*теология wandrien-а

[Iskandar]

Если нет индивидуума, "индивидуальное спасение" - бессмысленное сочетание слов.

Непонятно, чем индивидуальность без тела (хороший атман) лучше индивидуальности внутри тела (плохой аханкары).
Желание быть вечным индивидуумом, пусть "в духе" — точно такой же эгоизм как и аханкара.

[Iskandar]

А у атмана и так всё есть, он же по сущности своей Целое.

Да, но Лодура же возмущает отрицание "индивидуального спасения".
Как это так, я, такой хороший атман, не буду существовать индивидуально!

[Lodur]

"Господь" в индуизме? 

(wiki/ru) Ишвара

(На остальное не с телефона...)

[wandrien]

Если нет индивидуума, "индивидуальное спасение" - бессмысленное сочетание слов.

Непонятно, чем индивидуальность без тела (хороший атман) лучше индивидуальности внутри тела (плохой аханкары).
Желание быть вечным индивидуумом, пусть "в духе" — точно такой же эгоизм как и аханкара.

Lodur-у нравятся гарантии.
На его месте я бы первым делом спросил: "Кто хочет гарантий?"

Это же начисто противоречит идее:
18.5. Не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесения даров и аскез, их должно совершать. Жертвоприношения, приношения даров и аскезы очищают и мудрых.
18.6. Но даже эти действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов.

Странно, что этот вопрос не пришел ему в голову. А если пришел, интересно было бы узнать, что он на этот счёт думает.

Вот дальше еще интересно:

18.20. Знание, с помощью которого человек видит во всех существах единую непреходящую природу, неразделенную в раздельном, есть знание в гуне благости.
18.21. Знание, посредством которого видят разделенность сущностей различных созданий из-за разделения тел, считается знанием в гуне страсти.
18.22. Знание, порождающее привязанность к одному единственному следствию, без учета всеобщей причины, не отражающее истину, ограниченное, называется знанием в гуне невежества.

По сути тот же дзен-буддизм и никакого "вам" "индивидуального" "спасения".

[Lodur]

Эго - материальная форма. Душа, как она понимаема в "популярном" смысле, - тоже по всей видимости материальная форма, а не атман.

Если так, по этим вопросам я не вижу никаких расхождений с "савакинским" буддизмом.

Не знаю, чем можно считать "душу" - в этот термин каждый вкладывает свой смысл. Потому я, с некоторых пор, стараюсь на этом форуме вообще его не употреблять. Ни "савакинский", ни какой другой буддизм об Атмане ничего не знает, и вообще его отрицает. Так что расхождение есть.

Буддизм - это то, что получается, если попытаться быть последовательным материалистом. Последовательный материалист непременно вынужден обратиться к Богу, если нигде себя не обманул.

Буддизм - разновидность атеизма. Ни к какому Богу буддисты не обращаются - они даже Атман отрицают, что уж говорить об Ишваре / Параматмане? Все эти концепции - вне буддизма.

Но да: они относятся ко всем действиям вообще.

Т.е. можно принять как абсолютную аксиому: "[все] действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов. Таково Мое твердое и окончательное мнение."

Кто однажды прочувствовал это нутром, тот знает, почему это верно. Кто еще не прочувствовал, для того это непонятный набор слов.

Все действия следует совершать так. Но вообще совершать следует отнюдь не всякие действия. Например, грабить и убивать не следует, даже "оставив привязанность к ним и желание плодов".
(Я думаю, вы и так это понимаете... Просто уточняю, на всякий случай).

Это понимать как ваш "аханкара" (если я правильно понял терминологию) - просто фрагмент материи в океане всей прочей материи, и от религиозной практики он не получит абсолютно ничего.

Что получит аханкара, меня ни в малейшей степени не волнует. Меня волнует атман. Но религии разные бывают. То же поклонение деватам может давать что-то и аханкаре. Рождение в материальном раю, и всё такое. Просто это всё временно.

[Lodur]

Немного не понял, "себе=телу" присваивать нельзя. А атману своему можно?

А как ему присвоить? Жир водой не смачивается.

[Iskandar]

И чем же отличается материальный рай от кришнинского, «нематериального»?

[Iskandar]

Немного не понял, "себе=телу" присваивать нельзя. А атману своему можно?

А как ему присвоить? Жир водой не смачивается.

"Индивидуальное спасение", например...

[Lodur]

Если нет индивидуума, "индивидуальное спасение" - бессмысленное сочетание слов.

Непонятно, чем индивидуальность без тела (хороший атман) лучше индивидуальности внутри тела (плохой аханкары).
Желание быть вечным индивидуумом, пусть "в духе" — точно такой же эгоизм как и аханкара.

"Атман" ≡ "индивидуальность". Потому вопрос не в желании. Можно желать быть индивидуумом, можно не желать (вон, адвайтины не желают), но нельзя перестать им быть. Не раньше, чем перестать быть атманом.

[Iskandar]

Не занимайтесь проповедью.
Ответьте по существу.

[wandrien]

Буддизм - разновидность атеизма.

Ну вам виднее.

«Разжечь бодхи-дух означает «освободить других, прежде чем я освобожу себя». Это означает, что я ничем не должен отличаться от всех страдающих существ.

Когда ты говоришь о Будде, то помышляешь о какой-то далёкой вещи, которая не имеет к тебе никакого отношения. И поэтому ты бесцельно бегаешь по кругу.

Если бы Будда был Буддой только для себя где-нибудь там, на другой стороне, то это бы не имело никакого отношения к настоящему Будде. Именно потому, что он относится к страдающим существам, Будда является Буддой.

Утверждение, что есть Бог кроме тебя самого, является еретическим учением, которое разделяет Бога и себя. Ты сам должен быть Богом. Если создатель мира должен быть где-то извне, то это не имеет никакого отношения к учению Будды.»

Все эти концепции - вне буддизма.

Любые концепции - вне практики. Практика заключается не в стимулировании своего эго идеями.

«Дзэн — это твоя повседневная жизнь. Если ты идёшь в туалет, то должен заново найти свою жизнь в туалете. Если ты идёшь в ванную, то должен в ванной повернуться лицом к религиозной жизни. В дзадзэн речь идёт о том, чтобы постоянно оживлять свою собственную жизнь свежим дыханием.

Сатори не означает усвоить новые понятия. Сатори означает заново создать свою собственную жизнь. Это означает заново жить вечную жизнь в каждом отдельном мгновении. Если ты жалуешься на мороз, то тебе будет казаться, что тебе ещё холоднее, чем и без того уже есть. Лучше молчи. Если мы о чём-нибудь говорим, то только водим словами самих себя за нос.»

Что получит аханкара, меня ни в малейшей степени не волнует. Меня волнует атман. Но религии разные бывают. То же поклонение деватам может давать что-то и аханкаре. Рождение в материальном раю, и всё такое. Просто это всё временно.

Если "вас" волнует атман, то кто же тот "вы", который волнуется?

[Lodur]

Странно, что этот вопрос не пришел ему в голову. А если пришел, интересно было бы узнать, что он на этот счёт думает.

Ничего не думаю.

Вот дальше еще интересно:

18.20. Знание, с помощью которого человек видит во всех существах единую непреходящую природу, неразделенную в раздельном, есть знание в гуне благости.
18.21. Знание, посредством которого видят разделенность сущностей различных созданий из-за разделения тел, считается знанием в гуне страсти.
18.22. Знание, порождающее привязанность к одному единственному следствию, без учета всеобщей причины, не отражающее истину, ограниченное, называется знанием в гуне невежества.

По сути тот же дзен-буддизм и никакого "вам" "индивидуального" "спасения".

"Всеобщая причина" - это Ишвара, Господь Так что не дзэн, и вообще никакой не буддизм.
Я перефразирую приведя аналогию, чтобы было понятно, о чём речь: "[Химический элемент кислород может пребывать в атомарном состоянии, в состоянии молекул кислорода и в состоянии молекул озона. У всех у них разные химические и физические свойства. Тем не менее, все они состоят из совершенно одинаковых атомов: кислорода]. Знание, с помощью которого человек видит во всех химических состояниях кислорода (как то: атомарный кислород O, химическое соединение кислород O₂, озон O₃) единую непреходящую природу, качественно идентичную в раздельных [соединениях], есть знание в гуне благости. Знание, посредством которого видят раздельность свойст разных соединений из-за раздельности химических формул, называется знанием в гуне благости. Знание, порождающее привязанность к одному химическому соединению (например, молекулярному кислороду), и отрицающее наличие других разновидностей существования кислорода (атомарного, озона), без учёта строения атома кислорода, как объясняет ядерная физика, [ и потому] не отражающее истину, ограниченное, называется знанием в гуне невежества".

Например, если человек исскуственно ограничивает себя познанием только материального, а от познания трансцендентного отказывается (как делает это атеист или буддист), его знание - в гуне невежества. Оно есть... Но ограниченное, неполное и не отражающее истину.

[wandrien]

Странно, что этот вопрос не пришел ему в голову. А если пришел, интересно было бы узнать, что он на этот счёт думает.

Ничего не думаю.

Т.е. противоречия между тем, что вы пишете, и тем, что написано в Бхагавад-гита вас не смущают?

[Lodur]

И чем же отличается материальный рай от кришнинского, «нематериального»?

1) Конечностью. 2) Степенью блаженства. 3) Степенью свободы. Материальный рай - это просто поездка на курорт на недельку. Мир Кришны, это когда ты сам - квинтэссенция курорта.

[Iskandar]

То есть, принципиальных качественных отличий нет. Одни степени. Ясно.

[Lodur]

Ответьте по существу.

Я и ответил по существу.

[wandrien]

Все хотят свободно жить вечную жизнь в блаженстве немыслимой степени.
При этом настаивая, что они не эгоисты.

[Lodur]

Странно, что этот вопрос не пришел ему в голову. А если пришел, интересно было бы узнать, что он на этот счёт думает.

Ничего не думаю.

Т.е. противоречия между тем, что вы пишете, и тем, что написано в Бхагавад-гита вас не смущают?

А есть противоречия?

[Iskandar]

Ответьте по существу.

Я и ответил по существу.

Нет, вы занялись проповедью.
Атман потому что атман, потому что я так сказал, а мне сказал тот-то и тот-то.

Это при том, что как критиковать чужие учения, так логические обоснования у вас легко подыскиваются.

[Lodur]

Все хотят свободно жить вечную жизнь в блаженстве немыслимой степени.
При этом настаивая, что они не эгоисты.

Прочтите, что я написал. И ответьте на вопрос, кто и кем наслаждается в первом и во втором случае. Может, станет понятнее.

[Iskandar]

По существу было бы обоснование того, что "деятельность" атмана (которая то ли недеятельность, то ли шо) чем-то принципиально отличается от деятельности аханкары.
Видимо, как с раями. Рай Кришны перераит все ваши материальные раи! Выкусили?!

Это примерно как если на мусульманского Аллаха найдётся Супераллах, который переаллашит Аллаха. А супермусульмане будут хвастаться, что их Супераллах сильнее Аллаха простого.

[Lodur]

Если "вас" волнует атман, то кто же тот "вы", который волнуется?

Тат твам аси. "Ты есть То". "Я" и есть "он". Я должен отказаться от своей истинной сущности? Я отказываюсь от ложного отождествления своей истинной сущности с материальным телом, но смысл отказываться от себя самого?

[Lodur]

То есть, принципиальных качественных отличий нет. Одни степени. Ясно.

Всё сущее - энергии Единого. Так что, если не вдаваться в подробности, можно и так сказать: всё едино. Если бы в Едином не было блаженства - то ни в каких материальных раях, и вообще нигде блаженствовать было бы невозможно. Качественное отличие не в блаженстве (это, как ни крути, одно из трёх свойств, присущих Атману: сат-чид-ананда, бытие-сознание-блаженство, и даже полностью затуманенный материей атман нет-нет, да спхурти блаженства ощущает - такова его природа), а в занимаемом положении, в деятельности.

[Iskandar]

Что за положения и что за деятельность?

[Сергий]

будут хвастаться

Зачем хвастаться? Значительно проще вспоминая дядю Федю молча практиковать свой собственный фрипулизм.