка подходит.
Для программиста легко написать сколь угодно сложный конвертер, в любом случае проще, чем языки программирования.
Так что это вообще не проблема. Можно даже контекст учитывать.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от января 8, 2021, 17:01
Разумной целью латинизации казахского письма могло бы быть стремление сделать его как можно более понятным для других тюрок, что увеличило бы значение казахского языка в общетюркском информационном пространстве. В принципе азербайджанцы своей латинизацией этого добились: теперь не только они легко читают по-турецки, но и турки по-азербайджански. У молдаван с переходом на румынское письмо получилось аналогично. Если бы казахи поставили такую цель, то им, без вариантов, надо просто заимствовать турецкое письмо с минимальными изменениями. Разумеется, хорошей взаимопонимаемости с турками, как у азербайджанцев, они не достигнут - слишком языки различные - но с более близкими тюркскими языками взаимопонимаемость у них изрядно увеличится. Особенно если еще и в орфографии несколько отступить от фонетического принципа, взяв больше от морфологического и этимологического.

Сравните:

1) NŪR-SŪLTAN. QazAqparat - Prezident Qasym-Jomart Toqaievtyŋ törağalyğymen qazaq tılı älıpbiın latyn grafikasyna köşıru mäselesı boiynşa keŋes ötti, dep habarlaidy QazAqparat Aqordanyŋ resmi saityna sılteme jasap. Jiynda Mädeniet jäne sport ministrı Aqtoty Raiymqūlova, Bılım jäne ğylym ministrı Ashat Aimağambetov, lingvist-ğalymdar men sarapşylardyŋ qazaq tılı älıpbiın latyn grafikasyna köşıru jumystarynyŋ nätijesı boiynşa baiandama jasady. Aqtoty Raiymqūlova ğylymi tūrğydan zerdelengen älıpbi jobasyn ūsyndy.

Barlyq qūqyqtar qorğalğan. inform.kz belsendı sıltemenı paidalanyŋyz

2) NUR-SULTAN. QazAqparat - Prezídent Qasım-Comart Toqayevnıñ törağalığımen qazaq tili älipbiyin latın grafíkasına köçiriw mäselesi boyınça keñes ötti, dep habarlaydı QazAqparat Aqordanıñ resmiy saytına silteme casap. Cıyında Mädeniyet cäne sport mínístri Aqtotı Rayımqulova, Bilim cäne ğılım mínístri Ashat Aymağambetov, língvíst-ğalımlar men sarapçılarnıŋ qazaq tili älipbiyin latın grafíkasına köçiriw cumıslarınıñ nätícesi boyınça bayanlama casadı. Aqtotı Rayımqulova ğılımiy tuwrğıdan zerdelengen älipbiy cobasın uwsındı.

Barlıq quqıqtar qorğalğan. inform.kz belsendi siltemeni paydalanıñız

По-моему, для знающих другие тюркские языки второй вариант намного более понятен.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 8, 2021, 17:12
Что-то ошибок много. Или так задумано?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 8, 2021, 17:30
Не ну надо J вместо C, а то вообще как-то дико. Даже огузы-туркмены пишут вместо C/Ç нормальные человеческие J/C. Ну и буква Í í лишняя. Чем она отличается от İ i?
То есть просто надо перейти на туркменский алфавит, с очевидной заменой ý --> y, y --> ı.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от января 8, 2021, 17:30
Цитата: Karakurt от января  8, 2021, 17:12
Что-то ошибок много. Или так задумано?
Какого рода ошибки?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от января 8, 2021, 17:34
Ошибки уже в начальном тексте, который я скопировал. Переделывая, я частично их убрал, но, очевидно, не все, т.к. знаю казахский плохо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 8, 2021, 17:54
Вы откатили л/н -> т/д и uw где не надо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от января 8, 2021, 18:18
Цитата: ta‍criqt от января  7, 2021, 17:42
Самое  страшное — что даже интеллигенция таким положением довольна: ну да, долготы не передаются, ну да, часть букв выкинута нерационально — но язык это же, так сказать, единое целое, а всё это придирание к мелочам для знающего язык, мол, несущественно.
Долгот не было и в кириллице. В целом туркменская латиница неплохая, не сильно хуже азербайджанской. И для казахского подходит, хоть сейчас бери (с разложением дифтонгов на две буквы).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от января 8, 2021, 18:21
Цитата: Alessandro от января  6, 2021, 23:18
Видимо, желание сохранить орфографию, чтобы переучиваться не пришлось
Желание того, чтобы можно было написать простой транслитератор, не учитывающий словарь. В принципе все новые постсоветские латиницы такие, переделывают кириллицу один в один.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от января 8, 2021, 18:35
Цитата: Karakurt от января  8, 2021, 17:54
Вы откатили л/н -> т/д и uw где не надо.
Поправите?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 8, 2021, 19:10
ЦитироватьСправедливости ради, это в общем-то не хуже, чем в русском языке, где ударение не передается, в большинстве текстов не различаются е и ё, а для фонемы җ вообще нет специальной буквы.
— справедливости ради, у русского алфавита было триста и десять лет, чтобы одуматься и ввести ударения в гражданке.

А ваша справедливость — и правда, в туркменском столько монструозных для неофита сандхи, стяжений, которые не передаются на письме. И всё это плясание вокруг долготы кажется таким вторичным — слова́, по сути, приходится запоминать по произношению, как во французском, английском, гойдельских.

Цитировать
Долгот не было и в кириллице. В целом туркменская латиница неплохая, не сильно хуже азербайджанской.
— но зато были в латинице-1. Как в финском и эстонском.

Цитировать
В принципе все новые постсоветские латиницы такие, переделывают кириллицу один в один.
— не считая молдавской. И русизмов в узбекской. А в азербайджанском и так всё было сделано в середине 50-х, а ля Сербистан.
Цитировать
Сравните:

1) NŪR-SŪLTAN.

<...>

Prezídent Qasım-Comart Toqayevnıñ törağalığımen qazaq tili älipbiyin latın grafíkasına
— сравниваем, как в одном варианте глючит на у, а в другом — на и. Родовое заклятие.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 8, 2021, 20:36
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2021, 18:35
Цитата: Karakurt от января  8, 2021, 17:54
Вы откатили л/н -> т/д и uw где не надо.
Поправите?
Это принципиально? Просто уберите макрон над u.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от января 8, 2021, 20:52
Цитата: ta‍criqt от января  8, 2021, 19:10
— не считая молдавской
Это не релевантный пример, там просто сменили языковой стандарт. То есть не было перевода молдавской кириллицы на латиницу, а взяли уже готовую румынскую письменность.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 8, 2021, 21:43
Изначально задумывалось эстетское Ƣƣ - Qq, а не Ğğ - Qq. Этой буквы нет только в monospace, но зато доступна в serif и sans-serif:

QARƢA qarƣa
QARƢA qarƣa

Ну а буквы Ģģ - Ķķ - вообще из расширенной латиницы — A , они есть даже в monospace:

ĶARĢA ķarģa
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Libo от января 9, 2021, 02:57
Цитата: Devorator linguarum от января  8, 2021, 17:01
Разумной целью латинизации казахского письма могло бы быть стремление сделать его как можно более понятным для других тюрок, что увеличило бы значение казахского языка в общетюркском информационном пространстве. <...> Если бы казахи поставили такую цель, то им, без вариантов, надо просто заимствовать турецкое письмо с минимальными изменениями. <...>

Сравните:

<...>

По-моему, для знающих другие тюркские языки второй вариант намного более понятен.

Мне, как носителю киргизского, первый вариант понятнее.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 9, 2021, 09:39
Почему?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Libo от января 9, 2021, 10:35
Цитата: Karakurt от января  9, 2021, 09:39
Почему?

В этих парах первый вариант ближе киргизскому:

Toqaievtyŋ - Toqayevnıñ
lingvist-ğalymdar - língvíst-ğalımlar
sarapşylardyŋ - sarapçılarnıŋ
jumystarynyŋ - cumıslarınıñ
baiandama - bayanlama
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 9, 2021, 10:39
Так это и не казахский.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Libo от января 11, 2021, 06:13
Мда, ошибочка у меня вышла, извиняюсь.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 19, 2021, 20:04
https://iling-ran.ru/library/ural-altaic/ua2020_39.pdf

Ещё один вариант казахской латиницы (в научных целях). Модификаторы — точки. (С. 71 и далее.)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 24, 2021, 02:47
Чуваки хотели отличиться:
(http://ufuhf.000webhostapp.com/images/turkic_vowels.jpg)
А на самом деле достаточно простого английского алфавита вот так:

A/A'  O/O'  I/I'  U/U'          для тюркских
A/A'  U/U'  E/E'  O/O'  I/I'    для поволжских
A/'A  O/'O  I/'I  U/'U  E/'E    для русского


А для проблемных согласных вот так:

Cc / Jj - Глухая аффриката/Звонкая аффриката
Ķķ / Ģģ - Глухой заднеязычный/Звонкий заднеязычный
  Qq    - Заднеязычный носовой
  Yy    - /j/
  Xx    - /ʃ/

При полной сингармонии апостроф выносится в начало:
Сіз қазақ тілiн үйренесіз бе? - 'Siz kazak 'tilin 'uyranasiz 'ba?
Бұл әйелдің кірпігі ұзын, шашы қысқа. - Bul 'ayaldiq 'kirpigi uzin, caci kiska.
Ағаштың жапырағы жасыл. - Agactiq japiragi jasil.


При нарушениях сингармонии, а также в русских заимствованиях приходится всё прописывать явно:
"Дядя Ваня" кiтабы. - D'ad'a Van'a ki'tabi.

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от января 24, 2021, 08:57
Книга, что ли?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 24, 2021, 14:17
ЦитироватьКнига, что ли?
— это вы таджикский арабизм узнали?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от января 28, 2021, 15:22
Очередная версия казахской латиницы, обсуждаемая правительством:
https://forbes.kz/process/v_pravitelstve_predstavili_novuyu_versiyu_alfavita_kazahskogo_yazyika_na_latinitse/
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от января 28, 2021, 15:29
ЦитироватьСпецифические звуки казахского языка

Пока не откажутся от этого термина, адекватный алфавит не сделать.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 28, 2021, 16:16
Что характерно, и, й, у — опять, как заколдованные.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 28, 2021, 16:20
https://forbes.kz/life/opinion/pochemu_latinitsa_doljna_stat_kontseptualnyim_vyiborom_kazahstana/?utm_source=forbes&utm_medium=incut&utm_campaign=144597
Вот ещё статейка оттуда. Все хотят в Bygdøy Sjøbad.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 17:03
Цитата: Geoalex от января 28, 2021, 15:22
Очередная версия казахской латиницы, обсуждаемая правительством:
https://forbes.kz/process/v_pravitelstve_predstavili_novuyu_versiyu_alfavita_kazahskogo_yazyika_na_latinitse/
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 28, 2021, 17:11
Уже лучше.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от января 28, 2021, 17:18
Cual los ave per la sono TX?

Что у них со звуком Ч?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 28, 2021, 17:19
Цитироватьŋ - хорошая буква, только где они взяли глиф для заглавной ŋ?
— в смысле? Он давно в уникоде, ведь саамы его активно пользуют.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 17:21
У них вместо Ч Ш. А заимствования, наверно, будут тупо переписывать. Получится, что Ч = Ch.

Надо всем на баскскую латиницу перейти.

Неужели нравится Ū, Ü, U по сравнению с U, Ü, W?
Хорошо, хотят однозначность с кириллицей, но лучше же U, Ü, U - похоже на кириллицу
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от января 28, 2021, 17:32
Tşeliabinsk?
:???
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 17:35
Цитата: ta‍criqt от января 28, 2021, 17:19
Цитироватьŋ - хорошая буква, только где они взяли глиф для заглавной ŋ?
— в смысле? Он давно в уникоде, ведь саамы его активно пользуют.
Есть Ŋ ŋ, но в казахском заглавная другая, похожая на маленькую, только больше
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от января 28, 2021, 17:38
Si on va adota esta alfabeta, esta letera va deveni la simbol de la lingua.

Если примут этот алфавит, эта буква станет симоволом языка.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 17:44
Есть такая буква - называется U bar - Ʉ ʉ.
HTML-коды &#580; &#649;
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 19:32
Конвертер под новейшую версию http://ufuhf.000webhostapp.com/kazlat.html (http://ufuhf.000webhostapp.com/kazlat.html)



Äkesı Toqaev Kemel Toqaiūly (1923-1986), Ūly Otan soğysynyŋ ardagerı, belgılı qazaq jazuşysy bolğan. Anasy Tūrar Şabarbaeva (1931-2000), Almaty şet tılder pedagogıkalyq ınstıtutynda jūmys ıstegen. Ūly jüzdıŋ Jalaiyr taipasynyŋ Küşık ruynan[2].

1970 jyly Q-J. Toqaev KSRO Syrtqy ıster mınıstrlıgı Mäskeu memlekettık halyqaralyq qatynastar ınstıtutyna tüstı. 5-kursta KSRO-nyŋ QHR-dağy Elşılıgıne dıplom aldyndağy jartyjyldyq maşyqtamağa jıberıldı.
Äkesı Toqaev Kemel Toqaiʉly (1923-1986), Ʉly Otan soƣysynyŋ ardagerı, belgılı qazaq jazucysy bolƣan. Anasy Tʉrar Cabarbaeva (1931-2000), Almaty cet tılder pedagogıkalyq ınstıtutynda jʉmys ıstegen. Ʉly jüzdıŋ Jalaiyr taipasynyŋ Kücık ruynan[2].

1970 jyly Q-J. Toqaev KSRO Syrtqy ıster mınıstrlıgı Mäskeu memlekettık halyqaralyq qatynastar ınstıtutyna tüstı. 5-kursta KSRO-nyŋ QHR-daƣy Elcılıgıne dıplom aldyndaƣy jartyjyldyq macyqtamaƣa jıberıldı.

Әкесі Тоқаев Кемел Тоқайұлы (1923-1986), Ұлы Отан соғысының ардагері, белгілі қазақ жазушысы болған. Анасы Тұрар Шабарбаева (1931-2000), Алматы шет тілдер педагогикалық институтында жұмыс істеген. Ұлы жүздің Жалайыр тайпасының Күшік руынан[2].

1970 жылы Қ-Ж. Тоқаев КСРО Сыртқы істер министрлігі Мәскеу мемлекеттік халықаралық қатынастар институтына түсті. 5-курста КСРО-ның ҚХР-дағы Елшілігіне диплом алдындағы жартыжылдық машықтамаға жіберілді.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 28, 2021, 19:38
"И" не тот.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 19:43
Вроде все в согласии с новейшей редакцией
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 28, 2021, 19:45
и = i
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 19:50
Там могут люди менять славянскую I i на латинскую. Надо оба варианта закодировать на всякий случай
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 28, 2021, 19:51
Цитировать"И" не тот.
— и это хорошо. Раньше официально было и Ii. Блажь в общем-то, непонятная причём.
Цитировать
Есть Ŋ ŋ, но в казахском заглавная другая, похожая на маленькую, только больше
— это всё зависит от шрифта. Поэкспериментируйте сами.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от января 28, 2021, 19:54
Цитата: maratique от января 28, 2021, 17:35Есть Ŋ ŋ, но в казахском заглавная другая
Цитата: Forbes
Цитата: maratique от января 28, 2021, 17:35

У Вас что-то со шрифтами?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 28, 2021, 19:57
У меня тоже по умолчку выставлена как обычная N, но с ножкой. А в виде дуги — только в отдельных шрифтах.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 19:59
Цитата: Karakurt от января 28, 2021, 19:45
и = i
А точно. Исправил.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 19:59
Цитата: Bhudh от января 28, 2021, 19:54
Цитата: maratique от января 28, 2021, 17:35Есть Ŋ ŋ, но в казахском заглавная другая
Цитата: Forbes
Цитата: maratique от января 28, 2021, 17:35

У Вас что-то со шрифтами?
Да, у меня похоже на N.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 20:07
http://ufuhf.000webhostapp.com/kazlat.html (http://ufuhf.000webhostapp.com/kazlat.html)
Теперь правильно.

Әкесі Тоқаев Кемел Тоқайұлы (1923-1986), Ұлы Отан соғысының ардагері, белгілі қазақ жазушысы болған. Анасы Тұрар Шабарбаева (1931-2000), Алматы шет тілдер педагогикалық институтында жұмыс істеген. Ұлы жүздің Жалайыр тайпасының Күшік руынан[2].
1970 жылы Қ-Ж. Тоқаев КСРО Сыртқы істер министрлігі Мәскеу мемлекеттік халықаралық қатынастар институтына түсті. 5-курста КСРО-ның ҚХР-дағы Елшілігіне диплом алдындағы жартыжылдық машықтамаға жіберілді.





Äkesı Toqaev Kemel Toqaiūly (1923-1986), Ūly Otan soğysynyŋ ardagerı, belgılı qazaq jazuşysy bolğan. Anasy Tūrar Şabarbaeva (1931-2000), Almaty şet tılder pedagogikalyq institutynda jūmys ıstegen. Ūly jüzdıŋ Jalaiyr taipasynyŋ Küşık ruynan[2].
1970 jyly Q-J. Toqaev KSRO Syrtqy ıster ministrlıgı Mäskeu memlekettık halyqaralyq qatynastar institutyna tüstı. 5-kursta KSRO-nyŋ QHR-dağy Elşılıgıne diplom aldyndağy jartyjyldyq maşyqtamağa jıberıldı.




Äkesı Toqaev Kemel Toqaiʉly (1923-1986), Ʉly Otan soƣysynyŋ ardagerı, belgılı qazaq jazucysy bolƣan. Anasy Tʉrar Cabarbaeva (1931-2000), Almaty cet tılder pedagogikalyq institutynda jʉmys ıstegen. Ʉly jüzdıŋ Jalaiyr taipasynyŋ Kücık ruynan[2].
1970 jyly Q-J. Toqaev KSRO Syrtqy ıster ministrlıgı Mäskeu memlekettık halyqaralyq qatynastar institutyna tüstı. 5-kursta KSRO-nyŋ QHR-daƣy Elcılıgıne diplom aldyndaƣy jartyjyldyq macyqtamaƣa jıberıldı.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Bhudh от января 28, 2021, 20:09
Цитата: maratique от января 28, 2021, 19:59Да, у меня похоже на N.
А, значит, Cambria (Ŋ) или Calibri (Ŋ) для форума стоит. (Остальной текст — Arial (Ŋ).)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 28, 2021, 20:51
Почему не поменять местами İ с Y? Короче будут слова.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 28, 2021, 22:25
ЦитироватьɄly Otan soƣysynyŋ
— наверно, всё-таки хотят убраться в восточноевропейскую кодировку.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 29, 2021, 05:06
Ynstytut?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 29, 2021, 07:08
А сразу нельзя было писать iнстiтұт? Ну хорошо, и, у - долгие, i, ұ - краткие, допустим так нельзя. Но в любом случае наряду с Й, должна была быть Ў. А иначе получается, что У означает как долгий дифтонг, так и сверхкраткий полугласный. С буквой И такого нет.
Что имеем:
И, Й =  İ, Y
У,  Ў =  U, W

Далее, Ы ы у нас это I ı. Но буква İ i уже занята, значит для полного счастья нам не хватает ещё одной буквы - для кириллической I i. Желательно такая же короткая. Ничего логичнее, чем Ɨ ɨ я не вижу.
Итак:

И и, Й й = İ  i,  Y  y       Ы ы, I  i =  I  ı,  Ɨ  ɨ
У  у, Ў  ў = U u, W w      Ұ  ұ, Ү ү = Ʉ ʉ, Ü ü


uaqyt или waqıt - что лучше смотрится?

Только в этом варианте надо будет думать U или W.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 29, 2021, 07:22
Äkesɨ Toqaev Kemel Toqayʉlı (1923-1986), Ʉlı Otan soƣısınıŋ ardagerɨ, belgɨlɨ qazaq jazucısı bolƣan. Anası Tʉrar Cabarbaeva (1931-2000), Almatı cet tɨlder pedagogikalıq institutında jʉmıs ɨstegen. Ʉlı jüzdɨŋ Jalayır taipasınıŋ Kücɨk ruınan[2].
1970 jılı Q-J. Toqaev KSRO Sırtqı ɨster ministrlɨgɨ Mäskew memlekettɨk halıqaralıq qatınastar institutına tüstɨ. 5-kursta KSRO-nıŋ QHR-daƣı Elcɨlɨgɨne diplom aldındaƣı jartıjıldıq macıqtamaƣa jɨberɨldɨ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от января 29, 2021, 19:59
Какие выводы можно сделать по предложенному алфавиту:

1. Это первая версия, к созданию которой привлекли лингвистов из Института языкознания, причём не по формальному принципу, а именно потому, чтобы прислушаться и довериться специалистам. В предыдущих версиях рядом такого не было.

2. Подошли к вопросу комплексно, с участием нескольких министерств. Сразу же наперёд начали планирование айти решений и в какой-то степени образовательных вопросов.

3. Чувствуется негласный ориентир на турецкую версию латиницы, с добавлением 3 доп букв, ä, ŋ, ū. В остальном, если говорить чисто графически, все буквы взяты из турецкого.

4. В этой версии не стали заморачиваться с тем, чтобы кардинально менять орфографию. Это касается, прежде всего, букв И, У. Не понятно, чем аргументировали, возможно тем, что это облегчит перевод на новую графику.

5. Эта версия скорее всего окончательная на 99.9%, с возможными корректировками в будущем. Например, в части передачи буквы Ч и касаемо натурализации иностранных слов в целом.

Теперь моё имхо.

Алфавит в целом нормальный, рабочий. Возможно не слишком эстетичный, и с отсутствием логики при выборе диакритики для некоторых букв. Что интересно, очень пестро получилось: и бревис, и макрон, и седиль, и т.д. Странновато как-то.

При отсутствии доп букв читабельность сохраняется в большинстве слов, кроме случаев с «ş»и «s». Тут большинство скорее всего будет писать sh.

Главные цели, которые преследовали инициаторы, это дальнейшее укрепление государственности, обособление и развитие национальной культуры, модернизация общ. сознания.

Думаю, для целей выше данный алфавит вполне пригоден.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 29, 2021, 22:46
Их просили для симметрии ввести У-краткую, а они для симметрии убрали И-краткую. Но тогда по аналогии надо для кириллической I i вводить тоже макрон, как и для Ұ  ұ:
Ūū         Ī ī

U u        I ı

Когда ищешь "u macron" вылезает "А есть ли у Макрона дети? "
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от января 30, 2021, 18:11
Me ia crea un table per Vicipedia.

Сделал табличку для Википедии.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/2021_Kazakh_Latin_alphabet_table_-_RU.svg/398px-2021_Kazakh_Latin_alphabet_table_-_RU.svg.png)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 30, 2021, 18:33
26 и 27 местами не перепутали?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от января 30, 2021, 18:43
Si, grasias, me ia coreti.

Да, спасибо, исправил.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 30, 2021, 21:02
ЦитироватьИх просили для симметрии ввести У-краткую, а они для симметрии убрали И-краткую.
— Похоже на литовский. Там тоже только одна Ūū. В Литве всегда жило много кыпчаков, так что исторический прецедент уже есть. Ассиметрия — признак историчности. (В немецком тоже есть только Üü и Ŭŭ.)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от января 30, 2021, 23:47
Цитата: Hellerick от января 30, 2021, 18:11
Me ia crea un table per Vicipedia.

Сделал табличку для Википедии.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/2021_Kazakh_Latin_alphabet_table_-_RU.svg/398px-2021_Kazakh_Latin_alphabet_table_-_RU.svg.png)
В этом алфавите де-факто отказались от h как отдельной буквы и фонемы. Ну и правильно, все равно произносится она как х. Сильно затронет разве что религиозную лексику. Вообще алфавит стал похож на туркменский, разве что без фирменного ý.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 31, 2021, 00:11
Ū ū - получается, что это долгое U u. Значит, по их замыслу, по сути, в первую очередь U u - это /w/, а не долгий гласный из заимствований. В противном случае они бы взяли Ŭ ŭ.

Так-то логично, но все привыкли Wikipedia, Yandex, а будет Uikipedia, İandex. Боюсь, это многим не понравится.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 31, 2021, 00:14
ЦитироватьБоюсь, это многим не понравится.
— если это транслитка с классической арабицы — это то́, что нужно. Передаёт сущность матриш лексиониш. А тут — да ни к чему. Зачем эта двоякость заново собранной латинке? Тем более, теоретически, могут быть случаи двоякого прочтения.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 31, 2021, 03:14
Вот что мне бы понравилось:

(http://ufuhf.000webhostapp.com/images/kazlat.jpg)

Аргументы за:
http://ufuhf.000webhostapp.com/yancir/mykaz.html (http://ufuhf.000webhostapp.com/yancir/mykaz.html)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 31, 2021, 04:57
А вот совсем иной подход, но очень рациональный - диакритика только у редких букв Ә, Ш, Ғ, Ң, Ө, Ұ, Ү, У:

(http://ufuhf.000webhostapp.com/images/rational_kaz.jpg)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 31, 2021, 05:18
Наверно, создатель казахской кириллицы ориентировался на древнерусскую орфографию, где писалось "полицiя" - для него разница между "И" и "I" была принципиальной.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от января 31, 2021, 05:20
Редких?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 31, 2021, 05:31
Цитата: Karakurt от января 31, 2021, 05:20
Редких?
Огубление же редко обозначается, только в начале:
Ýçynçy - третий, qúrultaj - курултай.

Как бы намекает.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 31, 2021, 05:48
http://ufuhf.000webhostapp.com/yancir/rational_kaz.html (http://ufuhf.000webhostapp.com/yancir/rational_kaz.html)
Убрал одну диакритику - теперь вместо Ö будет Ø:
көбелек = købelek
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 31, 2021, 06:09
Главное, что U, Ú с одной стороны, и Y, Ý с другой - очень близко расположены на диаграмме F1-F2, так что кроме стимуляции огубления это ещё и удобно - если не поставишь акут, то произношение мало изменится.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от января 31, 2021, 06:52
Да и C/Ç - одна фонема с общетюркской точки зрения.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от января 31, 2021, 07:17
Цитата: maratique от января 31, 2021, 03:14Аргументы за:
Автор - феерический идиот. Начнем с того, что Wikipedia в верхнем регистре будет WIKIPEDIA, а не WİKİPEDİA...
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от января 31, 2021, 19:58
Цитироватьна древнерусскую орфографию, где писалось "полицiя" -
— да они бы там от полиции бы офонарели.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Basil от февраля 5, 2021, 10:33
Цитата: СНовосиба от января 31, 2021, 07:17
Начнем с того, что Wikipedia в верхнем регистре будет WIKIPEDIA, а не WİKİPEDİA...
Ну, по-турецки VİKİPEDİ. И что? (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Wikipedia-logo-v2-tr.svg/800px-Wikipedia-logo-v2-tr.svg.png)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от февраля 7, 2021, 18:37
Если обобщить, то споры до сих пор ведутся и скорее всего будут вестись вокруг передачи букв:

Ии/Йй, ну и следовательно Іі, Ыы
А также

Шш, Чч, Ңң

Тут на выбор: C, Ç, Ń/Ñ и т.д.

Это если говорить в целом по стране. По остальным пунктам вроде как всех устраивает, в том числе Uu для Уу, Ūū для Ұұ, умляуты для мягких гласных.

Дополнительно к этому, можно констатировать в целом широкое общественное признание по следующим позициям:

1. Отказ от Һһ, Ээ, Щщ, Ёё, Ьь, Ъъ, Яя, Юю, Цц
2. Сохранение орфографии касательно Ии, Уу
3. Отказ от диграфов и прочей несуразицы типа апострофов

В принципе, уже неплохо

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от февраля 7, 2021, 18:43
Цитата: Kaupen от февраля  7, 2021, 18:37
Цц

Me no es serta. Me ia vide persones ci cexa sur asentia de lo.

Не уверен. Видел людей, жалующихся на ее отсутвие.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от февраля 7, 2021, 18:52
Цитата: Hellerick от февраля  7, 2021, 18:43
Цитата: Kaupen от февраля  7, 2021, 18:37
Цц

Me no es serta. Me ia vide persones ci cexa sur asentia de lo.

Не уверен. Видел людей, жалующихся на ее отсутвие.

В принципе всегда можно произносить по старинке, а писать по-новому. Меня больше судьба Чч интересует, как-то быстро от неё избавились
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от февраля 7, 2021, 18:58
Цитата: Kaupen от февраля  7, 2021, 18:37
Если обобщить, то споры до сих пор ведутся и скорее всего будут вестись вокруг передачи букв:

Ии/Йй, ну и следовательно Іі, Ыы
Если взяли и без точки, почему не назначить ее для ы, а игрек для й, как во многих распространенных языках?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от февраля 7, 2021, 19:06
Цитата: Karakurt от февраля  7, 2021, 18:58
Цитата: Kaupen от февраля  7, 2021, 18:37
Если обобщить, то споры до сих пор ведутся и скорее всего будут вестись вокруг передачи букв:

Ии/Йй, ну и следовательно Іі, Ыы
Если взяли и без точки, почему не назначить ее для ы, а игрек для й, как во многих распространенных языках?

Тут скорее всего привычка из официального транслита. Во всех версиях официального алфавита, если заметите, то всегда Yy=Ыы.

Да и потом Yy в качестве Ии как-то дико. Тогда нужно вводить Ÿÿ, но это уже 10-я по счёту доп. буква будет
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от февраля 7, 2021, 19:08
Ничего не нужно вводить. Для вас английский - дико?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от февраля 7, 2021, 19:19
Цитата: Karakurt от февраля  7, 2021, 19:08
Ничего не нужно вводить. Для вас английский - дико?

Нет конечно. Но для англичан, да и для нас тоже, будет довольно странно видеть слова типа

Ynternet, klynyka, Ytaliya, Yspaniya

Лингвисты об этом и говорят, что термины и другие заимствования должны иметь привычное написание. Можно, конечно, и дикобраза создать, но не хотелось бы

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от февраля 7, 2021, 19:24
Так я про й говорил, не и.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: aigem от февраля 8, 2021, 08:00
здравствуйте! Что думаете о варианте Qazaq Grammar?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от февраля 8, 2021, 20:58
Цитата: aigem от февраля  8, 2021, 08:00
здравствуйте! Что думаете о варианте Qazaq Grammar?

Jaqsı, biraq halıqqa tüsindiriw qıyın nusqa. Stilistika jağınan ädemi, minimalistik älipbiy. Ии ärpiniń tikeley transliterasiyası joq, al Уу-nı 5 türli kombinasiya arqılı jazıw, kickene ıńğaylı emes. Overall good though
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: aigem от февраля 9, 2021, 05:55
Цитата: Kaupen от февраля  8, 2021, 20:58
Jaqsı, biraq halıqqa tüsindiriw qıyın nusqa. Stilistika jağınan ädemi, minimalistik älipbiy. Ии ärpiniń tikeley transliterasiyası joq, al Уу-nı 5 türli kombinasiya arqılı jazıw, kickene ıńğaylı emes. Overall good though

Жалпы, қалай ойлайсыз, ресми әліпби сол қалпы бола ма, ештеме өзгермей ма?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от февраля 9, 2021, 09:52
Цитата: aigem от февраля  9, 2021, 05:55
Цитата: Kaupen от февраля  8, 2021, 20:58
Jaqsı, biraq halıqqa tüsindiriw qıyın nusqa. Stilistika jağınan ädemi, minimalistik älipbiy. Ии ärpiniń tikeley transliterasiyası joq, al Уу-nı 5 türli kombinasiya arqılı jazıw, kickene ıńğaylı emes. Overall good though

Жалпы, қалай ойлайсыз, ресми әліпби сол қалпы бола ма, ештеме өзгермей ма?

Özgermeitın şyğar, bükıl ükımet qoldaityn nūsqa ğoi
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 18, 2021, 02:34
Интересное наблюдение:


Это очень удобный вариант для тех языков, в которых нет общетюркского Ч ч - для казахского и башкирского. Главное - буква C c читается ровно так же, как и в европейских.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 18, 2021, 04:00
Вот что я конкретно имею в виду:

(http://ufuhf.000webhostapp.com/images/newkaz.jpg)

Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от февраля 18, 2021, 05:06
Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 04:00Вот что я конкретно имею в виду:
Только нужно заменить дурацкие буквы на î, ñ, и û.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 18, 2021, 05:11
Цитата: СНовосиба от февраля 18, 2021, 05:06
Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 04:00Вот что я конкретно имею в виду:
Только нужно заменить дурацкие буквы на î, ñ, и û.
Почему циркумфлекс, а не кратка?
А буква Ŋ ŋ очень много кому нравится.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 18, 2021, 05:28

Что лучше:
Cazac tîlînîñ jazuy
Cazac tɨlɨnɨŋ jazuy
Cazac tĭlĭnĭŋ jazuy
?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 18, 2021, 06:41
Хотя соглашусь - из двух зол

1)Заглавная İ
2)Редкие и сложные буквы для кириллической I i

лучше выбрать первое, а для кириллической I i использовать I ı.


Теперь насчёт Ý ý.

Туркмены зря её ввели, потому что она у них очень частая, ибо туркмены ёкают. А казахи жокают, и поэтому им буква Ý ý подходит намного лучше.
К тому же акут над Y y ставить не обязательно, так же, как в русском не ставят точки над Ё ё. Ибо надо быть дебилом, чтобы не понять, какая там буква - Й й или Ы ы. Ну то есть только в учебниках и словарях нужно различать Y y и Ý ý.

Cazac tılınıŋ jazuy - выглядит отлично.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 18, 2021, 07:46
http://ufuhf.000webhostapp.com/yancir/newkazlat.html (http://ufuhf.000webhostapp.com/yancir/newkazlat.html)

Гибрид туркменского с азерским.





Қазақ тілі (төте: قازاق ٴتىلى‎, латын: qazaq tili) — Қазақстан Республикасының мемлекеттік тілі, сонымен қатар Ресей, Өзбекстан, Қытай, Моңғолия және т.б. елдерде тұратын қазақтардың ана тілі.

Қазақ тілі түркі тілдерінің қыпшақ тобына, соның ішінде қарақалпақ, ноғай, қарашай тілдерімен бірге қыпшақ-ноғай тармағына жатады. Сонымен қатар қырғыз, татар, башқұрт, қарашай-балқар, құмық, қарайым, қырымтатар тілдеріне жақын.

Қазақ тілі диалектілерге бөлінбейтіні ғылыми түрде дәлелденген. Барлық өлкелердің қазақтары бір-бірін жақсы түсінеді. Бірақ кейбір ғалымдардың пікірінше қазақ тілі 3 диалектіге бөлінеді: солтүстік-шығыс, оңтүстік және батыс (ескі үш жүздің орналасқан аумағы бойынша).
Cazac tılı (töte: قازاق ٴتىلى‎, latyn: qazaq tılı) — Cazacstan Respublikasynyŋ memlekettık tılı, sonymen catar Reseý, Özbekstan, Cytaý, Moŋqoliýa jäne t.b. elderde tŭratyn cazactardyŋ ana tılı.

Cazac tılı türkı tılderınıŋ cypçac tobyna, sonyŋ ıçınde caracalpac, noqaý, caraçaý tılderımen bırge cypçac-noqaý tarmaqyna jatady. Sonymen catar cyrqyz, tatar, baçcŭrt, caraçaý-balcar, cŭmyc, caraýym, cyrymtatar tılderıne jacyn.

Cazac tılı dialektılerge bölınbeýtını qylymi türde däleldengen. Barlyc ölkelerdıŋ cazactary bır-bırın jacsy tüsınedı. Bırac keýbır qalymdardyŋ pıkırınçe cazac tılı 3 dialektıge bölınedı: soltüstık-çyqys, oŋtüstık jäne batys (eskı üç jüzdıŋ ornalascan aumaqy boýynça).

По-моему, симпатично. И буква Ý ý не режет глаз, как в туркменском.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от февраля 18, 2021, 08:00
Имхо, постоянное различение на письме твёрдых и мягких К и Г не нужно. Достаточно каких-то вспомогательных средств для указания "нестандартного" для данного окружения варианта согласного в заимствованиях, и то, наверное, лишь в заимствованиях из тех языков, где это различение фонематично (то бишь, в реальной жизни, на 99,9% в арабских) или в случаях, когда эта разница позволяет снять омонимичность с каким-то другим словом.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 18, 2021, 09:01
Цитата: Toman от февраля 18, 2021, 08:00
Имхо, постоянное различение на письме твёрдых и мягких К и Г не нужно. Достаточно каких-то вспомогательных средств для указания "нестандартного" для данного окружения варианта согласного в заимствованиях, и то, наверное, лишь в заимствованиях из тех языков, где это различение фонематично (то бишь, в реальной жизни, на 99,9% в арабских) или в случаях, когда эта разница позволяет снять омонимичность с каким-то другим словом.
А вы знаете точные формальные правила для определения какие Г или К?
Например, почему пишут никах, но игълан?
Видимо тут все дело в слогоотделении: ни-ках, иг-лан. Видно, что в первом случае "к" гортанная, а во втором - "г" простая.
Но каковы же правила слогоотделения? Как, например, разделить слово  искра -
и-скра
ис-кра
иск-ра
искр-а?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 18, 2021, 09:29
Допустим, казахи перестали различать на письме твёрдые и мягкие К, Г. Пусть родители кого-то назвали Каракөл. Это гипотетическое имя можно интерпретировать двояко:

Кара + көл = Чёрное озеро
Карак + өл = Вор, умри


В первом случае к мягкая, во втором - жёсткая? Как быть???
А если обозначать, то что считать по умолчанию?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Toman от февраля 18, 2021, 10:04
Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:29
В первом случае к мягкая, во втором - жёсткая? Как быть???
А если аналогичная ситуация с любым другим согласным кроме К или Г, то как быть? Если уж эта проблема требует решения - то оно должно быть общим, наверное?

Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:29
А если обозначать, то что считать по умолчанию?
Довольно естественно по умолчанию считать руководящим тот гласный, который стоит после согласного. Такова орфографическая практика и русской письменности, и множества латинографических западноевропейских языков, имеющих в той или иной форме палатализацию. Да и артикуляционно такое умолчание, в общем, представляется естественным.
Рассогласование мягкости согласного с последующим гласным реально артикуляционно сложно, и даже не всегда и не всеми произносимо слитно, и вполне логично в такой ситуации использовать в написании некий знак-разделитель.

Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:01
Но каковы же правила слогоотделения? Как, например, разделить слово  искра -
Я уже неоднократно говорил (в разных темах), что в современном русском языке - по крайней мере, в моей версии - понятие слогоделения с чёткими границами - фикция. Не существует в языковой реальности. Вершины слогов есть, могут (по крайней мере, теоретически) принимать ударения, их обычно можно пересчитать, на них можно основывать стихотворные размеры. А вот чётких границ слогов нет, и даже пытаться их как-то назначать попросту бессмысленно.

Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:01
а во втором - "г" простая
Разве простая? Зачем тогда там Ъ стоит?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 18, 2021, 15:35
Специально для этого вводить новые буквы - очень накладно. Самое простое - апостроф отвердения.

Кара + көл = Каракөл
Карак + өл = Карак'өл
Юк + исә = Юг'исә
Сәгать = Сәг'әт
Никах = Ник'ах

Твёрдый знак Ъ ъ - не желателен, потому что у него итак очень много функций:
Разделение - Акъяр
Хамза - Муъмин
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 18, 2021, 15:55
К'өръән

Но в любом случае будет несовместимость с русским, так что Ғ ғ, Қ қ были добавлены не только для совместимости с арабским и для отделения основ, но и для совместимости с русским.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 18, 2021, 16:11
Получается очень хреново - в зависимости от того, что значит слово кабак, оно читается по-разному:
Если ресторан, то читается /kabak/
Если тыква, то читается /qabaq/

То есть не такая это уж и глупая идея ввести Ғ ғ, Қ қ. Хотя как раз-таки для латиницы, где не нужна совместимость с русским, можно их уже не вводить было бы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от февраля 18, 2021, 17:16
Почему-то попадаются надписи на латинице на русском. Belgııskıı pırog(или что-то другое).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от февраля 18, 2021, 17:18
Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 16:11
Получается очень хреново - в зависимости от того, что значит слово кабак, оно читается по-разному:
Если ресторан, то читается /kabak/
Если тыква, то читается /qabaq/
Можно писать кабак и кабакъ. Ср. казак "казак", казакъ "казах".
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 18, 2021, 22:25
А может лучше поменять местами C и K? Ведь Kazak tılı симпатичнее, чем Cazac tılı.
К тому же, тот факт, что C читается, как /k/, позволяет без изменений копировать латинизмы (разве что надо добавлять цедиль под C, если в латинском она стоит перед E, I, Y - publica, çenter)



Қазақ жазуы бірнеше рет өзгеріске ұшыраған. 1929 жылға дейін Қазақстанда қазақ араб жазуы пайдаланылды. XX ғасыр басында Ахмет Байтұрсынұлы ұсынысымен қазақ фонетикасының ерекшеліктері ескеріліп жасалған, араб графикасына негізделген ''төте жазу'' пайдаланылған. Қазіргі кезге дейін Қытай еліндегі қазақтар осы жазу үлгісін пайдаланады. 1929 жылдан 1940 жылға дейін латын графикасы қолданылып, 1940 жылдан қазірге дейін кирилл әліпбиі қолданылуда. 2025 жылдан қазақ тілі латын графикасына ауысуы жобалануда. Түркия мен Батыс елдердегі қазақтар әртүрлі латын жазуына негізделген әліпбиді пайдаланады. 2000 жылдан бастап Тура Жазу енгізіле басталды, латын және кирилше түрінде. Тура Жазу Ахмет Байтұрсынұлы дыбыс жүйесін қолданады, оны енгізумен жекеменшік, мемлекеттік емес орталық айналысады.Kazak jazuy bırneçe ret özgerısce ŭçyraqan. 1929 jylqa deýın Kazakstanda kazak arab jazuy paýdalanyldy. XX qasyr basynda Ahmet Baýtŭrsynŭly ŭsynysymen kazak foneticasynyŋ erecçelıcterı escerılıp jasalqan, arab graficasyna negızdelgen ''töte jazu'' paýdalanylqan. Kazırgı cezge deýın Kytaý elındegı kazaktar osy jazu ülgısın paýdalanady. 1929 jyldan 1940 jylqa deýın latyn graficasy koldanylyp, 1940 jyldan kazırge deýın cirill älıpbiı koldanyluda. 2025 jyldan kazak tılı latyn graficasyna auysuy jobalanuda. Türciýa men Batys elderdegı kazaktar ärtürlı latyn jazuyna negızdelgen älıpbidı paýdalanady. 2000 jyldan bastap Tura Jazu engızıle bastaldy, latyn jäne cirilçe türınde. Tura Jazu Ahmet Baýtŭrsynŭly dybys jüýesın koldanady, ony engızumen jecemençıc, memlecettıc emes ortalyk aýnalysady.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от февраля 21, 2021, 18:59
После почти 10 лет размышлений, я пришёл к следующему:

1. Нужно ориентироваться на турецкий, как бы банально это ни звучало. Если турок сможет хотя бы прочитать казахский текст, это уже в несколько раз больше людей, чем самих граждан Кз

2. Все дискуссии крутятся вокруг Ии и Уу, так вот для первого лучше использовать этимологическое написание и вернуться к корням, а вот для второго лучше оставить так, как в кириллице

3. Для звуков, которых нет в турецком, лучше использовать максимально простые акуты, просто потому, что так эстетичнее

Тогда получится:

aäbcdef / аәбчдеф
gğhiıjk / гғхіыжк
lmnńoö / лмнңоө
pqrsştu / пқрсшту
úüvyz / ұүвйз

Ии = ıy/iy как в казахских, так и иностр. словах
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 21, 2021, 19:08
Цитировать, а вот для второго лучше оставить так, как в кириллице
Это то почему лучше? Сами же говорите, что надо ближе к турецкому. А в турецком U u без акута.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 21, 2021, 21:35
https://www.inform.kz/en/draft-of-new-latin-based-kazakh-alphabet-revealed_a3063712 (https://www.inform.kz/en/draft-of-new-latin-based-kazakh-alphabet-revealed_a3063712)

The scientists rejected the idea of introducing diacritical marks (glyphs added to a letter, or basic glyphs) as they suppose that because of rare use, the specific sounds of the Kazakh language can disappear.

Типа, они боятся, что вместо букв Ğ ğ, Ń ń люди будут писать просто G g, N n.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Jorgan от февраля 21, 2021, 23:53
(https://sun9-4.userapi.com/impf/2_Ec2OmI8X6w1XY4TcFjPyzoj3tP8IxbXTZqnQ/WxJ0nz5Ta9Q.jpg?size=829x485&quality=96&proxy=1&sign=3dc48b1a0d6061dc97cff9f850818975&type=album)
для меня всегда будет загадкой, почему не сделать что-то типа такого (ну и русизмы по произношению)



ну хоть убей не пойму, зачем тянуть косяки и костыли кириллицы в латиницу
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 22, 2021, 00:07
Абсолютно согласен, самый адекватный вариант, но только Ч ч = Tş tş. Причём этот алфавит вообще подходит всем тюркским языкам, кроме татарского с башкирским. Да и им можно им в принципе пользоваться, по аналогии со шведами, которые god читают через u, а mat - через o, т. е. на письме у них, похоже, древнее произношение.
Т.е. поволжцы могут писать köbelek tili, но читать все равно kübäläk tele.

Но будет лучше и точнее, если договориться, что
К к = C c      Қ қ = K k
Г г  = G g      Ғ ғ  = Q q
Ведь все равно Q q, C c не востребованы. А так они не только приносят пользу, но и читаются, в принципе, так же как в европейских языках.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 22, 2021, 00:26
То есть
кабак = cabac
қабақ = kabak
Четко

Если в речи исконно-тюркские слова, то можно не делать различий қ-к,  ғ-г. Но сейчас такая жизнь, что почти все слова либо русские, либо европейские, либо персидские, либо арабские. А тюркские только окончания. Так что эти буквы необходимы.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от февраля 22, 2021, 15:01
Такое разделение слишком мудрёно. Можно писать одинаково эти кабаки. Я за более простое письмо.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 22, 2021, 15:46
Цитата: Karakurt от февраля 22, 2021, 15:01
Такое разделение слишком мудрёно. Можно писать одинаково эти кабаки. Я за более простое письмо.
А не боитесь, что если и Coca-Cola писать Koka-Kola и Қатық писать Katyk, то разница между /k/ и /q/ будет утрачена?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Devorator linguarum от февраля 22, 2021, 19:32
Цитата: maratique от февраля 22, 2021, 15:46
А не боитесь, что если и Coca-Cola писать Koka-Kola и Қатық писать Katyk, то разница между /k/ и /q/ будет утрачена?
А что в этом страшного?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от февраля 23, 2021, 15:12
Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:29
Допустим, казахи перестали различать на письме твёрдые и мягкие К, Г. Пусть родители кого-то назвали Каракөл. Это гипотетическое имя можно интерпретировать двояко:

Кара + көл = Чёрное озеро
Карак + өл = Вор, умри


В первом случае к мягкая, во втором - жёсткая? Как быть???
А если обозначать, то что считать по умолчанию?
Сложные слова с ломающимся сингармонизмом можно просто писать через дефис: қара-көл.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от февраля 23, 2021, 15:13
Цитата: Easyskanker от февраля 23, 2021, 15:12
қара-көл.
кӯли сиёҳ?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от февраля 23, 2021, 15:14
Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 15:55
К'өръән

Но в любом случае будет несовместимость с русским, так что Ғ ғ, Қ қ были добавлены не только для совместимости с арабским и для отделения основ, но и для совместимости с русским.
Много вы знаете русских и арабов, которые обожают читать на казахском? Хотите порадовать их легким узнаванием родных им слов?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 23, 2021, 15:19
Ну раз вы қара написали, то дефис лишний.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от февраля 23, 2021, 15:23
Если бы дефис был лишним, само слово тоже было бы лишним.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Kaupen от февраля 23, 2021, 19:31
Цитата: Jorgan от февраля 21, 2021, 23:53

для меня всегда будет загадкой, почему не сделать что-то типа такого

ну хоть убей не пойму, зачем тянуть косяки и костыли кириллицы в латиницу

Заменять Уу диграфами Uw/Üw как-то старомодно, ведь так уже никто не произносит этот звук. Приведу пример, хоть и не совсем правильный, но для понимания может подойти. Вот, в русском, например, можно написать «мйод», читателю будет понятно, конечно, но это будет, во-первых, фонетически не совсем то же самое, что «мёд», да еще и глаза режет очень сильно. Для большинства казахоязычных У — это обычная русская У, а Ұ — это усеченный вариант У, и более твёрдый по звучанию.

Что-то похожее с Ии, хотя её с легкостью можно заменить на iy/ıy, правда в иностранных словах это будет сделать гораздо сложнее.


По поводу Қ и Ғ, это же банальное удобство. Я бы не назвал это костылём или косяком)


Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 23, 2021, 20:31
ЦитироватьУ — это обычная русская У, а Ұ — это усеченный вариант У, и более твёрдый по звучанию
Это все равно как если бы в татарском/башкирском были две разные буквы для своего и для русского О о:
Ŏ ŏ: тŏр - встань, кŏл - холоп
О о: тор - бублик, кол - острая палка

Тут дело вкуса: хотите упростить письменность - убираете и Ғ ғ, Қ қ и Ұ ұ. Хотите максимально точно передавать заимствования - оставляете.
Но лично я бы, наверно, убрал специальные буквы для русских звуков - зачем тогда переходить на латиницу?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от февраля 24, 2021, 00:24
Вообще, если надо просто передать исконно казахские звуки и не стремиться к точной передаче заимствований, а, наоборот, приспосабливать их под свое произношение, то вот простейший вариант:





















А аA a      |       Р рR r
Б бB b      |С сS s
В вW w      |Т тT t
Г г, Ғ ғG g      |У уU u, W w, Uw uw
Д дD d      |Ұ ұU u
Е е, Э эE e      |Ү үU' u'
Ё ёYo yo      |Ф фF f
Ж жJ j      |Х х, Һ һH h
З зZ z      |Ц цTs ts
И иI i, Iy iy      |Ч чTc tc
Й йY y      |Ш шC c
К к, Қ қK k      |Щ щCc cc
Л лL l      |Ъ ъ`
М мM m      |Ы ыV v
Н нN n      |I iI i
Ң ңQ q      |Ь ь'
О оO o      |Ю юYu yu
Ө өO' o'      |Я яYa ya
П пP p      |Ә әA' a'


Одна из самых частых букв - Ы ы обозначена короткой буквой V v, а с помощью апострофов обозначены одни из самых редких - Ө ө = O' o', Ү ү = U' u', Ә ә = A' a'




Димаш Құдайберген (Дінмұхаммед Қанатұлы Құдайберген, 24 мамыр 1994 жыл, Ақтөбе) — қазақстандық әнші. Витебск қаласында өткен XXIV Халықаралық эстрадалық ән орындаушылар «Славян базары-2015» байқауында Гран-при жеңіп алған, «Халық сүйіктісі» Ұлттық сыйлығының лауреаты, «Қазақстан халқының бірлігін нығайтуға лайықты үлес қосқаны үшін» Қазақстан Республикасының Президенті Құрмет грамотасымен марапатталған, «ABU TV song» халықаралық фестивалінің қатысушысы.Dimac Kudaybergen (Dinmuhammed Kanatulv Kudaybergen, 24 mamvr 1994 jvl, Akto'be) — kazakstandvk a'nci. Witebsk kalasvnda o'tken XXIV Halvkaralvk estradalvk a'n orvndawcvlar «Slawyan bazarv-2015» baykawvnda Gran-pri jeqip algan, «Halvk su'yiktisi» ulttvk svylvgvnvq lawreatv, «Kazakstan halkvnvq birligin nvgaytuwga layvktv u'les koskanv u'cin» Kazakstan Respublikasvnvq Prezidenti Kurmet gramotasvmen marapattalgan, «ABU TV song» halvkaralvk festivaliniq katvsuwcvsv.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от февраля 24, 2021, 02:38
Цитата: maratique от февраля 24, 2021, 00:24
надо просто передать исконно казахские звуки и не стремиться к точной передаче заимствований, а, наоборот, приспосабливать их под свое произношение
Отличная идея ;up:
В этом свете имеет смысл оптимизировать сначала казахскую кириллицу, потому что оптимизировать ее весьма есть куда. И уже для оптимизированной кириллицы подбирать соответствующую латиницу.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от февраля 24, 2021, 03:06
А вот, представьте-ка себе, что́ бы было, если бы в татарском и башкирском последовательно различали в кириллице русские о, у, ы, и, е и тюркские? И каких бы тогда латиниц наделали... В хороших школьных учебниках пишут, что это не одно и то же, и надо запоминать русизмы наизусть, на сердце.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от апреля 26, 2021, 09:34
В Казахстане решили всё-таки заменить Ŋ ŋ на Ñ ñ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от апреля 26, 2021, 10:38
Good
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: texnokrat от апреля 27, 2021, 14:01
Қайырлы күн. Латын әліпбиінің осындай цифрлік технологиялар заманында қосымша таңбалармен қолданып жазу өте ыңғайсыз, тиімсіз :(.Мұндайда халық әйтсе де диакриттік таңбаларсыз теріп, түсіріп жазатын болады. Біз үшін қолайлы тәсіл бар, ол сол классикалық 26 әріптен құралған әліпби.
Менің ойымша әліпбидің түріктерге ұқсас болғаны бізге сонша пайда әкелмейді. Себебі түріктің әліпбиі эстетика жағынан көріксіз, техника жағынан мүлдем тиімсіз. Бірінші президентіміздің ойы - "Әліпби ешбір қосымшасыз, ноқатсыз болу керек" деп айтқаны дұрыс негізі. Жаңалықтарда ұсынғандай, бұл тәсілді  Egov-тағы НПА сайтында да жаздым.


Қазақ тілі үшін латын әліпбиінің классикалық тәсілі

                                          Jaslatin26

Й = y .  Айдана - Aydana , қалай - qalay , бай - bay , аю - ayu

И = y.  Индира - Yndyra, Аида - Ayyda , фильм -fylm , Каир - Kayyr

Ү = iu .  Үміт - Iumit, үкімет - iukimet, түн - tiun, жүр - jiur

Ө = io . Көріпкел - Kioripkel, жөнде - jionde, өнер - ioner

Ә = ia . Әлем - Ialem , сәлем - sialem , мәдениет - miadenyet

I i = ii + сингармонизм.  Инелік – ynelik, bілім - biilim, індет - iindet
Ы ы = І і.  Қымыз - qimiz, ыстық - istiq       

Ұ = uw.  Тұмар - Tuwmar, Ұлы дала - Uwly dala

Ғ = gh.  Арғын - arghin, қоғам- qogham, ғалым - ghalim

Х = x.  Һ һ = xx.  Асхана - Asxana, айдаһар - aydaxxar

Ң = H h.   еңбегіңнің - ehbegihnih, қаңтар - qahtar

Ш ш = C c. бірінші - biirinci ; қош бол - qoc bol, басшы-basci



Басқа дыбыстарды жазу тәсілі
Э э  = E e  электроника - elektronyka, эмоция - emosea

Ч ч  = Ch ch     Камчатка - Kamchatka, чек - chek

Щ щ = Sch sch  Тищенко - Tyschenko, ащы - aschi

Ц ц  = ts / s    центр - tsentr, полиция - polysea

Ю ю  = Yu yu  Юпитер - Yupyter, аю - ayu,

Я я  = Ya ya.   Ямайка - Yamayka, акция - aksea

Ё ё  = Eo eo.   мёд - meod, ёлка - eolka



Барлық сұрақтар мен түсіндірулер төменгі постта жарияладым.
Ссылкадан ашып кіре аласыздар. https://telegra.ph/Jaslatin26-alfabet-04-26 (//http://)
Telegram талқылау: http://t.me/qazlatin2021 (//http://)
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 09:34
В Казахстане решили всё-таки заменить Ŋ ŋ на Ñ ñ.
Потому что буква редкая, видимо. А ведь можно вполне писать на казахском вообще без всяких "левых" букв. Для этого надо


Например

Қазақ тілі диалектілерге бөлінбейтіні ғылыми түрде дәлелденген. Барлық өлкелердің қазақтары бір-бірін жақсы түсінеді. Бірақ кейбір ғалымдардың пікірінше қазақ тілі 3 диалектіге бөлінеді: солтүстік-шығыс, оңтүстік және батыс (ескі үш жүздің орналасқан аумағы бойынша).

Kazak tili dialektilerge bœlinbejtini gylymyj tvrde dæleldengen. Barlyk œlkelerdiq kazaktary bir-birin caksy tvsinedi. Birak kejbir galymdardiq pikirinxe kazak tili 3 dialektige bœlinedi: soltvstik-xygys, oqtvstik cæne batys (eski vx cvzdiq ornalaskan awmagy bojynxa).


Возможно, что такая письменность кажется сначала чуть странноватой, да и конвертация не как сейчас один в один. Но зато можно уже сегодня, везде и с любой стандартной клавиатуры совершенно корректно писать по-казахски.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 26, 2021, 12:10
Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 09:34
В Казахстане решили всё-таки заменить Ŋ ŋ на Ñ ñ.
Потому что буква редкая, видимо. А ведь можно вполне писать на казахском вообще без всяких "левых" букв. Для этого надо


  • Отказаться от явного обозначения звуков Ғ и Қ. Тупо всегда писать G g, K k. А в тех особых случаях, когда они читаются твёрдо вопреки окружению, логично писать gh, kh.
    (Тувинцы, татары, киргизы так уже давно делают.)
     
  • Обозначать звук
    Ң через букву Q q
    Ш через букву X x - как на Пиренейском полуострове
    Ж через букву C c - как в Турции
    Ү через букву V v - как в Китае

  • Использовать для звука Ы не турецкую проблематичную I ı , а
    именно нормальную букву Y y. И, следовательно, букву J j для звука Й.

  • Для звуков Ә, Ө надо использовать прекрасные буквы Æ æ, Œ œ, потому что их можно спокойно заменить на AE ae, OE oe при отсутствии специальной клавиатуры

  • Ничего не мудрить с буквой I i - обозначать так же, как и в кириллице. А вот буквы И, У надо всегда прописывать явно - Ij, Uw, или по-другому, смотря по ситуации.

Например

Қазақ тілі диалектілерге бөлінбейтіні ғылыми түрде дәлелденген. Барлық өлкелердің қазақтары бір-бірін жақсы түсінеді. Бірақ кейбір ғалымдардың пікірінше қазақ тілі 3 диалектіге бөлінеді: солтүстік-шығыс, оңтүстік және батыс (ескі үш жүздің орналасқан аумағы бойынша).

Kazak tili dialektilerge bœlinbejtini gylymyj tvrde dæleldengen. Barlyk œlkelerdiq kazaktary bir-birin caksy tvsinedi. Birak kejbir galymdardiq pikirinxe kazak tili 3 dialektige bœlinedi: soltvstik-xygys, oqtvstik cæne batys (eski vx cvzdiq ornalaskan awmagy bojynxa).


Возможно, что такая письменность кажется сначала чуть странноватой, да и конвертация не как сейчас один в один. Но зато можно уже сегодня, везде и с любой стандартной клавиатуры совершенно корректно писать по-казахски.
Целиком за (кроме Ң на Q - Ñ всеми шрифтами поддерживается, поскольку есть в испанском). Вам надо как-то достучаться до казахстанских лингвистов, ваш вариант гораздо лучше их потуг с экзотическими крокозябрами.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от мая 26, 2021, 15:08
ЦитироватьХотите максимально точно передавать заимствования - оставляете.
— Либо для русских о, у, ы вводить диакритику: o̧, u̧, i̧ например.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Акбаш от мая 27, 2021, 00:12
Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Отказаться от явного обозначения звуков Ғ и Қ. Тупо всегда писать G g, K k. А в тех особых случаях, когда они читаются твёрдо вопреки окружению, логично писать gh, kh.
(Тувинцы, татары, киргизы так уже давно делают.)
Много плюсов. Я это не раз говорил. Казахский — тот язык, где это различие ни к чему. И лучшим тому доказательством как раз служит не перечисленные языки, а прямой родственник ногайский.
Притягивание Q, а следом за ним и Ğ, просто слепое подражание. Раз белый господин пишут в восточных языках Iraq, Qatar, Quran и т.п., то чем же казахи хуже. Хотим тоже Qazaq! А по сути это написание лишь потому, что так уж совпало, что в латинице оказалась Q, родственная арабской. Не пропадать же добру, вот и лепят её на место куфа. Раньше вполне нормально писали Irak, Koran, и т.п. Во многих языках так и продолжают.
Только в арабском это хотя бы фонема, её употребление хотя бы обоснованно. Только вот с гайном получился облом. Буквы в латинском уже лишней не нашлось, приходится то GH, то ещё что выдумывать.
Только зачем эти проблемы на ровном месте в казахском.

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Ү через букву V v - как в Китае
Это только в технически ограниченных случаях. В нормальных пишется Ü.

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Ш через букву X x - как на Пиренейском полуострове
Там это исторически сложилось и поддерживается традицией. А для Азии такое слишком непривычно. Правда, есть ещё китайский, но зачем из казахского делать ещё и китайский?

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Ж через букву C c - как в Турции
В этом тоже нет необходимости, туркменский же обходится.

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Ң через букву Q q
Ну если её не использовать, то почему бы нет. Хотя опять похоже: «а вот есть такая буква, а давайте её куда-нибудь прилепим». Учитывая достаточно предсказуемые случаи употребления, вполне можно ограничиться даже диграфом NG. В десятках языков используется, все прекрасно понимают, что значит. И мы же хотим близость к мировому сообществу, чтобы казахам легче английский язык учить? Вот давайте хотя бы тут прямо возьмём из английского.
Путаница НГ и Ң не так уж и страшна, а ҢГ писать NGG.

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Для звуков Ә, Ө надо использовать прекрасные буквы Æ æ, Œ œ, потому что их можно спокойно заменить на AE ae, OE oe при отсутствии специальной клавиатуры
Чтобы писать в технически ограниченных случаях AE, OE вовсе не обязательно использовать графически схожие лигатуры. Немцы прекрасно без этого обходятся.

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Но зато можно уже сегодня, везде и с любой стандартной клавиатуры совершенно корректно писать по-казахски.
На какой клавиатуре вы можете легко ввести Œ? Даже на французской, где это буква собственно и применяется, нельзя!

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Использовать для звука Ы не турецкую проблематичную I ı , а
именно нормальную букву Y y. И, следовательно, букву J j для звука Й.
Вы опоздали лет на 150, когда в мире был ещё популярен немецкий. Сейчас же доминирует англо-западнороманская орфография, где J — это что угодно, но не Й. Даже итальянцы эту букву избегают на всякий случай. Но эту проблему Ы-И-Й элегантно решили в туркменском.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Акбаш от мая 27, 2021, 00:32
Мой вердикт такой: казахам, каракалпакам и киргизам ультимативно и безоговорочно принять туркменскую латиницу. Хоть в чем-то, хоть в одном регионе наконец тюрки будут едины. Ну раз турецкую латиницу ещё в 1990-х не захотели, сейчас-то хоть что-то.

Аргументы за:
1) Уже успешно апробировано на туркменском, где латиница полноценно выполняет свои функции.
2) Если в начале 2000-х техническая поддержка туркменского была ограниченна, то сейчас туркменская клавиатура есть везде. То есть именно на ней легко писать указанные языки прямо здесь и сейчас (в турецкой нет Ä и Ñ, точнее сложно вводить).
3) Поддержка шрифтов и кодировок была заложена в туркменском изначально. Не то, чтобы сейчас кто-то будет пользоваться 8-битными кодировками, но однако можно быть уверенным, что допсимволы будут точно почти во всех шрифтах (кроме совсем ограниченных, где есть только Latin-1).
4) И чисто графически туркменская лучше. Не то, чтобы Ñ чем-то особо плоха, но Ň идёт в одном ряду с Ž, и писать галочку от руки легче. Жаль, конечно, что так же не сделали Č и Š, но и так нормально.
Ý диакритика легка и ненавязчива, и тоже легко писать (всё-таки не забываем о миллионах школьников).

P.S. Узбекам оставить всё как есть, ибо текущая версия нормально выполняет свои функции. Только узбекам наконец надо перестать кошмарить каракалпаков и навязывать свой англотранслит.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Акбаш от мая 27, 2021, 00:49
ЦитироватьKazak tili dialektilerge bölinbeýtini gylymyý türde däleldengen. Barlyk ölkelerding kazaktary bir-birin jaksy tüsinedi. Birak keýbir galymdarding pikirinshe kazak tili 3 dialektige bölinedi: soltüstik-shygys, ongtüstik jäne batys (eski üsh jüzding ornalaskan awmagy boýynsha).

Мне было лень искать туркменскую раскладку, поэтому использовал SH и NG. Заодно видно, что так тоже можно сделать. Нет смысла абсолютизировать принцип «одна фонема = одна буква». То есть только четыре буквы: всем интуитивно понятные ÄÖÜ и вполне понятная Ý. Есть в 99% шрифтов и десятках раскладок. Вот прямо не надо ничего устанавливать. Берем хоть условные шведскую или нидерландскую раскладки и печатаем.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от мая 27, 2021, 05:14
Английская международная есть же.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от мая 27, 2021, 10:14
 Сейчас произносят диалект, а на латинице станет дiалект.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 27, 2021, 11:25
Цитата: Акбаш от мая 27, 2021, 00:12
для Азии такое слишком непривычно
Цитата: Акбаш от мая 27, 2021, 00:12
Сейчас же доминирует англо-западнороманская орфография, где J — это что угодно, но не Й.
Вы определитесь, для Азии хотите или для английского белого господина.

Цитата: Акбаш от мая 27, 2021, 00:12
На какой клавиатуре вы можете легко ввести Œ? Даже на французской, где это буква собственно и применяется, нельзя!
Разрабатывать новую письменность, ничего не зная о том, как легко создать раскладку с Microsoft Keyboard Layout Creator и как легко наклеить на клавиши новые обозначения? Так мы никуда не продвинемся.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от мая 27, 2021, 13:38
Кыпчакское Ж - это просто вариант звука Й в начале слова. Поэтому очень правильно их обозначать Ĵ ĵ, J j соответственно.
Огузское Ж - это звонкое Ч, поэтому их логично обозначать Ç ç, C c.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от мая 27, 2021, 14:10
Цитата: Easyskanker от мая 27, 2021, 11:25Вы определитесь, для Азии хотите или для английского белого господина.
Использование Υ для j всемирно, за исключением крошечной германской территории и ее сателлитов.

ЦитироватьРазрабатывать новую письменность, ничего не зная о том, как легко создать раскладку с Microsoft Keyboard Layout Creator и как легко наклеить на клавиши новые обозначения?
Установка новых клавиатур - трудоемкий и ненадежный процесс. Лучше его избегать и использовать орфографию из 28 знаков без диакритики.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от мая 27, 2021, 14:29
Й было всегда только J - и в яналифе, и даже в азерской кириллице.
(wiki/en) Yañalif#History (https://en.wikipedia.org/wiki/Ya%C3%B1alif#History)
То есть кроме Ş = X и Ñ = Q всё это уже предлагалось.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 27, 2021, 15:07
Цитата: СНовосиба от мая 27, 2021, 14:10
ЦитироватьРазрабатывать новую письменность, ничего не зная о том, как легко создать раскладку с Microsoft Keyboard Layout Creator и как легко наклеить на клавиши новые обозначения?
Установка новых клавиатур - трудоемкий и ненадежный процесс. Лучше его избегать и использовать орфографию из 28 знаков без диакритики.
Просто прочитайте то, что процитировали. Прочитайте.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: bvs от мая 27, 2021, 20:08
Цитата: Акбаш от мая 27, 2021, 00:32
Мой вердикт такой: казахам, каракалпакам и киргизам ультимативно и безоговорочно принять туркменскую латиницу.
Да, я уже писал об этом, туркменскую латиницу для казахского можно брать хоть сейчас, ничего даже менять не надо, только разбить дифтонги на составляющие (что по хорошему надо сделать в любой латинице).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от мая 27, 2021, 20:58
Получается, туркменка, которую здесь столько ругали, оказалась лучше турецкой/гагаузской/азербайджанской? А ведь из гагаузской можно взять циркумфлекс — и вот вам и Êê, и Ôô, и Îî, и Ûû. Да и â можно приспособить. Навроде турецкого: ka/kâ, ga/gâ.
Циркумфлексами можно обозначать заимствованнные из русского и европейских слова, не вводя новых символов для согласных, можно что-то приспособить для е или дифтонгоидов.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 28, 2021, 21:47
Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2021, 20:58
Получается, туркменка, которую здесь столько ругали
Кто ругал-то?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от мая 28, 2021, 21:50
Цитата: Easyskanker от мая 28, 2021, 21:47
Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2021, 20:58
Получается, туркменка, которую здесь столько ругали
Кто ругал-то?
В ёкающем языке Ý ý для Й й - не очень удачная идея. Лучше, конечно, J j. А вот для казахов это удобнее.

Но туркменалиф хорош тем, что все буквы читаются ожидаемо для англоязычных.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‍criqt от мая 28, 2021, 22:05
ЦитироватьНо туркменалиф хорош тем, что все буквы читаются ожидаемо для англоязычных.
— Ç, Ž, Ň они точно не ожидали. И если ж хотя-бы ожидаемо для чехов/сербов/хорватов/босанцев/черногорцев/торбешей/горанцев/словаков/сорбов/словенцев/штокавцев/кайкавцев ... и т.д. до бесконечности, кроме Польши, то остальное — совсем не то, что ждут англоязычные. Тогда и ч надо менять, как минимум.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от мая 28, 2021, 22:10
Но туркменалиф хорош тем, что все буквы читаются ожидаемо для англоязычных. Видно, что это было приоритетом, потому что чисто для туркменского языка, конечно, удобнее было только так:
Й = J
Җ = Ç
Ч = C потому что Ч чаще Җ
То есть как в Яналифе.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Easyskanker от мая 29, 2021, 20:12
Цитата: maratique от мая 28, 2021, 21:50
буквы читаются ожидаемо для англоязычных
Нет таких букв, которые читались бы ожидаемо для англоязычных. Причем даже в самом английском. Так что лучшим решением будет забить на англоязычных и стараться делать для носителей языка.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от мая 30, 2021, 00:56
Цитировать4) И чисто графически туркменская лучше. Не то, чтобы Ñ чем-то особо плоха, но Ň идёт в одном ряду с Ž, и писать галочку от руки легче. Жаль, конечно, что так же не сделали Č и Š, но и так нормально.

Ň неплохо смотрится, напоминает Й

Для Z самая геометрически гармоничная диакритика - конечно, страйк - Ƶ

А вот буквам C, S, действительно, хорошо идёт цедиль.

Таким образом, ещё один довод в пользу яналифа - его симпатичность.

В принципе, чтобы осовременить яналиф, надо поменять Ь на I или Y (и, значит, Y на Ʉ), а также придумать букву для татарско-башкирско-хакасского И
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‌criqt от мая 30, 2021, 01:00
Цитироватьа также придумать букву для татарско-башкирско-хакасского И
Ịị/ᴉ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от мая 30, 2021, 01:23
А ведь действительно, хер с ними с татарском и башкирским, но хотя бы с хакасским должна быть совместимость, а значит и особая буква для сильного И
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от мая 30, 2021, 05:31
Цитата: maratique от мая 30, 2021, 00:56
Для Z самая геометрически гармоничная диакритика - конечно, страйк - Ƶ

De me esperia me pote dise ce esta linieta es mal vidable en un testo, e es difisil per scrive con mano.

Из своего опыта могу сказать, что этот штришок в тексте плохо видно и неудобно писать от руки.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Poirot от мая 30, 2021, 10:12
Цитата: Hellerick от мая 30, 2021, 05:31
и неудобно писать от руки.
Не аргумент. Много чего неудобно писать от руки.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от мая 30, 2021, 10:17
Цитата: Poirot от мая 30, 2021, 10:12
Цитата: Hellerick от мая 30, 2021, 05:31
и неудобно писать от руки.
Не аргумент. Много чего неудобно писать от руки.

Tua contrarazona no es razona.

Ваш контраргумент не аргумент.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‌criqt от мая 30, 2021, 11:14
ЦитироватьИз своего опыта могу сказать, что этот штришок в тексте плохо видно и неудобно писать от руки.
― Из опыта очевидно: люди, привыкшие обычную z писать, как Ƶ вынуждены переучиваться. Или писать латинскую обычную z как з, или следить за собой.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‌criqt от мая 30, 2021, 12:17
Либо вводить двойную графику, как в случае многих штриховых букв: ƶ ― для печати, Ȥ,ȥ ― для письма.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от мая 30, 2021, 12:43
Цитата: ta‌criqt от мая 30, 2021, 11:14
люди, привыкшие обычную z писать, как Ƶ вынуждены переучиваться.

No, simple en pratica la Ƶ aspeta como sinco linietas en dirijes oposante en mesma loca.

Нет, просто Ƶ на практике выглядит как пять штрихов в противоположных направлениях по одному месту.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: ta‌criqt от мая 30, 2021, 17:46
В странах, где пишут много z, например, в Польше, она там часто приобретает вид двойки. Потому целесообразно вводить рекомендации по написанию в виде ƻ. А обычной z ― как Ƨ или Ȝ.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Акбаш от июня 9, 2021, 18:44
Цитата: Karakurt от мая 27, 2021, 05:14
Английская международная есть же.
Это-то понятно (международных раскладок, кстати, несколько). Я ведь специально привел наобум неожиданные раскладки. Речь ведь не только, как будут печатать сами казахи. Даже и не стоит ожидать, что казахи будут пользоваться шведской раскладкой (ну кроме редких иммигрантов). Очевидно, что рано или поздно создадут специальную казахскую раскладку.
Но речь ведь ещё и о том, как казахские слова будут печатать неказахи. А это вопрос на самом деле не последней важности. Ведь цель латинизации международность, открытость остальному миру. Чем меньше экзотических букв, которые трудно набрать на клавиатуре, тем лучше. Как примеры, если Schröder пишут правильно практически всегда, даже в языках, где нет умляутов, ибо буквы знакомы и набрать их легко в большинстве раскладок, то Erdoğan или Wałęsa пишут правильно где-то только в половине случаев.

С текущей версией латиницы можно быть уверенным, что часть букв будут просто игнорировать и будут писать Symkent, Qaragandy, Nur-Sultan и т.п. ДАЖЕ казахи, не говоря уже о неказахах.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Акбаш от июня 9, 2021, 19:10
Цитата: maratique от мая 27, 2021, 14:29
Й было всегда только J - и в яналифе, и даже в азерской кириллице.
У вас странное определение слова «всегда». Ваше «всегда» — это лет десять плюс-минус. И кстати, в азербайджанском эту букву ввели лишь в конце 1950-х.
На самом деле буква Jj достаточно поздняя. В некоторых языках ею не пользовались вплоть до 19 века. В чешском её ввели вместо буквы Gg в 1840-х годах, в немецком фрактуре J писали в начале слов даже перед согласными, а после гласных писали Yy, типа bey вместо bei, отсюда традиционные написания типа Bayern. В польском было примерно точно так же, писали Yy после гласных до начала 19 века. Вообще-то различать буквы Ii и Jj впервые предложил один итальянский грамматик 16 века, а до этого понятия о Jj как о букве, а не варианте буквы, не было. В итальянском же эта буква так и не прижилась.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Акбаш от июня 9, 2021, 19:19
Цитата: maratique от мая 27, 2021, 13:38
Кыпчакское Ж - это просто вариант звука Й в начале слова. Поэтому очень правильно их обозначать Ĵ ĵ, J j соответственно.
Мы пока говорим о Средней Азии и о существующей реальности. Как там потенциально будут писать на татарской/башкирской/проч. латинице в будущем, нет смысла загадывать и под это подстраивать казахскую латиницу сегодня. Зато есть уже дефакто тюркские латиницы, где J это вовсе не /й/.
И давайте поменьше экзотических букв. Вы для кого и для чего это предлагаете? Условный потенциальный шведский журналист понятия не будет иметь как печатать эту вашу Ĵ. И будет очередной Семедж.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Акбаш от июня 9, 2021, 19:32
Цитата: maratique от мая 27, 2021, 13:38
Огузское Ж - это звонкое Ч, поэтому их логично обозначать Ç ç, C c.
Да, придумали логично, но стоит ли абсолютизировать схожее обозначение позиционных вариантов? Ведь кроме логичного ç/c, i/ı, есть много других случаев, где чередование не самое логичное, типа t/d. Так что не вижу проблемы в туркменских ç/j, i/y или где-то ещё.

Я, кстати, тут подумал, а не заменить ли SH на этимологический CH. Раз это уже итак есть в узбекском. Будет соответственно два варианта произношения CH и J: как в английском для узбекского и киргизского, и как во французском и португальском для казахского и каракалпакского. Зато общее графическое пространство всей Средней Азии (кроме туркменского, но его уже не исправить).
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от июня 9, 2021, 20:10
Цитата: ta‌criqt от мая 30, 2021, 01:00
Цитироватьа также придумать букву для татарско-башкирско-хакасского И
Ịị/ᴉ.
IJ ij = Ÿ ÿ
IJ ij = Ÿ ÿ
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Акбаш от июня 9, 2021, 20:15
Цитата: Easyskanker от мая 27, 2021, 11:25
Вы определитесь, для Азии хотите или для английского белого господина.
Для английского белого господина в Азии. :smoke:
На всякий случай вам напомню официальную политику ваших партии и правительства: к какому-то 20?? году все граждане Казахстана должны стать трёхъязычными, с английским третьим (или вторым).
И есть принципиальная разница перенимать хорошее или слепо подражать. SH и NG логичны и интуитивно понятны, а J=дж/ж поддерживается по крайней мере фактом глобального доминирования английского и частично французского (и португальского), именно так эту букву прочтут этак 80% землян, ибо знакомы либо с одним, либо со другим языком. А вот прочтение J=й как раз за пределами центральной/восточной/северной Европы неизвестно.
Во-вторых, какое имеют отношение написания Iraq, Qatar, т.п. к английскому языку, когда в самом английском и в куче других распространенных языках в 99,9% случаев q пишется лишь перед u. Откуда такое навязчивое желание писать Qazaqstan, т.п. Лишь бы не схоже с русским Kazakhstan? Или специально акцентировать внимание, что это не просто так страна, а в Азии с экзотической необычной фонетикой, вот у нас есть особые гортанные звуки? Зачем тащить в казахский реалии арабского транслита? Эту букву в этот транслит ввели исключительно потому, что так совпало, что одна буква в латинском оказалось вакантной, не пропадать же добру, давайте ею писать арабский Каф, буквы-то родственные! Ибо точнее передает произношение! А то, что для остальных арабских звуков латинских букв не нашлось и приходится изгаляться диграфами или вообще ничего не различать — да плевать, так сойдёт! Пишем эмфатические и неэмфатические согласные одинаково, ну и что? Главное, вот хоть один-то звук мы точно передаём! Я вам гарантирую, что в казахском будет точно так же, написание типа Qaragandy вместо Qarağandy будет очень распространено. И зачем тогда так стремится обозначать первый согласный, если второй все равно будут игнорировать? В погоне за точностью в передаче одного аллофона, о втором забудут.
И к чему это головная боль в казахском, если это аллофоны?!
На всякий случай, я не считаю, что эту букву вообще нигде не надо употреблять. Для узбекского или азербайджанского она нужна, ибо фонемы, для казахского — категорично нет!
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от июня 9, 2021, 20:46
ЦитироватьSH и NG логичны и интуитивно понятны, а J=дж/ж поддерживается по крайней мере фактом глобального доминирования английского и частично французского (и португальского), именно так эту букву прочтут этак 80% землян, ибо знакомы либо с одним, либо со другим языком. А вот прочтение J=й как раз за пределами центральной/восточной/северной Европы неизвестно.
Для языка, где есть такие частые аффиксы на g как -gan/-gen, -ga/-ge, всякий раз, когда корень заканчивается на n будет непонятно, как же читать диграф ng.

Ĵ ĵ - нормальная буква из эсперанто. И даже если нет возможности её ввести с клавиатуры, то можно вместо неё писать (в начале слова) просто J j — всё равно тюркам понятно будет.
А в середине слова обычно Ж чередуется с Ч, так что если писать просто  C вместо Ç, то также понятно тюркам.

Например, всякому тюрку, независимо от его произношения, ясно, что jedinci - это седьмой. Хотя возможно 2*2=4 варианта произношения:
jedinci = йединчи
jedinçi = йединжи
ĵedinci = жединчи
ĵedinçi = жединжи


Так что схожее обозначение позиционных вариантов полезно при проблемах с Клавами и Шрифтами.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Акбаш от июня 9, 2021, 21:21
Цитата: Easyskanker от мая 27, 2021, 11:25
Разрабатывать новую письменность, ничего не зная о том, как легко создать раскладку с Microsoft Keyboard Layout Creator и как легко наклеить на клавиши новые обозначения? Так мы никуда не продвинемся.
Да-да, мнение профессиональных программистов очень важно. Вы иногда вылезаете из своего профессионального пузыря, общаетесь хоть с обычными людьми, непрограммистам? Создавать раскладки нелегко! Как минимум потому, что в MKLC интерфейс на английском, для многих это уже препятствие. Не говоря уже о технической стороне. Вы живете в реальности, где вам и MKLC не нужен, можете сами в С++ написать себе раскладку. А для значительно большинства браузер + MS Word это предел понимания. (На всякий случай: я научился пользоваться MKLC лет этак 15 назад и с компьютером на ты. Говорю вообще не о себе.)

Наклейки на клавиши. :fp: Да-да, все так и ждут, когда начнут заморачиваться подобной ерундой, чтобы печатать на родном языке.

И вообще, как вы это видите? Типа нате вам алфавит, нате вам инструкцию, каждый создавайте себе раскладки по вкусу? Допустим, вы создадите удобную раскладку для себя на своём компьютера. А на чужих компьютерах что? Таскать с собой установочный файл?

К тому же сейчас доминируют мобильные устройства, где никаких MKLC нету. Да, Google и Microsoft когда-нибудь таки сделают и добавят, можно скачать приложение с раскладкой, что угодно можно, но зачем усложнять себе жизнь прямо сейчас?
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Акбаш от июня 9, 2021, 21:48
Когда, казалось бы, видел уже самые худшие проявления дилетантизма, казахские пилолухи и пыраграмисты не перестают удивлять.
Угадайте, каких символов не хватает на раскладке.
(https://primeminister.kz/assets/media/qwerty3.jpg)

(Для совсем недогадливых: нет как минимум точки и запятой. Ну да, зачем они казахам. Пунктуация — урусская лженаука!)

Это, между прочим, с сайта ПР Казахстана, можно наверное за официальное считать.

И ведь потом такую раскладку отправят в Google и Microsoft, которые в очередное обновление и добавят. А потом кто-то удивляется, откуда столько ляпов в раскладках.

И непонятна логика. I, Ş, İ как в турецком, остальное исходя из чего? Ŋ явно частотнее Ö, лучше бы к центру ближе.

Вообще вместо четырех клавиш Ä Ö Ü İ надо сделать одну мертвую клавишу. Буквы Ğ Ū не нужны. Да и лат. ı = кир. і по большому счёту идиотизм.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Акбаш от июня 9, 2021, 22:30
Цитата: maratique от мая 28, 2021, 21:50
В ёкающем языке Ý ý для Й й - не очень удачная идея.
Наоборот идея очень удачная, странно, почему до этого никто не додумался раньше. Ибо если есть пара И/Й, то пара Y/Ý просто напрашивается. Можно и Ÿ, но акут лучше. Пара i/ĭ хуже, потому что точка и диакритика хуже визуально отличаются.

Цитата: maratique от мая 28, 2021, 22:10
Но туркменалиф хорош тем, что все буквы читаются ожидаемо для англоязычных. Видно, что это было приоритетом
Туркменская единственная латиница, которая делалась исходя из технических ограничений 8-битной кодировки. При этом автор знал только о западно- и центральноевропейской, но не знал о существовании турецкой кодировки. Или намеренно её игнорировал? Можно было бы подумать, что он испытывал неприязнь ко всему турецкому, но однако Ş и Ç взял же. Так что скорее дилетантизм. Хотя вроде в русских Windows 3.1 и 9x были турецкие шрифты. Турецкая C показалась автору слишком экзотичной, поэтому взял английскую J. Турецкой I в центральноевропейской кодировке не было, пришлось выдумывать, благо в чешском/словацком оказалась Ý, также Ň. Вот и весь секрет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Акбаш от июня 9, 2021, 22:43
Цитата: maratique от июня  9, 2021, 20:46
Для языка, где есть такие частые аффиксы на g как -gan/-gen, -ga/-ge, всякий раз, когда корень заканчивается на n будет непонятно, как же читать диграф ng.
По контексту будет понятно. Тем более в реальности все эти n корня + g суффикса именно и читаются [ŋɡ]. Поэтому, наверно, даже можно подправить орфографию и писать күнге > künnge, күңге > küngge.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Hellerick от июня 10, 2021, 10:33
Me ta vole ave un sistem de scrive cual ave leteras "ʒ" e "ŋ". Me pensa ce lo ta es bela.

Я бы хотел письменность, в которой бы были буквы "ʒ" и "ŋ". По-моему, было бы красиво.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от июня 10, 2021, 11:34
Цитата: Hellerick от июня 10, 2021, 10:33
Me ta vole ave un sistem de scrive cual ave leteras "ʒ" e "ŋ". Me pensa ce lo ta es bela.

Я бы хотел письменность, в которой бы были буквы "ʒ" и "ŋ". По-моему, было бы красиво.
В некоторых алфавитах языков Западной Африки такое есть.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: maratique от июня 10, 2021, 12:03
А ещё Ʃ ʃ
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Geoalex от июня 10, 2021, 17:41
A a, Ә ә, B b, D d, E e, F f, G g, Ɠ ɠ, H h, I i, Ɩ ɩ, J j, Ʒ ʒ, K k, L l, M m, N n, Ŋ ŋ, O o, Ɔ ɔ, P p, Q q, R r, S s, Ʃ ʃ, T t, U u, Ʋ ʋ, W w, V v, Y y, Z z.

Эфрикан-стайл.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: aigem от июня 12, 2021, 09:46
лучше бы на древнетюркскую письменность перешли
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Karakurt от июня 12, 2021, 10:10
и гужевой транспорт
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: aigem от июня 12, 2021, 11:55
и юрты

А если серьезно, то переход на древнетюркскую письменность не означает ж "деградацию"
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от июня 12, 2021, 12:26
Цитата: Акбаш от июня  9, 2021, 22:30При этом автор знал только о западно- и центральноевропейской, но не знал о существовании турецкой кодировки. Или намеренно её игнорировал?
Автору, скорее всего, не понравились абсурдные турецкие буквы Ι с точками и без точек.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: СНовосиба от июня 12, 2021, 12:36
А зачем им прибалтийско-толкиеновская буква У с макроном? В турецкой кодировке ее нет.
Название: Снова о казахской латинице.
Отправлено: Red Khan от июня 22, 2021, 22:23
Вырезано:
Казахский язык переходит на латиницу, официально (https://lingvoforum.net/index.php?topic=91027.msg3665009#msg3665009)
(для доступа нужно состоять в группе "Политика", заявку на включение можно оставить в этой (https://lingvoforum.net/index.php?topic=51380.0) теме)

Ещё раз напоминаю - данная тема для обсуждения самой письменности. Все остальные аспекты - социальные, экономические и в особенности политические - в теме по ссылке выше.