Опубліковано новий проект правопису

[Python]

Про "свято" складно сказати, але ту проблему не вирішує й чинний, хіба що можна робити наприклад "сьвато" (чи сьвято).

Точно не «сьвато» (там взагалі не [а], як у «призьба» — правильніше було б позначити цей звук як [я] чи [ӓ]). «Сьвято» (як писали в желехівці) відповідає вимові більш точно — але драгоманівкою так не напишеш (або доведеться повертати викинуті літери), а вимова «я» з нього там само виводиться правилами орфоепії, як і в сучасному «свято». Власне, навіть йотацію після губних можна було б не позначати апострофом, а виводити всі три варіанти вимови з правил читання — саме так робили в желехівці (пять, сяду, сьвято), апостроф лише збиває (хоча в сучасній мові, де вже додалися винятки з м'якими губними (бюджет, бязь тощо), позбутися апострофа було б проблематично). Хибне переконання, що в слові свято присутнє [в́а], є також і наслідком хибної шкільної транскрипції, де звуку [я] не передбачили — драгоманівка ж повторює цей транскрипційний недолік.

[Linden]

Не бачу переваги чи ріжниці "сьвято" перед "сьвьато", оскільки бачу лиш ˈsʲʋʲɑtɔ, тому тут драгоманівка та сама. Тут "а" не змінилася, а "в" помнякшилась, рідке явище, як і наша згадана обставина. Або ж перепишіть "свято", як бачите (бажано в IPA), коли з джерелом — ще краще. Нагадаю, що подібних обставин має і слово "тьмяний", де "м" теж не любить мнякшень, котрого записували і як "тьманий".

[DarkMax2]

там взагалі не [а], як у «призьба» — правильніше було б позначити цей звук як [я] чи [ӓ]

Як я казав, словаки для "святих" слів ввели окрему літеру. Як на мене, це надлишкове рішення. Мені подобається, як у нас у чинній орфографії.

бажано в IPA

Примерно [sʲwɐtɔ]
(wiki/ru) Неогублённый_гласный_среднего_ряда_нижнего_подъёма
(wiki/ru) Ненапряжённый_неогублённый_гласный_среднего_ряда_нижнего_подъёма

Хоча... мені здається там дифтонг іа.

тьмяний

До речі, цікаво як це з "мавпячим" правилом узгоджується. Хм, тут радше етимологічне написання, бо випадна Е.

§ 17. Коли Ь не пишеться
Знак м'якшення (ь) не пишеться:
...
Примітка. Апостроф не пишеться, коли перед губним звуком є приголосний (крім р), який належить до кореня: дзвякнути, мавпячий, свято, тьмяний, цвях; але: верб'я, торф'яний, черв'як.

Коли такий приголосний належить до префікса, то апостроф пишеться, як і в тих же словах без префікса: зв'язок, зв'ялити, підв'язати, розм'якшити.

[DarkMax2]

Ой, неправильно скопіював! Хотів оце

3. Після м'яких приголосних, крім л, якщо за ними йдуть інші м'які приголосні: вінця, кінцівка, користю, ланцюжок, радість, світ, свято, слід, сміх, сніг, сніп, сьогодні, танцювати, щастя; але: різьбяр (і різьбар), тьмяний і похідні від них.


Примітка. Коли ь уживається у формі називного відмінка іменника, то він зберігається й у всіх інших відмінках; коли ж у називному відмінку його нема, то й в інших відмінках він не пишеться; пор.: Галька — Гальці, дівчинонька — дівчиноньці, письмо — на письмі, редька — редьці; але: галка — галці, сторінка — сторінці, пасмо — у пасмі.

А то шмат правила про апостроф.

Хм, себто це один із винятків з принципу "асимілятивного" написання.

[Python]

Не бачу переваги чи ріжниці "сьвято" перед "сьвьато", оскільки бачу лиш ˈsʲʋʲɑtɔ, тому тут драгоманівка та сама.

Незовсім. Просто треба прийняти концепцію існування голосного [я] з відповідною літерою, яка, проте, в більшості позицій переходить або в [ја], або в [ʲа], і лише за певного збігу обставин зберігає специфічне звучання.

[Sandar]

Не бачу переваги чи ріжниці "сьвято" перед "сьвьато", оскільки бачу лиш ˈsʲʋʲɑtɔ, тому тут драгоманівка та сама.

Незовсім. Просто треба прийняти концепцію існування голосного [я] з відповідною літерою, яка, проте, в більшості позицій переходить або в [ја], або в [ʲа], і лише за певного збігу обставин зберігає специфічне звучання.

На підставі чого цю концепцію приймати?

[Paul Berg]

окремий голосний існує, і це може бути [ä], [ɐ] (чи навіть [æ],[ɜ] по говірках). Але це лиш алофон /a/ по мяких приголосних.

[Python]

Так справа в тому, що приголосна, яка безпосередньо йому передує, не м'яка.

[Linden]

словаки для "святих" слів ввели окрему літеру

Так розумію, ви про ä з [æ~ɛ].

Але це лиш алофон /a/ по мяких приголосних

Чи може тут звучати як просте [ɑ]? І чи може справді помʼякшуватися [ʋ]?

[Python]

Не бачу переваги чи ріжниці "сьвято" перед "сьвьато", оскільки бачу лиш ˈsʲʋʲɑtɔ, тому тут драгоманівка та сама.

Незовсім. Просто треба прийняти концепцію існування голосного [я] з відповідною літерою, яка, проте, в більшості позицій переходить або в [ја], або в [ʲа], і лише за певного збігу обставин зберігає специфічне звучання.

На підставі чого цю концепцію приймати?

На підставі того, що цей звук може передаватися на письмі лише цією літерою абетки.
Або ще можна притягти історичну фонологію: одним з попередників я був ѧ (малий юс), що позначав окремий носовий звук, але в східнослов'янських деназалізувався й зблизився у вимові з ꙗ (йотованим а).

[Sandar]

Python, не в курсі про шо Ви, на жаль...

[Paul Berg]

Так справа в тому, що приголосна, яка безпосередньо йому передує, не м'яка.

Чому обовязково безпосередньо? {с} також передує {я}, творячи з ним єдиний склад. Чи є {в} перепоною для їхньої взаємодії (маючи губне місце творення)?

[Python]

Так справа в тому, що приголосна, яка безпосередньо йому передує, не м'яка.

Чому обовязково безпосередньо? {с} також передує {я}, творячи з ним єдиний склад. Чи є {в} перепоною для їхньої взаємодії (маючи губне місце творення)?

Порівняйте «різьба» й «різьбяр» — в обох випадках, у кластері присутній м'який приголосний, але голосна після нього відрізняється.

[Paul Berg]

різь-ба, різь-бяр - не кластер, різні склади.

[Linden]

Порівняйте «різьба» й «різьбяр» — в обох випадках, у кластері присутній м'який приголосний, але голосна після нього відрізняється.

Не дуже вдалий приклад, оскільки це лиш підтверджує думку про «алофон /а/», тобто тут очевидий наросток ар (як і в кобз-ар, дой-ар), а отже і довід на драгоманівку, тобто різьбьар. Також вжив різьбар теж затверджений. Тобто тут треба застосовувати зміну не до а, а до попередних буков (а саме б чи між ними). Лиш можу погодитися, що драгоманівка далебі тут не дуже добре заходить для поркиву звучні всіх (чи значної чaстини) діялектів лиш одним написом (цілком можливо ввести діякритику чи допоміжні букви для діялектів), однак досі залишається влучною для [спрощеної] літературної.

[Paul Berg]

Крім того, в першому слові голосний стоїть в абсолютному кінці слова, в другому - ні. Такщо позиції в них не тотожні.

[Paul Berg]

Не те, щоб я був геть проти того, аби вважати /я/ окремою фонемою. Навпаки, це б мало користь для вироблення єдиної норми з деякими діялектами, які різнять рефлекси /ѧ/ та /ꙗ/.

[Python]

Чому, в даному випадку, ми говоримо про «алофон /а/», а не «алофон /я/», якщо /а/ в загальному випадку не дає такої варіативності? Можлива варіативність різьбяр/різьбар/різбляр, але не різьба/*різьбя.

[Linden]

Бо є варіятивність різьб-ува-ти та різьбль-ува-ти. Тобто в вашому прикладі тут хитрий алофон /j/ ("л" з'явилася через цього, особливо помітно в дієсловах). Слово різбя теж існує. Але тут ми казали про звук /a/, тому обговорювали лиш єї.

[Python]

Головним недоліком розмов про алофони є те, що кожен розуміє це поняття по-своєму. Також, не виключено, алофонія може плутатися з подібною вимовою етимологічно різних слів. Суфікси -ар та -яр — алофонічні варіації одного й того ж, чи йдеться про два різні суфікси з подібним звучанням та функцією (хоча, можливо, різного походження)?

Повернімось до нашого «свята». Якщо записати «сьвато», то прочитати це можна  як «сь вато» в «десь ватою» (де навіть при швидкому мовленні ніякого «сьвя» як у «свято» не виникає). Можна знайти безліч прикладів слів, де зубна+ь+губна+а не дає ніякої варіативності голосної в бік [я] (кульбаба, пальма, пітьма, призьба тощо). З іншого боку, зубна+губна+я вимовляється, як правило, з м'якою зубною, майже твердою губною та специфічною фонемою [я] — щоправда, за умови, що між зубною та губною не проходить межа кореня з префіксом чи попереднім словом, інакше закономірною є йотована реалізація «я». Тобто, логічніше було б розглядати це не як трансформацію фонеми /а/ під впливом сусідніх приголосних, а як трансформацію сусідніх приголосних під впливом фонеми /я/ та її реалізацію в вигляді алофона відповідно до оточення.

[Paul Berg]

з таким же успіхом можна сказати, що "буряк" можна прочитати як "бур як" або "освітлений" як "ос вітлений". І таким чином дійти до висновку, що будь-яку позиційну систему треба відправляти на смітник.
Але, всі ці роздуми про те, як безграмотна людина прочитає невідомий для неї набір літер, не мають ніякого відношення до фонемного складу слова.
Ще раз, коли маємо склад (не рахуючи фіналь) виду CVA, то вибір між голосними [a] чи [ä] цілком залежатиме від твердости чи мякости приголосного  C.

[Paul Berg]

точніше так - [ä] не може вживатись якщо приголосний C твердий.

[DarkMax2]

різь-ба, різь-бяр - не кластер, різні склади.

Навіть різні морфеми. Тут подібне до -нька > -ньці. Хм, себто якщо границя морфем - Ь пишемо, якщо ні - не пишемо.

тобто тут очевидий наросток ар (як і в кобз-ар, дой-ар), а отже і довід на драгоманівку, тобто різьбьар.

Взагалі-то це два різні суфікси -яръ та -арь. У них відмінювання різне: різьбаря, але різьбяра.

"л" з'явилася через цього, особливо помітно в дієсловах

Протетичний Л з'являється через неможливість пом'якшення певних звуків: філістимляни, бо МЬ не можна. Такий собі історичний аналог апострофа.
Причина не в якості Й, а в просто його наявності.

[DarkMax2]

Ех, велике зло та шкільна казочка про фенетичність української орфографії. Вона вельми морфологічна. Звідти всі ці викрутаси з правилами про знак м'якшення та апостроф.
Не пишемо ми білоцці, купацця тощо. Завше оглядаємося на морфеми.

[DarkMax2]

До речі, якщо писати сьвято, то треба буде й можливісьть. Асиміляції С вельми розповсюджена.