Татары, половцы и печенеги

[Agabazar]

Азербайджанские националисты тоже обиделись на Путина, назвав печенегов своими огузскими предками.

Зачем они это делают на русском языке, непонятно...

Конечно. Вот пост "азарбайджанского националиста" Шендеровича. Правда, он там  печенегов своими огузскими предками не называет, но, тем не менее...

Вообще-то я тут должен повторить, что  сильно желающих видеть печенегов и половцев своими предками почему то не особенно видно.  Наоборот, по возможности все стараются от них открещиваться.  Это замечательно видно и  здесь,  на форуме.

[jvarg]

А  почему  этот же год вы не считаете концом самостоятельного существования и  древнерусского этноса?

Началом конца древнерусского этноса стал второй поход монголов, через 15 лет после Калки.

не знаю, встречается ли после 1223 года этноним половцы, но вот про кипчаков, куманов, кунов вроде продолжают говорить ещё долго.   Например, язык армяно-кыпчаков — это хыпчакский.

Я же специально уточнил: "...по крайней мере, значимого для русских этноса..."

Хотя генетически большинство населения Золотой орды состояло в большинстве из потомков тех же половцев, русские воспринимали их уже как совсем другой народ.

Элита у них ведь ведь полностью сменилась.

[Agabazar]

Я же специально уточнил: "...по крайней мере, значимого для русских этноса..."

Ну, ладно, принято. 

(Понятно, для русских "значимыми" становятся совсем другие)

[bvs]

По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою

Это тоже в ссылке БВСа объясняется. Там, конечно, так запощено, что читать мучительно... Но и в хорошем оформлении никто бы не читал...

Нашел сборник:
http://padabum.com/d.php?id=35639
формат djview, также есть на твирпиксе.

[bvs]

Если не кипчаки, то кто принёс этот переход?

Что характерно, в самом раннем памятнике кипчакского языка - "Китаб-и меджму-у терджуман тюрки ве 'аджами ве моголи ве фарси" 1245 г. тоже нет перехода γ > w и некоторых других, характерных для кипчакских языков. Насчет этого перехода можно выдвинуть две версии. Первая - что никаких переселений и смены диалектов не было, западнокыпчакские непосредственно продолжают половецкий, а переход произошел независимо на всем Дешт-и Кипчаке (и дал везде одинаковые результаты). Вторая - что переход сначала произошел где-то более локально, и потом распространился в других местах. Если это увязать с историческими событиями, то как раз это можно связать с монгольским завоеванием.

[bvs]

Что касается того, почему вообще в Улусе Джучи возобладал тюркский язык, а не монгольский, при том, что родоплеменной состав там был преимущественно монгольский, из племен, пришедших с монголами. Тут можно выдвинуть три соображения. Первое - язык распространялся через женщин. Известно, что монголы убивали в основном мужчин и подростков мужского пола, "примеряя к тележной оси", а женщин и младенцев оставляли в живых. Хотя для кочевников это не характерно. Второе - на востоке Дешт-и Кипчака завоевание было более мирным, и там многие кипчаки были инкорпорированы в состав "монгольских" племен. И третье - не исключено, что многие "монгольские" племена были хотя бы отчасти тюркоязычными еще при Чингисхане (прежде всего найманы, кереиты, меркиты, онгуты).

[jvarg]

при том, что родоплеменной состав там был преимущественно монгольский, из племен, пришедших с монголами.

Откуда сия странная мысль?

Известно, что монголы убивали в основном мужчин и подростков мужского пола, "примеряя к тележной оси"

Ну, это, собственно, исключительный случай, применявшийся только к непримиримым врагам.

[bvs]

при том, что родоплеменной состав там был преимущественно монгольский, из племен, пришедших с монголами.

Откуда сия странная мысль?

Это хорошо известно и из исторических источников, и из современных народов, у которых сохранилось родоплеменное деление.

[SWR]

Хотя генетически большинство населения Золотой орды состояло от в большинстве из потомков тех же половцев...

С чего вы это взяли?
Уважаемый bvs утверждает, что там были в основном монголы.

[Red Khan]

По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»

А с другой стороны половина собственно русские войска, половина приглашенцев из ВКЛ.

Шо, и армяне с итальянцами были за Мамая?

Про армян не знаю, а наёмная генуэзская пехота (из Крыма) считается что была.

Насчёт генуэзской пехоты не всё так однозначно. У Клима Жукова есть хорошая лекция на тему

[Red Khan]

Вообще-то я тут должен повторить, что  сильно желающих видеть печенегов и половцев своими предками почему то не особенно видно.  Наоборот, по возможности все стараются от них открещиваться.  Это замечательно видно и  здесь,  на форуме.

С печенегами ладно, а кто от кыпчаков открещивается?

[Agabazar]

Хотя генетически большинство населения Золотой орды состояло от в большинстве из потомков тех же половцев...

С чего вы это взяли?
Уважаемый bvs утверждает, что там были в основном монголы.

Уважаемвй БВС говорит не про население Золотой Орды, а про  прибывших сюда  с обозом из Центральной Азии.  И не про население вообще, а про родоплеменной состав.

[Agabazar]

Вообще-то я тут должен повторить, что  сильно желающих видеть печенегов и половцев своими предками почему то не особенно видно.  Наоборот, по возможности все стараются от них открещиваться.  Это замечательно видно и  здесь,  на форуме.

С печенегами ладно, а кто от кыпчаков открещивается?

Так говорят же, что кыпчакская подгруппа тюркской группы языков — это  якобы искусственная свалка.  Потом подтверждают, что это высказывание  не ирония, не сарказм.

Есть и другие рефлексы.

[SWR]

Хотя генетически большинство населения Золотой орды состояло от в большинстве из потомков тех же половцев...

С чего вы это взяли?
Уважаемый bvs утверждает, что там были в основном монголы.

Уважаемвй БВС говорит не про население Золотой Орды, а про  прибывших сюда  с обозом из Центральной Азии.  И не про население вообще, а про родоплеменной состав.

Все наоборот. Если внимательно прочитаете пост уважаемого bvs, он пишет о родоплеменном составе Улуса Джучи вообще, а не конкретно о пришедших с монголами. 

[Agabazar]

Ну зачем так ковыряться?
Ясно же, речь про названия родов  и племён и эти названия пришли сюда с Батыевыми монголами,  до этого здесь их — как монголов так и тех родоплеменных названий —  не было.

Но основным населением монголы так и не стали.

[Bhudh]

У Клима Жукова есть хорошая лекция на тему

У Клима Жукова есть весьма альтернативные взгляды на очень многие темы.
Которые желательно хорошо проверять.

[Awwal12]

У Клима Жукова есть хорошая лекция на тему

У Клима Жукова есть весьма альтернативные взгляды на очень многие темы.
Которые желательно хорошо проверять.

У Клима Жукова в данном случае строго доказательный подход. (Он, вообще, военный историк-медиевист, это его прямой профиль.) Битва  на Куликовом поле примечательна тем, что имеет четкую географическую привязку. Но никаких следов побоища на сотни тысяч человек там нет. Да и не могло быть: даже если бы Русь такими армиями на конец XIV в. в принципе располагала (а Никоновская летопись указывает ни много ни мало - 400 тысяч русского войска!! Действительно - чего мелочиться?), их сосредоточение и организованная переброска - это уже полная фантастика с точки зрения средневековой логистики. При этом Жуков дает далеко не самую низкую оценку (ещё Веселовский называл цифру в 5-6 тысяч, например).

[Awwal12]

при том, что родоплеменной состав там был преимущественно монгольский, из племен, пришедших с монголами.

Откуда сия странная мысль?

Это хорошо известно и из исторических источников, и из современных народов, у которых сохранилось родоплеменное деление.

Это указывает скорее на переформирование всей родоплеменной системы. Закономерное, т.к. Чингисхан проводил целенаправленную противоплеменную политику (хорошо понимая, что племенные структуры - угроза государственной власти в принципе). Поскольку кыпчаки были в основной массе инкорпорированы в монгольский улус (за вычетом тех, кто ушёл в Европу), их это затронуло в полной мере. Характерно, что в самой Монголии абсолютное большинство племенных объединений, упоминаемых в источниках XIII в., не уцелело в принципе.

Естественно, были большие передвижения населения (Чингисхан и его преемники проводили активную политику в этом отношении, с целью укрепления ханской власти как в Монголии, так и на присоединенных территориях). Также естественно, что любая принадлежность к этническим монголам должна была иметь статусный характер. Поэтому когда мы говорим о родах с монгольскими названиями на западе степи, нужно всё же понимать, что это скорее именно рода с монгольскими названиями, чем монгольские рода в нормальном смысле слова (у которых просто что-то не то приключилось с языком).

[jvarg]

Он, вообще, военный историк-медиевист, это его прямой профиль

В основном, он специалист по средневековым вооружениям.

Ага, а за пределами этого он чешет чисто по марксистско-ленинской школе 70-х годов прошлого века, не особо вдаваясь в детали. Как его учили в универе. Игнорируя всё то, что стало известно позже.

Человек не может быть специалистом во всём.

[Awwal12]

Ага, а за пределами этого он чешет чисто по марксистско-ленинской школе 70-х годов прошлого века, не особо вдаваясь в детали.

Марксизм в части описания феодальных и раннекапиталистических отношений вполне актуален. Более того, он в этом отношении практически ничего нового и не привнёс. В чём конкретные претензии-то?..

В основном, он специалист по средневековым вооружениям.

Он специалист по средневековому военному делу как таковому.

[bvs]

Поэтому когда мы говорим о родах с монгольскими названиями на западе степи, нужно всё же понимать, что это скорее именно рода с монгольскими названиями, чем монгольские рода в нормальном смысле слова (у которых просто что-то не то приключилось с языком).

Да это все так и считали раньше, что там рода условные. Но генетика показывает, что у каждого рода есть преобладающая гаплогруппа. И есть корреляция между происхождением и гаплогруппой (так, большинство "монгольских" родов имеют гаплогруппу C2, кроме найманов). Так что племена эти вполне настоящие, генеалогические (что не исключает практики инкорпорации чужих родов, но она не имела массового характера).

[Agabazar]

Половецкая степь.
Все тюрки на этой территории к 13 веку не составляли полного единства.  Но считать, что здесь был какой-то «винегрет», выходящий за пределы кыпчакского сообщества, к настоящему времени  нет никаких оснований.

[SWR]

Меня вот эти карты с безразмерным изображением Половецкой степи или Дешт-и-кипчак поражают! На этой хоть исконную территорию Волжской Болгарии не засунули, хотя обычно она тоже в составе упомянутой степи присутствует. Неудержимые фантазии кипчаков! 
Ну какие степи вдоль Уральского хребта, а так же перед и за ним особенно далеко на север? Там же сплошные непроходимые леса даже сейчас, а не то что тыщу лет назад с густыми чащами и буреломами!   

[Agabazar]

По правде говоря, современные "кипчаки" вот такими картами не слишком-то и  балуются.  Не видно, чтобы они становились в очередь за этим наследием или лезли напролом, без всякой очереди.

В третий раз уже повторяю сие.

А  карта взята у северокавказских "кипчаков".  Странно слышать возражение против понятия "Великая степь".  На всём земном шаре больше не встречается таких обширных преимущественно степных зон.  (Во многих местах перемежается с лесами. Это правда. И — что?).

Карта, конечно, приблизительная. Тогда демаркацией и делимитацией границ, в современном понимании,  никто не занимался. Другие подобные карты и вправду выглядят по другому. Но ни одна из них, которые я увидел в Интернете,  не заходит в  зону Волжской Болгарии. 

[Red Khan]

У Клима Жукова есть хорошая лекция на тему

У Клима Жукова есть весьма альтернативные взгляды на очень многие темы.
Которые желательно хорошо проверять.

Это, наверное, относится к советскому периоду истории, там он да, ангажирован сильно, но как медиевист он очень хорош на мой взгляд.