Татары, половцы и печенеги

[Karakurt]

Спасибо за ссылку.

Мне? За статью Григорьева?  Не за что. Не стоит благодарности.

Я сам с этой статьёй давно знаком.

bvs'у Вы почитайте ее.

[Karakurt]

Можно ли предположить, что кипчакский был йокающим? А канглыйский?

[bvs]

Лучше не скажешь! Бесподобно!

Едва ли эти слова арабского автора будут когда-либо отвергнуты.

Ну да, из одного мнения арабского автора все рассуждения о кыпчакском характере Орды и растут.

Из исследования Григорьева следует, что Джучидский Двор ещё долгое время продолжал использовать монгольский язык в уйгурской письменной форме.

Официальный письменный язык и разговорный - не одно и то же.

[bvs]

А  некочевая часть крымских татар?

С турецким-то языком?

Как раз там все не так просто. Средний диалект крымско-татарского языка ("татский") хотя и имеет влияние огузского южнобережного, в основе не огузский. Его считают кыпчакским, но там обычно нет типичных кыпчакских фонетических переходов типа -γ > -w. Возможно именно этот диалект вместе с близким ему караимским продолжает половецкий язык. Тогда нет оснований объединять его с другими "половецко-кыпчакскими", где такой переход был.

Может там "восстановили" г под влиянием турецкого?

В литературном языке может быть, но не в диалектах. Хотя там конечно огузское влияние тоже есть. В караимско-крымском то же самое, т.е. сохранение -γ.

[bvs]

Можно ли предположить, что кипчакский был йокающим? А канглыйский?

Ср. рус. етебичи - йети оба (племя), емякове - йемек (они же кимаки).

[Karakurt]

А башкирский не может продолжать кипчакский? В русских летописях вроде есть и отражение дж? Кажется, в виде ч.

[Agabazar]

А  некочевая часть крымских татар?

С турецким-то языком?

Как раз там все не так просто. Средний диалект крымско-татарского языка ("татский") хотя и имеет влияние огузского южнобережного, в основе не огузский. Его считают кыпчакским, но там обычно нет типичных кыпчакских фонетических переходов типа -γ > -w. Возможно именно этот диалект вместе с близким ему караимским продолжает половецкий язык. Тогда нет оснований объединять его с другими "половецко-кыпчакскими", где такой переход был.

Вот есть Крым.
Там проживают, наряду с другими, крымские татары.
Есть крымскотатарский язык, который худо-бедно, но где-то используется. В быту. В средствах массовой информации. В культуре.  В образовании.

И этот язык — турецкий? Диалект турецкого? Огузский? Не думаю.

Когда мы говорим про крымскотатарский язык, имеем в виду прежде всего именно этот язык

А не тот,  который использовался в Крымском ханстве, в Российской империи, в "Гражданине" Исмаила Гаспралы, и даже не те формы, которые были  в ходу  в 1920-1944 годах.

Это как в шахматах. Рассматривается та позиция, которая есть.  А что было ранее — уже как бы неактуально. 

[Agabazar]

Лучше не скажешь! Бесподобно!

Едва ли эти слова арабского автора будут когда-либо отвергнуты.

Ну да, из одного мнения арабского автора все рассуждения о кыпчакском характере Орды и растут.

Нет. 

Да и слова арабского автора никто особо не опровергал.

Из исследования Григорьева следует, что Джучидский Двор ещё долгое время продолжал использовать монгольский язык в уйгурской письменной форме.

Официальный письменный язык и разговорный - не одно и то же.

А я что сказал? 

[Agabazar]

Спасибо за ссылку.

Мне? За статью Григорьева?  Не за что. Не стоит благодарности.

Я сам с этой статьёй давно знаком.

bvs'у Вы почитайте ее.

Прочту.
Но требует определённого времени и усилий.

Однако автор с первых же абзацев признаётся, что его статья направлена против общепринятых мнений.

Не скрою, заранее настроен довольно  скептически.    Опыт на такие настроения наталкивает. 

[christo_tamarin]

У меня предположение (гипотеза) о печенегах. Я бы печенегов в один ряд с половцами-куманами-татарами не ставил.

И так, по обеим сторонам Дуная в веках 7-ом,8-ом,9-ом существовало средневековое государство, которое в Константинополе называли Болгария. Обычно предполагается, что основное население этого государства говорило на каком-то тюркском языке "огурской" подгруппы. Это было до пришедствия кыпчакского языка. Как - каким словом - то население на своем "огурском" языке называло свой этнос, свой язык, свое государство - сейчас не знаем и никогда не узнаем. Знаем, что то население побывало в язычестве.

Впрочем, выражение "не знаем и никогда не узнаем" является правильным ответом на многие вопросы истории.

В 9-ом и 10-ом веках положение южнее Дуная изменилось коренно.

Территория Балканского полуострова южнее Дуная - это территория, исконно принадлежащая Романии (Римской империи, Ромейской империи), территория никогда не списанная. В 10-ом веке Романия успела эту территорию вернуть в империю.

Ход событий такой.

=> Крещение правящей знати Болгарии (при Борисе Первом) в християнство.
=> Приобщение правящей знати Болгарии к правящей знати Романии.
=> Симеон, сын Бориса, вел гражданскую войну, чтобы сесть на Константинопольский престол.
=> Петра, сына Симеона и внука Бориса, объявили василевсом, со-управителем Романии.
=> Такое разделение империи практиковалось в прежних веках и вызывать удивление нельзя.
=> Петру дали царствовать на Балканской территории Романии.
=> Территорию, над которой царствовать Петр, называли Болгарией.
=> Этим же термином - Болгария - в Константинополе обозначали государство его деда Бориса.
=> Петр царствовал 43 года.
=> За время царствования Петра возник современный болгарский этнос.
=> Современный болгарский этнос возник на территории, над которой царствовал Петр, внук Бориса.
=> Современный болгарский этнос возник как новый славяногласный християнский этнос.
=> Богослужение на славянском языке - очень важное обстоятельство.

=> Территории севернее Дуная не были под контролем Романии, Романия о них не заботилась.
=> На территориях севернее Дуная осталось население, побывающее в язычестве и говорящем на "огурском" тюркском языке.
=> То население уже нельзя было называть болгарами ..
=> .. так как название болгары уже относилось к нововозникшему християнскому славяногласному этносу на территории Романии.
=> То население стали обозначать новым термином, другим словом - печенеги.

=> Пришедствие мадьар.
=> Часть печенегов мадьары ассимилировали.
=> Часть печенегов пересекла Дунай и поселилась на территорию Романии/Болгарии.
=> Были попытки крестить их. Часть печенегов крестилась и была ассимилирована ромеями-болгарами.
=> 29-го апреля 1091, в битве при Левунионе, печенегов-язычников екстерминировали ромеи-християне.

Примечание: Между печенегами и гагаузами связи нет и быть не может. Потому что о гагаузах всё хорошо известно. Обсуждать гагаузов в этой теме я не буду - откройте о них новую тему, если хототе.

[Agabazar]

А башкирский не может продолжать кипчакский? В русских летописях вроде есть и отражение дж? Кажется, в виде ч.

Когда говорится про <<кипчакский>>, имеется в виду всё пространство от Иртыша до Дуная.  Потому что само это слово  применялось на всём этом простарнстве. Есть веские, так и никем не опровергнутые, основания так  считать. Есть это слово  у Махмуда Кашгария, у армяно-кыпчаков,  в современных, но идущих из седой древности, топонимах и других онимах.  Много источников.

Понятно, не все эти кипчаки говорили на рафинированном единообразном языке.  Но почему то считают эти кипчакские языки  более-менее одинаковыми на каком-то уровне.  Башкирский язык мог продолжать тот кипчакский, который существовал на Урале.  Разве не так?

[Agabazar]

У меня предположение (гипотеза) о печенегах. Я бы печенегов в один ряд с половцами-куманами-татарами не ставил.

Половцев и печенегов здесь никто рядом (в один ряд) не ставит.

[Karakurt]

Но почему то считают эти кипчакские языки  более-менее одинаковыми на каком-то уровне.

Это всегда была "свалка", куда кидали языки, которые не входят в другие, более строгие группы.

[Agabazar]

Но почему то считают эти кипчакские языки  более-менее одинаковыми на каком-то уровне.

Это всегда была "свалка", куда кидали языки, которые не входят в другие, более строгие группы.

Но почему же тогда сейчас, в этот момент, в эту секунду, наблюдаем <<одинаковость на определённом уровне>>? Почему так сложилось?  Кыпчакская подгруппа, составленная современными лингвистами, не выглядит «свалкой», куда, «для удобства», всё свалили  вместе.

[bvs]

В русских летописях вроде есть и отражение дж? Кажется, в виде ч.

Не знаю, не встречал в домонгольский период. Джанибек например - Чанибекъ. Но это уже татарский период, и джан- там наверное не "новый", а перс. "душа".

[bvs]

А башкирский не может продолжать кипчакский?

А что в башкирском особенного?

[bvs]

Когда мы говорим про крымскотатарский язык, имеем в виду прежде всего именно этот язык

Для лингвистов данные живых диалектов всегда ценнее, чем литературная норма. Так как норма часто бывает искусственная, архаизирующая, под влиянием другого языка и т.п. То, что диалекты одного языка могут быть из разных групп - это вообще часто бывает.

[bvs]

Но почему то считают эти кипчакские языки  более-менее одинаковыми на каком-то уровне.

Это всегда была "свалка", куда кидали языки, которые не входят в другие, более строгие группы.

Да нет, у кыпчакских есть свои особые инновации, которые их отличают от других. Например развитие γ > w при -Iγ - > -I характерно кыпчакское, и в других группах не встречается.

[Karakurt]

В русских летописях вроде есть и отражение дж? Кажется, в виде ч.

Не знаю, не встречал в домонгольский период. Джанибек например - Чанибекъ. Но это уже татарский период, и джан- там наверное не "новый", а перс. "душа".

Русские летописи для XI—XII веков выделяют следующие группы половцев: ... читеевичей (начало 1180-х и конец 1190-х; соответствие етобе, етебичам 1185 года),

[Agabazar]

Когда мы говорим про крымскотатарский язык, имеем в виду прежде всего именно этот язык

Для лингвистов данные живых диалектов всегда ценнее, чем литературная норма. Так как норма часто бывает искусственная, архаизирующая, под влиянием другого языка и т.п. То, что диалекты одного языка могут быть из разных групп - это вообще часто бывает.

Для лингвистов ценно абсолютно всё.

А я разве говорил только про литературную норму? Нет.  Цитирую самого себя:

Есть крымскотатарский язык, который худо-бедно, но где-то используется. В быту. В средствах массовой информации. В культуре.  В образовании.

[Karakurt]

А башкирский не может продолжать кипчакский?

А что в башкирском особенного?

Что-то есть, но пусть будет татарский, просто он более разнородный.

[Agabazar]

Спасибо за ссылку.

Мне? За статью Григорьева?  Не за что. Не стоит благодарности.

Я сам с этой статьёй давно знаком.

bvs'у Вы почитайте ее.

Прочту.
Но требует определённого времени и усилий.

Однако автор с первых же абзацев признаётся, что его статья направлена против общепринятых мнений.

Не скрою, заранее настроен довольно  скептически.    Опыт на такие настроения наталкивает. 

Читаю статью дальше.
Костюков (так кажется фамилия автора?) пытается критически подойти к высказыванию средневекового араба).

Похвально.

Но что же он делает?  Сравнивает два перевода и находит там отличия.

Что должен делать в таких случаях добросовестный исследователь?  Правильно — необходимо самому взять в руки ОРИГИНАЛ и самому перевести! Ведь он хочет сказать новое слово в науке!

Но он этого не делает. С этого момента данный автор для меня почти обнулился.

Но продолжаю читать дальше....

[Karakurt]

-Iγ - > -I

сары? огузские тоже

[bvs]

-Iγ - > -I

сары? огузские тоже

Я имею ввиду оба перехода.

[Karakurt]

Если не кипчаки, то кто принёс этот переход?