Почему "гуси-лебеди"?

[Фанис]

Наличие в современном языке гусей-лебедей, предполаает наличие в прошлом сочетания в единственном числе *гусь-лебедь. Первое слово - общее название, а второе - уточнение, мне кажется, как в диван-кровать, палочка-выручалочка, мальчик-с-пальчик и др.

[hodzha]

в русских и тюркских степях тоже были распространены представлениях о птицах-психофорах, только здесь это были лебеди, а не воробьи.

точно не знаю, нужно будет поискать. хотя то что раньше с каждой птицей связывались стороны жизни и особенности характера человека - это факт. среди птиц - гуси-лебеди, ворон (мудрый, вещий), сова (пугач), зозуля (кукушка), воробей (лентяй и трудяга),  сорока (воровка, болтливая) и т.д.

[Фанис]

В тюркских действительно много парных сочетаний, но именно такого сочетания гусь-лебедь или гуси-лебеди, я не встречал.

[hodzha]

Наличие в современном языке гусей-лебедей, предполагает наличие в прошлом сочетания в единственном числе *гусь-лебедь.

не обязательно, их изначально могли рассматривать как стаю (они обычно держатся стаями), а использование словосочетаний старый способ точнее выражать мысли (как в русских так и в тюркских), который сейчас больше характерен для тюркских языков.

[From_Odessa]

Фанис

Да, вполне может быть. И все же вот какой вопрос: а не летают ли они одной стаей иногда? Гуси и лебеди?

Наличие в современном языке гусей-лебедей, предполаает наличие в прошлом сочетания в единственном числе *гусь-лебедь. Первое слово - общее название, а второе - уточнение, мне кажется, как в диван-кровать, палочка-выручалочка, мальчик-с-пальчик и др.

Это может быть вызвано тем, что в определенный период времени в определенном месте/местах понятие "гусь" было более широким и вбирало в себя понятие "лебедь".

[From_Odessa]

а использование словосочетаний старый способ точнее выражать мысли, который сейчас больше характерен для тюркских языков.

Вы не могли бы об этом поподробнее написать?

[hodzha]

Вы не могли бы об этом поподробнее написать?

не так много об этом знаю, но то что раньше в русском и украинском такие конструкции часто использовались, они помогали выражать разные оттенки значений слов это да. пару примеров было уже приведено:

трава-мурава
злодей-разбойник
мужик-деревенщина
много-множество и т.п.

также Іван-Побиван, Івасик-Телесик, шалтай-болтай, Бурушка-Косматушка, козак-нетяга, один-однісінький (один-одинешенек),  сам-один, сім-вісім, довго-коротко (довго чи коротко), так-сяк

да и сейчас подобные конструкции имеют место: твір-відгук, вопрос-ответ

[From_Odessa]

hodzha

Интересно, почему употребление сократилось...

[hodzha]

Интересно, почему употребление сократилось...

возможно потому что в Европе так говорить не принято, а у нас последние 300-400 лет  очень в нее попасть хотят, не имея на это физико-географической возможности (ведь Степь и Европа - немножко разные регионы), вот и подтесывают все что можно (в т.ч. и язык) под ейные стандарты ... вспомните - "так говорить нелитературно", "культурные люди так не говорят" - это все о нас-родимых... мне кажется, люди у нас слишком привыкли доверять атаманам, про волю забыли, вот из них веревки и вьют ... 

[From_Odessa]

hodzha

У меня возникает ощущение, что Вы гиперболизированно относитесь к таким явлениям в языке, в смысле, видите их не только там, где они есть, но и там, где их нет. Однако я не уверен.

[hodzha]

hodzha

У меня возникает ощущение, что Вы гиперболизированно относитесь к таким явлениям в языке, в смысле, видите их не только там, где они есть, но и там, где их нет. Однако я не уверен.

вы правы, иногда сознательно преувеличиваю.  учитывая то, что в нашем обществе еще слишком много людей, которые слишком преувеличивают значение литературных стандартов и европейской культуры в нашей жизни (к вам, как мне кажется, это не относится) - мне кажется, чтобы удержать равновесие, иногда стоит акцентировать внимание на суржике и степной культуре.

[Фанис]

В известной книге О.Сулейменова взгляд цепляется строками: «Если русских обозначают — соколы, то степняков — гуси и лебеди. В «Задонщине»: «Тогда гуси возгоготаша на речкы на Мечи, лебеди крилы въсплескаша. Ни гуси возгоготаша, во поганый Мамай на Русскую землю пришел, а выводы своя привел» (Список И-1). «Уже бо те соколы и кречеты за Дон борзо перелетели и ударилися о многие стада гусиные и лебединые. То ти наехали рустиие сынове на силную рать татарскую».
Параллель половцы — лебеди у автора «Слова» не вызывает возражения. Все, что имеет какое-то отношение к половцам, часто несет в поэме четкий знак лебедя». И сразу понятным становится описание, где половцы «побегоша к Дону великому», и «крычатъ телегы полунощы, рцы лебеди роспущени». Cкрип половецких телег, плеск колес по болотинам, хлопанье на ветру полотняных палаток, вскрики женщин и детей напоминают автору лебединый всполох.
В некоторых былинах мать Тугарина сравнивается с «лебедью белой». Половецкие воины, возвращаясь с неудачного набега, прихватывали подвернувшихся ребятишек — вот и разгадка многочисленных сказок под общим названием «Гуси-лебеди»! ...

Интересно да?

[From_Odessa]

Интересно да?

Да. Но ответа четкого не дает, почему "гуси-лебеди"...

[hodzha]

В известной книге О.Сулейменова взгляд цепляется строками: «Если русских обозначают — соколы, то степняков — гуси и лебеди. В «Задонщине»: «Тогда гуси возгоготаша на речкы на Мечи, лебеди крилы въсплескаша. Ни гуси возгоготаша, во поганый Мамай на Русскую землю пришел, а выводы своя привел» (Список И-1). «Уже бо те соколы и кречеты за Дон борзо перелетели и ударилися о многие стада гусиные и лебединые. То ти наехали рустиие сынове на силную рать татарскую».
Параллель половцы — лебеди у автора «Слова» не вызывает возражения. Все, что имеет какое-то отношение к половцам, часто несет в поэме четкий знак лебедя». И сразу понятным становится описание, где половцы «побегоша к Дону великому», и «крычатъ телегы полунощы, рцы лебеди роспущени». Cкрип половецких телег, плеск колес по болотинам, хлопанье на ветру полотняных палаток, вскрики женщин и детей напоминают автору лебединый всполох.
В некоторых былинах мать Тугарина сравнивается с «лебедью белой». Половецкие воины, возвращаясь с неудачного набега, прихватывали подвернувшихся ребятишек — вот и разгадка многочисленных сказок под общим названием «Гуси-лебеди»! ...

Интересно да?

казаки кстати (украинцы, литовцы) воевали тогда на стороне Мамая. Потомки Мамая по сути основали и были первыми атаманами Войска Запорожского. Казаки действительно часто уводили с собой ребят, особенно из бедных семей, уговорами о веселой и привольной степной жизни.

Вот напр:

Случалось, что запорожцы уводили мальчиков из еврейских семей на Сечь, где они служили сначала козацкими джурами (младшие помощники в услужении у козаков), а по достижении совершеннолетия становились полноправными козаками.

Или вот - дума про Ивана Удовиченка, который тайно от матери убежал в поход и как это потом трагически закончилось http://mamajeva-sloboda.ua/publ.php?id=174

[autolyk]

В тюркских распространено.

В ФУ тоже распространены суммирующие словосложения для обозначения собирательного понятия. Обычно берутся названия двух наиболее характерных частей. Венг. húsvér (мясо-кровь) «из плоти, настоящий», эст. kopsud-maksad (лёгкие-печёнки) «внутренности», коми яй-лы (мясо-кость) «тело».

[Devorator linguarum]

У меня вот что было в плане путаницы. Я много лет считал, что "утка" - это самка такой птицы, а "гусь" - самец. И как-то даже не обращал внимание на слово "гусыня". Только года четыре назад я вдруг узнал, что ошибаюсь. Надо мной друг из деревни еще смеялся

 
А слово "селезень" вам что-то говорит?

[From_Odessa]

А слово "селезень" вам что-то говорит?

Как Вы догадываетесь, теперь (с 2006-го) говорит Слышал его и раньше, но весьма редко и как-то совершенно о нем не думал. Да и не знал нормально его значения.

[Borovik]

Да. И вообще такие сочетания.

Вы не могли бы еще пример привести?

Забыл  . Поищите.

Вот, для примера, небольшой списочек башкирских парных слов [(wiktionary/ru)]

[starrats]

   Интересно, что словобелый, бел происходит от обратного прочтения лебедь, леб

[Wulfila]

   Интересно, что словобелый, бел происходит от обратного прочтения лебедь, леб

если б в самом деле было интересно
а то ведь так..
белъ родня балтов, болота
а лебедь - альбиону..

[From_Odessa]

если б в самом деле было интересно
а то ведь так..
белъ родня балтов, болота
а лебедь - альбиону..

То есть, у них разное происхождение?

[Awwal12]

То есть, у них разное происхождение?

Если кто-то при вас упоминает про "обратное прочтение" в плане этимологии - тут же стреляйте без предупреждения.

[starrats]

То есть, у них разное происхождение?

Если кто-то при вас упоминает про "обратное прочтение" в плане этимологии - тут же стреляйте без предупреждения.

Лучше умереть стоя...  чем отказаться от обратного прочтения!
Артемида - Деметра, край - арк, трон - норт,  тон - нот, тор - рот, срок - Корс...

[Rachtyrgin]

Насчет парных слов нашел интересную мысль у Ф. Ганиева:

Данный вид сложных слов в тюркских языках представляет собой оригинальное по образованию и распространению явление.
Во многих языках, например, в индоевропейских, такие слова встречаются редко. Компоненты парных слов равноправны между собой и грамматически не зависят друг от друга: бала-чага 'дети', ата-ана 'родители', моӊ-зар 'обиды', савыт-саба 'посуда'. Многие парные слова возникли в глубокой древности. Т. А. Дегтярева пишет, что «парные сращения (т. е. парные слова. — Ф. Г.), союзные и бессоюзные, принадлежат в любом современном языке к наиболее архаичному слою фразеологии... Эти парные сращения возникают в эпоху межплеменных контактов, когда создается необходимость использовать разнодиалектную и иногда разноязычную лексику с целью сделать высказывание понятным для носителей родственных диалектов».
В татарском языке имеется очень большое количество парных слов, компоненты которых представлены разными диалектами, даже разными языками. Например, в слове бала-чага первый компонент имеется в среднем диалекте, второй — в мишарском диалекте татарского языка, и первый и второй компоненты обозначают ребенка; в слове савыт-саба первый компонент имеется в татарском языке, второй наблюдается в диалектах узбекского, казахского языков, первый компонент обозначает посуду, второй — бурдюк.
Отсюда вытекает интересный вывод о том, что в образовании и развитии лексики татарского языка значительную роль играла разноплеменная и разноязычная лексика.

[From_Odessa]

Rachtyrgin

То есть, как я понял, идея состоит в том, что два слова, обозначающих одно и то же или примерно одно и то же понятие в двух разных диалектах или близкородственных языках, сливаются в одно, чтобы оно было понятно носителям обоих диалектов/языков. Возможно, это касалось тех слов, которые отображали наиболее важные и часто встречающиеся реалии жизни, в связи с которыми нередко приходилось сталкиваться/решать вопросы/совместно действовать с другим племенем.

Но, наверное, русские слова (словосочетания? сращения слов?) "казак-разбойник", "гуси-лебеди" и т.д. имеют иную природу?