Лингвофорум

Цитата: Türk от сентября 26, 2015, 15:51
Таких фондов нет и не может быть, за хадж ты должен платить сам из своего кармана.

Да с какого перепугу?

У нас в городе мусульмане вообще отсутствуют как  класс (исключение - ваши соплеменники на базарах, но их тут максимум человек 100-500).

Но реклама хаджей присутствует. Тут конченный атеист и русский националист вдруг вспоминает свою татарскую прабабушку, и едет на халяву отдохнуть к саудитам.

Ключевая фраза здесь "на халяву".

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 12:18
Но реклама хаджей присутствует. Тут конченный атеист и русский националист вдруг вспоминает свою татарскую прабабушку, и едет на халяву отдохнуть к саудитам.

Как Вы представляете поездку кого-то, кто даже про пять столпов ислама имеет смутное представление? И какое удовольствие "конченому атеисту и русскому националисту" от поездки?

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 12:39
Как Вы представляете поездку кого-то, кто даже про пять столпов ислама имеет смутное представление?

Пардон, но я, хоть и христианин, в исламе больше разбираюсь, чем некоторые из мусульман.

У вас же все просто - шахаду произнес, и всё.

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 12:39
И какое удовольствие "конченому атеисту и русскому националисту" от поездки?

Ну так "от поездки". Вы не любите путешествовать?

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 12:46

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 12:39
Как Вы представляете поездку кого-то, кто даже про пять столпов ислама имеет смутное представление?

Пардон, но я, хоть и христианин, в исламе больше разбираюсь, чем некоторые из мусульман.

У вас же все просто - шахаду произнес, и всё.

А во время намаза только шахаду будете читать?

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 12:46

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 12:39
И какое удовольствие "конченому атеисту и русскому националисту" от поездки?

Ну так "от поездки". Вы не любите путешествовать?

Вы бы почитали, что там на хадже делать надо. Это же не привезли в Мекку и отпустили гулять.

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 13:02
А во время намаза только шахаду будете читать?

Да делов-то на 5 минут запоминания. Это вам не христианская литургия.

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 13:02
Вы бы почитали, что там на хадже делать надо. Это же не привезли в Мекку и отпустили гулять.

"Надо делать" и "делать в реальности" - это разные вещи.

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 13:10
Да делов-то на 5 минут запоминания. Это вам не христианская литургия.

ОК, вот вам книжка (http://xn----8sbara0aq4c2bp4b.xn--p1ai/public/default/image/Kitaplar/Vvedenie_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%90%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%B4_%D0%A5%D0%B0%D0%B4%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B8.pdf) с минимальным набором, запоминайте.

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 13:10
"Надо делать" и "делать в реальности" - это разные вещи.

А куда вы с подводной лодки денетесь? Впрочем такой на неё и не попадёт, ибо просто не пройдёт отбор в местном ДУМ, которая квоты распределяет.

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 13:23
ибо просто не пройдёт отбор в местном ДУМ, которая квоты распределяет.

ДУМ - это "Духовное управление мусульман"?

Оно у нас есть. Только мусульман не хватает. И при этом, как любой бюрократической организации, ей приходится изображать кипучую деятельность.

Так что, количество "хаджи" (или как там у вас паломники называются) на порядок превышает число реальных мусульман.

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 13:23
ОК, вот вам книжка с минимальным набором, запоминайте.

Набор банальностей, типа "не пей, не кури".

Актуально для любой религии.

Собственно исламская практика невелика, легко изучить.

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 13:44

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 13:23
ибо просто не пройдёт отбор в местном ДУМ, которая квоты распределяет.

ДУМ - это "Духовное управление мусульман"?

Оно у нас есть. Только мусульман не хватает. И при этом, как любой бюрократической организации, ей приходится изображать кипучую деятельность.

Так что, количество "хаджи" (или как там у вас паломники называются) на порядок превышает число реальных мусульман.

Квоты выделяются на страну. Не знаю точно как их распределяют в ДУМ, но явно там, где мусульман больше и дают больше.
А кипучую деятельность можно изображать проповедями и повышением посещаемости мечетей. Глядишь из посетителей и хаджи наберутся.

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 13:48

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 13:23
ОК, вот вам книжка с минимальным набором, запоминайте.

Набор банальностей, типа "не пей, не кури".

Актуально для любой религии.

Собственно исламская практика невелика, легко изучить.

Вот не посмотрели толком, сразу видно.

Я не говорю что тяжела - но не пять минут точно.

Короче, давай мне бабки на поездку в Мекку на следующий год, и я изображу из себя мусульманина не хуже тебя :)

Ну, еще на контактные линзы добавь, что бы голубые глаза скрыть ))))

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 13:55
год

А ведь было

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 13:10
5 минут

;D
Идите в ближайшую мечеть и скажите что хотите принять ислам, делов-то.

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 13:55
Ну, еще на контактные линзы добавь, что бы голубые глаза скрыть ))))

Разве мусульманин не может быть голубоглазым?  :what:

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 14:00
Разве мусульманин не может быть голубоглазым?

Теоретически - да, но практически как-то получается так, что мусульмане - смуглые и кареглазые, а христиане - светловолосые и светлоглазые.

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 14:00

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 13:55год

А ведь было

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 13:105 минут

;D

Причем тут это? Я просто на нынешний хадж уже опоздал. Так что копи деньги на следующий хадж (на мой, не на твой).

Реквизиты карты прислать? :))))

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 14:13

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 14:00
Разве мусульманин не может быть голубоглазым?

Теоретически - да, но практически как-то получается так, что мусульмане - смуглые и кареглазые, а христиане - светловолосые и светлоглазые.

Как интересно быть с христианами, евреями и мусульманами - эфиопами например? :what:

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 12:46
Пардон, но я, хоть и христианин, в исламе больше разбираюсь, чем некоторые из мусульман.

Наверняка найдется немало мусульман, разбирающихся в христианстве лучше крещенных. Ну да это ладно.
Мне интересно другое, для христианина, совершившего поездку в Мекку под видом поломника-мусульманина не будет грехом?

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 14:15

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 14:00

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 13:55год

А ведь было

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 13:105 минут

;D

Причем тут это? Я просто на нынешний хадж уже опоздал. Так что копи деньги на следующий хадж (на мой, не на твой).

Реквизиты карты прислать? :))))

Записаться можно прямо сейчас, у вас же в городе в хадж на халяву отправляют, главное шахаду сказать.
Ждём на следующий год селфи из Мекки.  :)

Цитата: true от сентября 27, 2015, 14:42
Мне интересно другое, для христианина, совершившего поездку в Мекку под видом поломника-мусульманина не будет грехом?

Думаю, не будет, но если его спутники-мусульмане об этом прознают, ему будет секир-башка.

Вот этот чел - один из самых известных христианинов, посетивших Мекку
Бёртон,_Ричард_Фрэнсис (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%91%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%A0%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%A4%D1%80%D1%8D%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%81)

ЦитироватьПо некоторым оценкам, Бёртон владел двадцатью девятью языками, относящимися к различным языковым семьям.

ЦитироватьЧтобы быть похожим на мусульманина, он постоянно изменял свою внешность и даже сделал обрезание

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 14:13
практически как-то получается так, что мусульмане - смуглые и кареглазые

Те же татары далеко не все смуглые и кареглазые, а бошняки так вообще чистые славяне.

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 14:13
а христиане - светловолосые и светлоглазые.

Особенно грузины, армяне и конечно же эфиопы. Причём все эти народы были христианами задолго до всяких славян и скандинавов.

Цитата: true от сентября 27, 2015, 14:42

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 12:46
Пардон, но я, хоть и христианин, в исламе больше разбираюсь, чем некоторые из мусульман.

Наверняка найдется немало мусульман, разбирающихся в христианстве лучше крещенных. Ну да это ладно.
Мне интересно другое, для христианина, совершившего поездку в Мекку под видом поломника-мусульманина не будет грехом?

Скорее всего не будет. Основные законы - десять заповедей. И другое из нового завета. О Мекке в Библии ничего не пишут, а следовательно посещение Мекки - не грех.

Цитата: svarog от сентября 27, 2015, 14:53
Думаю, не будет, но если его спутники-мусульмане об этом прознают, ему будет секир-башка.

Сейчас просто штрафуют. :)

Цитата: true от сентября 27, 2015, 14:42
Мне интересно другое, для христианина, совершившего поездку в Мекку под видом поломника-мусульманина не будет грехом?

Ну, если по канонам, то запрещена совместная молитва. А также совместная жратва с иноверцами.

А так - пожалуйста, никто не мешает.

Хотя ведь они там не Аллаху молятся, а Кааббе, камню поганому, чисто языческий обряд, так что - нельзя.

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 14:57

Цитата: true от сентября 27, 2015, 14:42
Мне интересно другое, для христианина, совершившего поездку в Мекку под видом поломника-мусульманина не будет грехом?

Ну, если по канонам, то запрещена совместная молитва. А также совместная жратва с иноверцами.

А так - пожалуйста, никто не мешает.

Хотя ведь они там не Аллаху молятся, а Кааббе, камню поганому, чисто языческий обряд, так что - нельзя.

Пожалуйста, процитируйте  текст из Библии запрещающий совместную молитву. Не интерпретацию попа, батюшки или просвитера, а текст из Библии.

Цитата: procyone от сентября 27, 2015, 14:55

Цитата: true от сентября 27, 2015, 14:42

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 12:46
Пардон, но я, хоть и христианин, в исламе больше разбираюсь, чем некоторые из мусульман.

Наверняка найдется немало мусульман, разбирающихся в христианстве лучше крещенных. Ну да это ладно.
Мне интересно другое, для христианина, совершившего поездку в Мекку под видом поломника-мусульманина не будет грехом?

Скорее всего не будет. Основные законы - десять заповедей. И другое из нового завета. О Мекке в Библии ничего не пишут, а следовательно посещение Мекки - не грех.

Посещение Мекки может и не грех. А притворство? А обман и т.д.?
Не знаю хадис ли это, или притча, во времена Мохамеда кого-то из его сподвижников взяли в плен и пытали с целью заставить отречься от ислама и тот отрекся. Его отпустили, он пришел к пророку и сознался и попросил совета как ему искупить грех и можно ли вообще. Пророк спросил почему он отрекся и отрекся ли в душе. Тот ответил что в душе не отрекся, а отрекся на словах из-за страха смерти. Тогда пророк ему сказал, что если такое произойдет еще раз может еще раз отречься и что нет в нем греха.
Мораль - важно то что у тебя на душе, а не то что делаешь, говоришь и показываешь. И мне кажется это касается всех религий, в том числе конечно же и христианства.

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 13:10

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 13:02
А во время намаза только шахаду будете читать?

Да делов-то на 5 минут запоминания. Это вам не христианская литургия.

За пять минут Вам только обрезание успеют сделать...

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 13:50

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 13:48

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 13:23
ОК, вот вам книжка с минимальным набором, запоминайте.

Набор банальностей, типа "не пей, не кури".

Актуально для любой религии.

Собственно исламская практика невелика, легко изучить.

Вот не посмотрели толком, сразу видно.

Я не говорю что тяжела - но не пять минут точно.

Да уж. :yes: Я спекся на чтении правил для омовений.  :o
В свое время Устав караульной и гарнизонной службы гораздо проще было заучить.  :what: может, просто моложе был... :(

Цитата: TawLan от сентября 27, 2015, 15:05
Мораль - важно то что у тебя на душе, а не то что делаешь, говоришь и показываешь. И мне кажется это касается всех религий, в том числе конечно же и христианства.

"вера без дел мертва"
вам не правильно кажется.  ;)

Цитата: TawLan от сентября 27, 2015, 15:05

Цитата: procyone от сентября 27, 2015, 14:55

Цитата: true от сентября 27, 2015, 14:42

Цитата: jvarg от сентября 27, 2015, 12:46
Пардон, но я, хоть и христианин, в исламе больше разбираюсь, чем некоторые из мусульман.

Наверняка найдется немало мусульман, разбирающихся в христианстве лучше крещенных. Ну да это ладно.
Мне интересно другое, для христианина, совершившего поездку в Мекку под видом поломника-мусульманина не будет грехом?

Скорее всего не будет. Основные законы - десять заповедей. И другое из нового завета. О Мекке в Библии ничего не пишут, а следовательно посещение Мекки - не грех.

Посещение Мекки может и не грех. А притворство? А обман и т.д.?
Не знаю хадис ли это, или притча, во времена Мохамеда кого-то из его сподвижников взяли в плен и пытали с целью заставить отречься от ислама и тот отрекся. Его отпустили, он пришел к пророку и сознался и попросил совета как ему искупить грех и можно ли вообще. Пророк спросил почему он отрекся и отрекся ли в душе. Тот ответил что в душе не отрекся, а отрекся на словах из-за страха смерти. Тогда пророк ему сказал, что если такое произойдет еще раз может еще раз отречься и что нет в нем греха.
Мораль - важно то что у тебя на душе, а не то что делаешь, говоришь и показываешь. И мне кажется это касается всех религий, в том числе конечно же и христианства.

Вот!...Начинаются вольные интерпретации. Ну какой тут обман и притворство, если любопытный христианин решил посмотреть на Мекку?  Посещение чужих святынь незапрещенно.

Кажется, с инославными молиться нельзя, с иноверцами тем более.

Цитата: bvs от сентября 27, 2015, 22:42
Кажется, с инославными молиться нельзя, с иноверцами тем более.

Кажется после теракта в одном здании молились христиане, мусульмане, иудеи и буддисты. Это было в США если мне не изменяет память.

Цитата: procyone от сентября 27, 2015, 22:46
Кажется после теракта в одном здании молились христиане, мусульмане, иудеи и буддисты.

Я говорю о православных, у католиков возможно и нет такого запрета. Ну и тем более если человек идет в хадж, он будет участовать в мусульманской молитве, а не в православной.

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 13:50
Квоты выделяются на страну. Не знаю точно как их распределяют в ДУМ, но явно там, где мусульман больше и дают больше.
А кипучую деятельность можно изображать проповедями и повышением посещаемости мечетей. Глядишь из посетителей и хаджи наберутся.

Известный факт, что Россия свою квоту на хадж никогда не выбирает полностью.

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 14:56

Цитата: svarog от сентября 27, 2015, 14:53
Думаю, не будет, но если его спутники-мусульмане об этом прознают, ему будет секир-башка.

Сейчас просто штрафуют. :)

Нет. Секир-башка так и осталась.

Цитата: bvs от сентября 27, 2015, 22:48

Цитата: procyone от сентября 27, 2015, 22:46
Кажется после теракта в одном здании молились христиане, мусульмане, иудеи и буддисты.

Я говорю о православных, у католиков возможно и нет такого запрета. Ну и тем более если человек идет в хадж, он будет участовать в мусульманской молитве, а не в православной.

Лучше  ссылаться на Библию, а не религиозные учения. Хорошо приведите текст из авторитетных источников где написано, что православным запрещено молиться рядом с иноверцами.

В Библии вот что написано:

Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18, 20)
--
А где Господь там и Церковь.

Цитата: procyone от сентября 27, 2015, 22:32
Ну какой тут обман и притворство, если любопытный христианин решил посмотреть на Мекку?  Посещение чужих святынь незапрещенно

Если разрешено посещать, то ради бога. Но в данном случае христианин осознано идет на обман, притворяясь мусульманином. А если он притворяется другом и лезет в кровать к чужой жене, тогда как? Или обманом выманит денег? Обман - он и в Африке обман :negozhe:

Цитата: true от сентября 27, 2015, 22:58

Цитата: procyone от сентября 27, 2015, 22:32
Ну какой тут обман и притворство, если любопытный христианин решил посмотреть на Мекку?  Посещение чужих святынь незапрещенно

Если разрешено посещать, то ради бога. Но в данном случае христианин осознано идет на обман, притворяясь мусульманином. А если он притворяется другом и лезет в кровать к чужой жене, тогда как? Или обманом выманит денег? Обман - он и в Африке обман :negozhe:

Если притворяться мусульманином, то это обман. А если посмотреть из любопытства, также как и буддистскиие храмы и святыни других религий, то это не обман.

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2015, 17:59

Цитата: TawLan от сентября 27, 2015, 15:05
Мораль - важно то что у тебя на душе, а не то что делаешь, говоришь и показываешь. И мне кажется это касается всех религий, в том числе конечно же и христианства.

"вера без дел мертва"
вам не правильно кажется.  ;)

Если утрировать, то да. Думаю предельно понятно о чем речь.

Цитата: procyone от сентября 27, 2015, 22:32
Вот!...Начинаются вольные интерпретации. Ну какой тут обман и притворство, если любопытный христианин решил посмотреть на Мекку?  Посещение чужих святынь незапрещенно.

Речь вроде шла о том, что христианин притворяется мусульманином. Можно ссылку на твою версию понятия притворства?

Цитата: TawLan от сентября 27, 2015, 23:04

Цитата: procyone от сентября 27, 2015, 22:32
Вот!...Начинаются вольные интерпретации. Ну какой тут обман и притворство, если любопытный христианин решил посмотреть на Мекку?  Посещение чужих святынь незапрещенно.

Речь вроде шла о том, что христианин притворяется мусульманином. Можно ссылку на твою версию понятия притворства?

Дискуссию о притворстве христианина мусульманином я пропустил. Согласен , это будет притворством. Я посчитал, что речь шла о том, что посещение Мекки христианином, не притворяясь мусульманином, - это притворство и обман.

Цитата: Geoalex от сентября 27, 2015, 22:51
Известный факт, что Россия свою квоту на хадж никогда не выбирает полностью.

Ну значит у Джаврга есть шанс. :) Откуда информация?

Цитата: Geoalex от сентября 27, 2015, 22:51
Нет. Секир-башка так и осталась.

Примеры тех, кому сделали секир-башка? Все источники говорят либо о штрафе либо о депортации.
http://wikitravel.org/en/Mecca

А ещё пишут что на въезде проверяют всех:
http://www.travellingforfun.com/non-muslims-in-mecca-saudi-arabia

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 23:57
Ну значит у Джаврга есть шанс. :) Откуда информация?

Читал где-то

Цитата: Red Khan от сентября 27, 2015, 23:57
Примеры тех, кому сделали секир-башка? Все источники говорят либо о штрафе либо о депортации.
А ещё пишут что на въезде проверяют всех:

Да, проверяют на въезде всех. Но не так давно, уже в XXI в., был случай - несколько голландских инженеров, работавших в СА, случайно, заблудившись, заехали на машине в Мекку. Их приговорили к отсечению головы, но после личного ходатайства королевы Нидерландов всё-таки помиловали.

Цитата: Geoalex от сентября 28, 2015, 00:05
Да, проверяют на въезде всех. Но не так давно, уже в XXI в., был случай - несколько голландских инженеров, работавших в СА, случайно, заблудившись, заехали на машине в Мекку. Их приговорили к отсечению головы, но после личного ходатайства королевы Нидерландов всё-таки помиловали.

Не гуглица.  :donno:

Цитата: procyone от сентября 27, 2015, 22:52
Лучше  ссылаться на Библию, а не религиозные учения. Хорошо приведите текст из авторитетных источников где написано, что православным запрещено молиться рядом с иноверцами.

православные и католики - не протестанты. опираются не только на библию.

Цитата: TawLan от сентября 27, 2015, 23:02
Если утрировать, то да. Думаю предельно понятно о чем речь.

совершенно не поняла вашего комментария к моему посту. что утрировать? о чем речь (что понятно)?
в раннем христианстве была дискуссия о том, принимать ли обратно в церковь тех, кто под угрозой смерти отреклись и принесли жертвы императору. решили таки да, принимать через покаяние. но речи о том, что это "вообще не грех" даже не было.

Цитата: procyone от сентября 27, 2015, 22:32
Ну какой тут обман и притворство, если любопытный христианин решил посмотреть на Мекку?

не пустят же

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2015, 09:14

не пустят же

Я понимаю, что не пустят. Но если бы пускали, то никакого обмана. :) По-моему двери мечетей открыты для всех. И люди разный конфессий приходят посмотреть на красивые мечети, соблюдая правила поведения.

---

Интересно почему запрещают посещать Мекку? Это приблизительно если Ватикан запретит не христианам приезжать в Ватикан или администрация Иерусалима запретит буддистам и атеистам приезжать в Иерусалим.

Цитата: procyone от сентября 28, 2015, 10:29
По-моему двери мечетей открыты для всех.

Далеко не везде.

Цитата: procyone от сентября 28, 2015, 10:29
Интересно почему запрещают посещать в Мекку?

http://seekershub.org/ans-blog/2010/10/20/are-non-muslims-allowed-to-enter-mecca-and-the-sacred-mosque-haram/

Цитата: Geoalex от сентября 28, 2015, 10:35

Цитата: procyone от сентября 28, 2015, 10:29
По-моему двери мечетей открыты для всех.

Далеко не везде.

Друг рассказывал про посещение мечети в Иерусалиме (Аль-Акса кажется, но могу ошибаться). Имя у него мусульманское (не арабское, но персидское, и фамилия на -атдинов). Ездил с группой туристов из России, в мечеть их не пустили, а он захотел. Показал паспорт, на вопрос Are you muslim? ответил "Алхамдуллила", говорит расплылись в улыбке и пустили (в принципе он мог и пару сур из Корана сказать, намаз читать умеет).
Позже к группе подошёл араб, и сказал, что за определённую мзду может провести в мечеть. :)

Цитата: Red Khan от сентября 28, 2015, 10:35

Цитата: procyone от сентября 28, 2015, 10:29
Интересно почему запрещают посещать в Мекку?

http://seekershub.org/ans-blog/2010/10/20/are-non-muslims-allowed-to-enter-mecca-and-the-sacred-mosque-haram/

В статье  пишут , что исламские учителя не могли между собой договориться можно иноверцев пускать в Мекку или нет ссылаясь на текст из Корана.  Одни утверждали, что можно так как в Коране запрет на посещение священной мечети  аль-Харам. Другие утверждали, что под священной мечетью в Коране подразумевается вся Мекка. Третьи утверждали, что  посещать можно и Мекку и аль-Харам только нельзя совершать паломничество.

Вот этот текст на английском языке
"O believers, polytheists are not except filth, so let them not approach the Sacred Mosque after this year of theirs..." [9:28].

Цитата: Red Khan от сентября 28, 2015, 10:41

Цитата: Geoalex от сентября 28, 2015, 10:35

Цитата: procyone от сентября 28, 2015, 10:29
По-моему двери мечетей открыты для всех.

Далеко не везде.

Друг рассказывал про посещение мечети в Иерусалиме (Аль-Акса кажется, но могу ошибаться). Имя у него мусульманское (не арабское, но персидское, и фамилия на -атдинов). Ездил с группой туристов из России, в мечеть их не пустили, а он захотел. Показал паспорт, на вопрос Are you muslim? ответил "Алхамдуллила", говорит расплылись в улыбке и пустили (в принципе он мог и пару сур из Корана сказать, намаз читать умеет).
Позже к группе подошёл араб, и сказал, что за определённую мзду может провести в мечеть. :)

Я бы не пошел. Если вас не желают видеть, то и заходить не надо.

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2015, 09:14

Цитата: TawLan от сентября 27, 2015, 23:02
Если утрировать, то да. Думаю предельно понятно о чем речь.

совершенно не поняла вашего комментария к моему посту. что утрировать? о чем речь (что понятно)?
в раннем христианстве была дискуссия о том, принимать ли обратно в церковь тех, кто под угрозой смерти отреклись и принесли жертвы императору. решили таки да, принимать через покаяние. но речи о том, что это "вообще не грех" даже не было.

Мой комментарий был не конкретно о грехе отречения (на словах), а на "вера без дел мертва". Да, как бы я не верил, если я не совершаю хадж, даже если есть возможность, придумываю отмазки из алчности, потому что могут быть убытки, если я не приношу жертвоприношение, тоже из жадности и т.д., да - тут можно сказать - вера без дел мертва. Это и есть утрирование.
А насчет отречения, хоть и некоторые и считают, что достаточно произнести шахаду и ты мусульманин, нет, ты можешь этого вообще не произносить вслух, достаточно произнести это мысленно и верить в это, в произносимое. Но хоть миллион раз это произнеси, хоть в рупор, слова ничего не значат, значение имеет только то, что у тебя на сердце, в душе. Никакого греха допустим на мусульманах СССР нет, если они скрывали свою веру и молились тайком. Но это касается только слов. Например, был в моем ауле один уважаемый старик, религиозный деятель, отсидел во времена СССР 15 лет, только за то, что отказался топтать Коран. Он не один был, другие наступили и избежали заключения, этот отказался и отсидел. Это - да, это - дело, но если б он просто сказал что не верит в бога, что не молится, просто ради избежания лагерей, тут нет никаких дел, это всего лишь слова. После этих слов он мог пойти и сутками напролет молиться у себя в подвале.

А мне казалось, то есть я так слышал, что любой нуждающийся, любой путник уставший от изнурительной дороги, независимо от веры может найти в мечети приют :what:

Цитата: procyone от сентября 28, 2015, 10:55
В статье  пишут , что исламские учителя не могли между собой договориться можно иноверцев пускать в Мекку или нет ссылаясь на текст из Корана.

Так оно и есть, в исламе нет централизованной клерикальной иерархии поэтому взгляды на некоторые тему могут разнится, вплоть до противоположенных. Но в данном играет роль только то, как на это смотрят в Саудовской Аравии, ибо они контролируют Мекку. А они, между прочим, официально ваххабиты.

Хотя христиан в определённых случаях в Мекку пускали. Вики пишет что во времена Умара и Усмана приглашали христианских инженеров для строительства сооружений против затопления. Во время захвата Запретной мечети террористами в 1979-ом на помощь пригласили французский спецназ.

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 11:05
Мой комментарий был не конкретно о грехе отречения (на словах), а на "вера без дел мертва".

это цитата из нового завета.

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 11:05
А насчет отречения, хоть и некоторые и считают, что достаточно произнести шахаду и ты мусульманин, нет, ты можешь этого вообще не произносить вслух, достаточно произнести это мысленно и верить в это, в произносимое. Но хоть миллион раз это произнеси, хоть в рупор, слова ничего не значат, значение имеет только то, что у тебя на сердце, в душе. Никакого греха допустим на мусульманах СССР нет, если они скрывали свою веру и молились тайком. Но это касается только слов.

и тем не менее, в христианстве такого как у вас нет. это все что я хотела сказать. на словах или не на словах, отречение все равно грех.

Цитата: Red Khan от сентября 28, 2015, 11:10
Но в данном играет роль только то, как на это смотрят в Саудовской Аравии, ибо они контролируют Мекку. А они, между прочим, официально ваххабиты.

то же самое хотела сказать

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2015, 11:10

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 11:05
А насчет отречения, хоть и некоторые и считают, что достаточно произнести шахаду и ты мусульманин, нет, ты можешь этого вообще не произносить вслух, достаточно произнести это мысленно и верить в это, в произносимое. Но хоть миллион раз это произнеси, хоть в рупор, слова ничего не значат, значение имеет только то, что у тебя на сердце, в душе. Никакого греха допустим на мусульманах СССР нет, если они скрывали свою веру и молились тайком. Но это касается только слов.

и тем не менее, в христианстве такого как у вас нет. это все что я хотела сказать. на словах или не на словах, отречение все равно грех.

Ну я за свои слова на 100% не отвечаю, может и ошибаюсь, я говорю о том что слышал. Во избежание смерти если человек на словах отрекся, его грех в трусости, если это грех, но это не делает его не мусульманином. Скажем так, если надел на себя паранджу, чтоб уйти от преследования, чтоб избежать смерти, трансвеститом не становишься. Другое дело - есть герои.

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 11:23
его грех в трусости

Нету там греха, насколько я знаю.

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 11:23
Ну я за свои слова на 100% не отвечаю, может и ошибаюсь, я говорю о том что слышал.

так я и не спорю с вами в том, что касается взглядов ислама на вопрос.

Цитата: procyone от сентября 28, 2015, 10:55
Вот этот текст на английском языке
"O believers, polytheists are not except filth, so let them not approach the Sacred Mosque after this year of theirs..." [9:28].

И к тому же речь идёт о политеистах. К христианам не имеет отношения.
Получается, не пускать христиан в Мекку религией не обосновано.

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2015, 11:37

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 11:23
Ну я за свои слова на 100% не отвечаю, может и ошибаюсь, я говорю о том что слышал.

так я и не спорю с вами в том, что касается взглядов ислама на вопрос.

Так я и не говорю, что вы спорите о взглядах, я говорю о делах и словах. Все наши чиновники на словах болеют за народ и ночами спать не могут, даже урезают себе зарплаты. Да, на словах они святые, а на деле? Слова - вода, слова нужны лишь для того, чтобы учить людей благому, а тот кто ты есть - показывают только дела, значение слов тут - 0,0.

Цитата: svarog от сентября 28, 2015, 11:47

Цитата: procyone от сентября 28, 2015, 10:55
Вот этот текст на английском языке
"O believers, polytheists are not except filth, so let them not approach the Sacred Mosque after this year of theirs..." [9:28].

И к тому же речь идёт о политеистах. К христианам не имеет отношения.
Получается, не пускать христиан в Мекку религией не обосновано.

Политеист

религ. человек, верующий во многих богов или любых других высших сущностей

Мусульмане не считают Иисуса Христа Богом.

Цитата: svarog от сентября 28, 2015, 11:47
И к тому же речь идёт о политеистах. К христианам не имеет отношения.

Ха.
Для ваххабитов мы все мушрики.

Цитата: procyone от сентября 28, 2015, 11:52
Политеист

религ. человек, верующий во многих богов или любых других высших сущностей

Христианство считается монотеистической религией.

Но да, нужно смотреть на оригильный термин "мушрик". Но и тут интернет говорит, что христиане не считаются мушриками.

Цитата: procyone от сентября 28, 2015, 11:52

Мусульмане не считают Иисуса Христа Богом.

А все христиане считают его Богом?

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 12:04
А все христиане считают его Богом?

практически все.

Цитата: svarog от сентября 28, 2015, 12:02
Но да, нужно смотреть на оригильный термин "мушрик". Но и тут интернет говорит, что христиане не считаются мушриками.

тут важно как считают те, кто контролируют Мекку (ваххабиты).

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 11:50
Так я и не говорю, что вы спорите о взглядах, я говорю о делах и словах. Все наши чиновники на словах болеют за народ и ночами спать не могут, даже урезают себе зарплаты. Да, на словах они святые, а на деле? Слова - вода, слова нужны лишь для того, чтобы учить людей благому, а тот кто ты есть - показывают только дела, значение слов тут - 0,0.

TawLan, я запуталась в ваших рассуждениях. вернемся к началу.
вы сказали, что мусульманин может на словах отречься от своей веры, но если он "в душе" не отрекся, то это не грех. и сказали, что

Цитата: TawLan от сентября 27, 2015, 15:05
И мне кажется это касается всех религий, в том числе конечно же и христианства.

собственно, вот это - не так. в христианстве не так. если даже просто на словах отрекся - это все равно грех.

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2015, 12:06

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 11:50
Так я и не говорю, что вы спорите о взглядах, я говорю о делах и словах. Все наши чиновники на словах болеют за народ и ночами спать не могут, даже урезают себе зарплаты. Да, на словах они святые, а на деле? Слова - вода, слова нужны лишь для того, чтобы учить людей благому, а тот кто ты есть - показывают только дела, значение слов тут - 0,0.

TawLan, я запуталась в ваших рассуждениях. вернемся к началу.
вы сказали, что мусульманин может на словах отречься от своей веры, но если он "в душе" не отрекся, то это не грех. и сказали, что

Цитата: TawLan от сентября 27, 2015, 15:05
И мне кажется это касается всех религий, в том числе конечно же и христианства.

собственно, вот это - не так. в христианстве не так. если даже просто на словах отрекся - это все равно грех.

Нет, тут непонятка. Я совсем не имел ввиду конкретно отречение, имел ввиду вот это:
Мораль - важно то что у тебя на душе, а не то что делаешь, говоришь и показываешь. И мне кажется это касается всех религий, в том числе конечно же и христианства.
Словами можно лукавить, делами показушничать, важны только намерения и то что в душе. Можно держать пост чтоб похудеть, со всеми вместе ведь легче. Но это не зачтется. Намерение соблюдения поста должно быть исключительно ради Бога. В христианстве не так?

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 12:20
Словами можно лукавить, делами показушничать, важны только намерения и то что в душе. ... В христианстве не так?

как правило - не так. важно все. одного намерения мало. христианство строже к своим последователям :(
рискую повториться, но

Цитата: Послание Иакова
    14    Что́ пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
   15    Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
   16    а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
   17    Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
...
   21    Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
   22    Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
   23    И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
   24    Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Цитата: procyone от сентября 28, 2015, 11:52

Цитата: svarog от сентября 28, 2015, 11:47

Цитата: procyone от сентября 28, 2015, 10:55
Вот этот текст на английском языке
"O believers, polytheists are not except filth, so let them not approach the Sacred Mosque after this year of theirs..." [9:28].

И к тому же речь идёт о политеистах. К христианам не имеет отношения.
Получается, не пускать христиан в Мекку религией не обосновано.

Политеист

религ. человек, верующий во многих богов или любых других высших сущностей

Мусульмане не считают Иисуса Христа Богом.

Не считают сыном Божьим, но просто пророком. А так вот:
(wiki/ru) Люди_Писания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B8_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 11:05
Никакого греха допустим на мусульманах СССР нет, если они скрывали свою веру и молились тайком. Но это касается только слов. Например, был в моем ауле один уважаемый старик, религиозный деятель, отсидел во времена СССР 15 лет, только за то, что отказался топтать Коран. Он не один был, другие наступили и избежали заключения, этот отказался и отсидел. Это - да, это - дело, но если б он просто сказал что не верит в бога, что не молится, просто ради избежания лагерей, тут нет никаких дел, это всего лишь слова. После этих слов он мог пойти и сутками напролет молиться у себя в подвале.

Отречение от Бога и Иисуса Христа на словах — грех в христианстве.  Но отречения могут  быть разные по происхождению.  Апостол Пётр трижды на словах отрекся от Христа, покаялся и был прощен Господом. Иуда Искариотский предал Христа, раскаялся, но удавился. Отречение Петрова — грех человеческой немощи , который живет в каждом человека. Предательство Иуды — грех человеческого выбора с целью наживы. 

В христианском учении люди скрывавшие свою религию , отрекавшиеся от Бога из-за своей слабости, совершали грех. Но если они покаялись, то их Бог простил.

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 12:04

Цитата: procyone от сентября 28, 2015, 11:52

Мусульмане не считают Иисуса Христа Богом.

А все христиане считают его Богом?

Вроде когда-то были христиане, не считающие Иисуса сыном Божьим (несторианцы?), но вроде как перевелись.

Цитата: Red Khan от сентября 28, 2015, 12:39
Не считают сыном Божьим, но просто пророком.

мне всегда было интересно, как в рамках ислама объясняется титул аль-Масих?

Цитата: Red Khan от сентября 28, 2015, 12:42
Вроде когда-то были христиане, не считающие Иисуса сыном Божьим (несторианцы?), но вроде как перевелись.

Ассирийская церковь востока - несторианская.
И нет, несториане признают Иисуса Сыном Божьим.
Из ныне здравствующих антитринитариев мне только Свидетели Иеговы вспоминаются.

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 12:04

Цитата: procyone от сентября 28, 2015, 11:52

Мусульмане не считают Иисуса Христа Богом.

А все христиане считают его Богом?

Христиане верят, что Иисус Христос  - Мессия, Сын Божий и Спаситель . Без этой  веры это уже не христианство. Мне так кажется.   Свидетели Иеговы не считают Иисуса Христа Сыном Божьим.

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2015, 12:46
Из ныне здравствующих антитринитариев мне только Свидетели Иеговы вспоминаются.

Эти явно новое явление, имелись же исторические. Арианство может?

Цитата: Red Khan от сентября 28, 2015, 12:53
Арианство может?

пожалуй, да. но они давно тогось.

Цитата: Red Khan от сентября 28, 2015, 12:53
Эти явно новое явление, имелись же исторические.

ну в целом, на протяжении всей истории христианства возникали как различные секты "жидовствующих", так и различные дуалистические течения. "Свидетели" в данном случае отличаются только хорошей организованностью.
причина кроется в самих священных писаниях христиан. если читать первый раз, то сложно не увидеть некоего внутреннего конфликта, скажем так.

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2015, 12:56
ну в целом, на протяжении всей истории христианства возникали как различные секты "жидовствующих", так и различные дуалистические течения.

Я немного не то имел в виду когда отвечал Таулану. Впрочем с Вашей подсказкой искомое нашёл:

ЦитироватьАнтитринитарии (от лат. anti — против и trinitas — троица) — приверженцы течений в христианстве, отрицающих догмат о Троице, утверждённый на Первом Никейском (325 год) и Первом Константинопольском соборе (381 год) и принятый большинством христианских конфессий. Антитринитарные направления, такие как арианство и катаризм, преследовались церковными и светскими властями как ереси.

(wiki/ru) Антитринитарии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8)

То есть первые триста лет это не было общепринятой догмой.

Цитата: Red Khan от сентября 28, 2015, 13:02
То есть первые триста лет это не было общепринятой догмой.

до первого Собора догматов в принципе не было. это историческое событие же.
ЗЫ. Из перечисленных в статье антитринитариев, как минимум гностики и монархиане-модалисты считали Иисуса Богом.

Цитата: Vesle Anne от сентября 28, 2015, 12:37

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 12:20
Словами можно лукавить, делами показушничать, важны только намерения и то что в душе. ... В христианстве не так?

как правило - не так. важно все. одного намерения мало.

Вот это я и называю утрированием. Не пойму, что непонятно в моей мысли и что вы мне объясняете? Кто говорит что достаточно иметь намерение и совсем необязательно это делать? Мусульманин должен соблюдать все каноны, жить по этим канонам. Никто не говорит что имея лишь добрые намерения можно лежать на диване и ничего не делать.
Долго и нудно обсуждали свинину в другой теме, мусульманину категорически нельзя есть свинину. Но, если грозит смерть от голода - можно. Но, только чтоб дотянуть (если например путник и ничего кроме свинины не находит) живым до возможности поесть дозволенную пищу.
И теперь о намерении, у одного может быть так, что уже теряет сознание от голода, не может идти и съедает немного свинины. А другой же, просто проголодался, он - раб своего желудка, он может дойти, но не может перебороть свое обжорство и прикрываясь скачухой наедается свинины.
Намерение, имеется ввиду - Бога не обманешь, а не то, что можешь ничего не делать, или можешь делать все что угодно.

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 13:40
Намерение, имеется ввиду - Бога не обманешь, а не то, что можешь ничего не делать, или можешь делать все что угодно.

я это прекрасно поняла.

Цитата: TawLan от сентября 28, 2015, 13:40
Не пойму, что непонятно в моей мысли и что вы мне объясняете?

разная расстановка акцентов. на примере с отречением это было видно, мне кажется.
Для мусульманина грех при определенных условиях - не грех.
Для христианина грех - всегда грех (хоть иногда неизбежный).

Это правда.  В христианстве грех — всегда грех.  Но Господь прощает все грехи людям кроме одного при определенных условиях.

1. Человек должен прийти к Богу через веру в Иисуса Христа.

«Говорит ему Иисус: "Я – Путь, Истина и Жизнь. Только через Меня можно прийти к Отцу"» (Иоанна 14:6). 

2. Покаяние должно быть искреннем.

Непростительный грех в христианстве - Хула на Духа Святого.

«Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем». (Мф. 12:31–32).

Также в христианстве важны и чистые помыслы, и благие дела.

Эрдоган окончил религиозное учебное заведение?

А исполняет ли он все предписания Суннизма?

И вообще, вопрос не про Эрдогана (это я просто его вспомнила, он публичный человек), а вообще:

Как изменится жизнь человека - повседневная, а также видимая окружающим - если он решит строго соблюдать все предписания Суннизма?

Что он должен будет делать, и что не будет иметь право делать? Ходить куда-то, читать что-то, смотреть что-то, заниматься какими-либо делами...

Цитата: Alexandra A от декабря 14, 2015, 12:10
Как изменится жизнь человека - повседневная, а также видимая окружающим - если он решит строго соблюдать все предписания Суннизма?

Что он должен будет делать, и что не будет иметь право делать? Ходить куда-то, читать что-то, смотреть что-то, заниматься какими-либо делами...

Как я понял речь о светских обществах. Начнется с того, что он перестанет ходить на мероприятия где употребляется спиртное, не может сидеть за одним столом где выпивают. Просто например у нас, такие конечно есть, но многие, по сути живущие по исламу могут и посидеть на свадьбе, да просто где нибудь с друзьями, среди которых есть и выпивающие. Просто у нас религия заново начала проникать в последние десятилетия, а все знакомы, у всех много друзей, друзей детства, много родни и некоторые из них скажем если лет 5 назад стали скажем так полноценными мусульманами, не просто этническими. И тут уже получается или ты должен от всего отречься, родных, друзей и т.д., или должен быть лояльней и по сути грешить.

Цитата: TawLan от декабря 14, 2015, 12:50
Как я понял речь о светских обществах. Начнется с того, что он перестанет ходить на мероприятия где употребляется спиртное, не может сидеть за одним столом где выпивают.

Покупать только халяльную пищу.

Молиться 5 раз в день.

Наверное, не смотреть телевизор?

Не читать книги противоречащие Суннизму?

Что ещё?