Лингвофорум

Все изучаемые языки должны иметь какой-то смысл для изучающего.

Я считаю что изучаемые языки должны делиться на 2 категории - прикладные и теоретические.

Практические - то есть прикладные, для реальной необходимости, для реальной нужды и потребности, для чисто практического использования.

В таком формате человек изучает максимально плотно практическую часть языка, не особо вдаваясь в научную сущность его разбора.
В таком формате главная цель полноценно овладеть языком, закрывая глаза (если изучающий по своей природе лингвист) на все недостатки и корявости языка, которые видны изучающему если он по природе своей склонен к анализу языка.

Это практика, остальное - это теория, для себя, ради Науки и Искусства, так сказать, тогда когда имеется уже сильная практическая база изучаемого языка.

Теоретические же языки - это языки, которые изучаются человеком для общего развития, для себя, "из любви к искусству", так сказать.

Их изучение не несёт той важной практической задачи реально и быстро овладеть языком для реального его использования.
Поэтому глубина изучения и время для таких языков могут быть очень разными и языков собственно может быть очень много, в то время как практическими языками в большом объёме человек как правило овладеть не может.

Предлагаю вам написать свои списки Практических и Теоретических Языков.

Если в моей Теме - [STAT] Специализация и кол-во ваших Языков? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14743.0.html) я хотел узнать какие языки посетители этого форума вообще изучали когда-либо, то есть общее число, общий объём с разными уровнями, то есть к чему вообще прикасались на научно-лингвистической ниве.

То именно в текущей Теме я хочу увидеть чёткое разделение ваших языков на Практические и Теоретические.

То есть какие именно языки вы изучали, изучаете и будете изучать (уже начав или только имея в планах) чисто для практической необходимости и какие языки вы изучали, изучаете и будете изучать из чисто теоретических побуждений - то есть для своего личного общего развития, лично для души, для научного интересна и просто ради искусства.


Вот мой Список -

Я хочу знать реально и для практических целей всего 12 языков, 2 из которых родных - Русский и Українська.

Остальные 10 - иностранные.

Список я чётко разделил по приоритетной упорядоченности, то есть чем важнее язык, тем он выше стоит в моём списке.
Конечно со временем эта приоритетность может меняться, но сейчас именно такой порядок.

К тому же я разделил по мини-групповости эту приоритетность.

Уровень знания этих языков от среднего до бесконечного так сказать.
Всё зависит от степени необходимости того или иного языка.
Но главное условие и критерий для любого языка из практической группы - это безусловно полноценное владение языком -

a) богатая грамматическая основа - от 10 000 слов (для каждого языка она может быть разной, всё зависит от степени необходимости языка, но средний уровень начинается от 10 000 слов)

b) безупречная грамматика - не обязательно уровня написания серьёзной Поэзии или Прозы, но полноценная, правильная грамматическая основа того или иного изучаемого языка

c) отличная фонетика - способность произносить речь на изучаемом языке максимально приближенно к речи носителей.


PRACTICA

1. English
2. Norsk
3. 汉语
__________

4. Polski
5. Français
6. Deutsch
__________

7. 한국어
8. 日本語
9. Español
__________

10. ещё неопределён


THEORIA

1. Englisk sprǣk (Englisk), Anglish, High English
2. Frysk
3. Íslenska, Norrœnt mál (Dǫnsk tunga)
4. Dansk, Svenska
5. Gutarazda (Gutiska Razda)
6. Nederlands, Vlaams, Boersk (Afrikaans)
__________________________________________

7. Latina
8. Italiano, Português
9. Lietuvių, Latviešu
10. Gaeilge, Cymraeg, Gàidhlig
11. Česky (Čeština), Slovenski (Slovenščina)
12. Ελληνικά, Հայոց
13. Suomi, Eesti
__________________________________________

14. Türkçe
15. हिन्दी, संस्कृतम्
16. العرب ,עברית
17. ქართული



ПОЯСНЕНИЯ

Итак в моей группе PRACTICA собраны 10 языков, которые я хочу знать в относительно будущем времени на среднем и средне-высоком, высоком, относительно бесконечном уровне, с отличным владением тремя критериями типа - лексика, грамматика, фонетика.

Уровень знаний этих языков будет диктоваться их потребностью.
Естественно будут и научно-культурные лингвистические изыски в этих языках, но акцент и особо сильный упор будет именно в сторону чисто практического знания языков, чтобы полноценно и полномасштабно ими владеть для реальной, повседневной жизни на уровне образованных людей в ареале этих языков.

Чем тот или иной язык будет очень важен в то или иное время, тем естественно будет сильней упор и погружения в него, - это постоянное увеличение лексикона, оттачивания грамматики и шлифовка фонетики.

Моя группа THEORIA показывает наиболее интересные мне конкретно взятые языки Мира, которые я хочу познавать на уровне общего ознакомления, как ради научного интереса, ради культурного чувства, так и вообще для общего лингвистического изыска.
Уровни знания этих языков соврешенно разные - от общих черт знакомства с грамматикой, фонетикой, историей и особыми свойствами до лексики разного уровня - от элементарных понятий до возможно бытового уровня (3 000 - 5 000 слов).

Этот теоретический список может не ограничиваться только этими языками, а вообще охватывать Под-Группу, Группу и Семью куда входят те или иные языки.
Это выборка самых ярких и распространнёных языков в интересумыех меня Группах и Семьях.

Языки я прописывал по самоназванию, в одной строке включал близкородственные, в скобках указано альтернативное самоназвание языка, в одной группе указывал логическую приоритетность и порядок интереса к языкам.
Подразумевается что есть вообще интерес к Группам языков, которые указаны, вообще интерес конечно шире, но список это попытка наиболее реально указать основной объём и численность языков.

Например я не указал свой интерес к Ханьским (Синитическим) языкам, потому что их нужно понимать уже как Группу, а Группы я не указывал в этом списке, а только чётко выделенные языки.

Жду ваших списков.

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 15:57
закрывая глаза (если изучающий по своей природе лингвист) на все недостатки и корявости языка, которые видны изучающему если он по природе своей склонен к анализу языка.

Однако... :o поясните мысль, так как она мне не понятна в отношении естественных языков

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 15:57
богатая грамматическая основа - от 10 000 слов

Во-первых, знание слов - не есть "грамматическая основа". А во-вторых, 10 000 слов - это активный словарь? Вы хотите знать язык лучше носителей? :o

Цитироватьa) ...
b) ...
c) ...

А где синтаксис? Чем более язык отличается от родного, тем важнее синтаксис

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 15:57
2. Norsk

Какова ценность норвежского с практической точки зрения, да ещё и на втором месте?

Цитировать10. Gaeilge, Cymraeg, Gàidhlig
11. Ελληνικά, Հայոց

Судя по тому, как сгруппированы остальные языки, я реально не понимаю, что у вас делает греческий в обнимку с армянским и кимрийский с гойделами? Кимрийский на мой взгляд обывателя также похож на гойдельские, как эстонский на венгерский, т.е. реально почти совсем не похож (кроме некоторых грамматических параллелей). А армянский с греческим - это вообще атас. Вы либо шутите, либо слабо информированы

ЦитироватьСудя по тому, как сгруппированы остальные языки, я реально не понимаю, что у вас делает греческий в обнимку с армянским и кимрийский с гойделами? Кимрийски

а Вы сегодня таки реально что-то не понимаете многого  ;D, как недавно в теме про славянские уменьшительно-ласкательные.  8-)

ну-да объясняю - греческий и армянский языки из общего палео-балканского ареала, почему бы им не быть вместе?

тем более группировка идёт не строго по родности, но определённой близости, например самым близким конечно для греческого есть албанский, в принципе его тоже можно прописать - хотя не стал, потому что тогда прийдётся уже указывать вообще все 10 чётовыделяемых Групп языков Европы, входящих в 3 разные Семьи.

Хотя возможно таки нужно, тогда ещё нужно будет дописать баскский и венгерский.

------

а что не так в общей линейке живых кельтских языков, я не понял чё-то.  8-)

ЦитироватьСудя по тому, как сгруппированы остальные языки

группа моего списка отделена одна от другой не по степени родства оной реально внутри, а по степени относительного родства как такового и моего личного приоритетного интереса, поэтому все германские языки, отдельно, затем европейские Индо-Евро отдельно в одной группе все сразу, в каждой строчке или групповое родство или палео-ветвь как в случае греческого и армянского, и вообще вторая группа это языки Европы, если Армению в таковой тоже посчитаем.

Не делать же мне группу интереса отдельно только потому что там будет 2 языка в одной строчке реального родства?

Картинка будет иметь более расплывчатый вид.  8-)

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:16
как недавно в теме про славянские уменьшительно-ласкательные.  8-)

Ваша ремарка была совершенно мимо кассы, так как суффиксы у балтов и славян абсолютно разные, поэтому мнимое "славяно-балтское единство" к этому вопросу никоим образом не относится

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:16
ну-да объясняю - греческий и армянский языки из общего палео-балканского ареала, почему бы им не быть вместе?

потому что это только ВЕРСИЯ, недоказанная. В любом случае особой близости языков это не даёт.

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:16
а что не так в общей линейке живых кельтских языков, я не понял чё-то.

Бретонский куда денем? Кимры и гойделы так давно разделились, что группировать их с точки зрения "совместного изучения" - гиблое занятие.

ЦитироватьКакова ценность норвежского с практической точки зрения, да ещё и на втором месте?

а Вы наверное плохо читали мою Тему - речь идёт о сугубо личных нуждах и интересах, где я чётко об этом говорю и жду ваших списков по такому формату, лично ваших, понимаете?, а не степенью потребности языка на мировой арене.

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:22
а Вы наверное плохо читали мою Тему - речь идёт о сугубо личных нуждах и интересах

Я читал очень внимательно, потому и спросил. Вы ведь вроде не в Норвегии живёте, или я ошибаюсь?

ЦитироватьА где синтаксис? Чем более язык отличается от родного, тем важнее синтаксис

всё важно, но я не хочу расписывать все области языкознания, изучающие язык, я написал самое основное для практических целей, понятие "грамматика" оно как бы и подразумевает грамотное овладение струкутурой языка.

Цитата: Roman от июня 12, 2009, 16:26

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:22
а Вы наверное плохо читали мою Тему - речь идёт о сугубо личных нуждах и интересах

Я читал очень внимательно, потому и спросил. Вы ведь вроде не в Норвегии живёте, или я ошибаюсь?

так я и не в англоязычном мире живу, и далеко не в Китае, что на 3-ем месте и уж никак не во Франции/Германии, Кореи/Японии, тощо.

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:27
но я не хочу расписывать все области языкознания, изучающие язык, я написал самое основное для практических целей

Вы считаете, что фонетика важнее синтаксиса?

ЦитироватьВо-первых, знание слов - не есть "грамматическая основа". А во-вторых, 10 000 слов - это активный словарь? Вы хотите знать язык лучше носителей?

10 000 слов это разве так много? для задачи средне-высокого уровня знания любого языка?

Цитата: Roman от июня 12, 2009, 16:29

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:27
но я не хочу расписывать все области языкознания, изучающие язык, я написал самое основное для практических целей

Вы считаете, что фонетика важнее синтаксиса?

я ничего не считаю,

я считаю что нужно иметь большой словарный запас, знать природу грамматики языка, чтобы грамотно составлять предложения и уметь всё это дело качественно произносить чтобы тебя понимали.

ЦитироватьОднако... :o поясните мысль, так как она мне не понятна в отношении естественных языков

всё там понятно!

чем лучше знакомишься с каким-то языком тем сильнее видишь его недостатки, корявости и прочее.

вот скажем корейский язык ...

мне грустно - мало того что это сино-корейский, мало того что хангыль убирает в большинстве слов исконное идеографическое значения из китайского, так и сам ещё хангыль не ахти, слишком много правил исключений и исключений для правил.

и такие нерадости есть в любом почти языке в той или иной его области.

так вот суть практического изучения - чтобы не обращать на них внимания и тупо учить язык чтобы им овладеть, закрывая глаза на то что что-то не нравится чисто из научных или культурных побуждений.

это как с современным английским - ужасно грязный язык, а что делать?
приходится учить таким какой он есть, а для души есть Anglish и High English.

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:28
так я и не в англоязычном мире живу, и далеко не в Китае, что на 3-ем месте и уж никак не во Франции/Германии, Кореи/Японии, тощо.

Хорошо поясню мысль: мне понятно, почему люди учат английский, китайский, французский, испанский или даже немецкий вне зависимости от места проживания. Однако мне не совсем понятно, зачем люди учат норвежский из практических соображений, если они не собираются там жить, да ещё и на втором месте, сразу после английского. Спрашиваю из праздного любопытства, не хотите - не отвечайте

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:29
10 000 слов это разве так много?

Это разов в 5 больше активного словаря среднего носителя

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:31
и уметь всё это дело качественно произносить чтобы тебя понимали.

Я думаю, что если вы не будете уметь соединять слова в предложения, то безупречное произношение не спасёт

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:35
мало того что хангыль убирает в большинстве слов исконное идеографическое значения из китайского, так и сам ещё хангыль не ахти, слишком много правил исключений и исключений для правил.

Это недостатки системы письменности. При чём здесь собственно корейский язык?

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:35
это как с современным английским - ужасно грязный язык

Сдайте в химчистку. Меня английский полностью устраивает 8)

Цитата: Roman от июня 12, 2009, 16:36

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:28
так я и не в англоязычном мире живу, и далеко не в Китае, что на 3-ем месте и уж никак не во Франции/Германии, Кореи/Японии, тощо.

Хорошо поясню мысль: мне понятно, почему люди учат английский, китайский, французский, испанский или даже немецкий вне зависимости от места проживания. Однако мне не совсем понятно, зачем люди учат норвежский из практических соображений, если они не собираются там жить, да ещё и на втором месте, сразу после английского. Спрашиваю из праздного любопытства, не хотите - не отвечайте

ну если лично я поставил для себя этот язык на второе место после так сказать "обязательного для всех" английского, то несложно понять что зачем то он мне нужен для практической цели, это может быть что угодно - может работа у меня такая?  ;D или ещё что.

а так понятно что есть наверное какие-то мечты и цели раз оно так.

я вон лично даже не представляю зачем Вам мадьярский язык, который Вы наверное очень хорошо знаете?  8)

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:43
я вон лично даже не представляю зачем Вам мадьярский язык

Я жил в Венгрии, потому и знал. К сожалению, почти всё забыл :'(

т.е. я структуру языка помню, иногда слова всплывают, но чтобы шпарить без остановки, как 5 лет назад - того нет и в помине

ЦитироватьЭто разов в 5 больше активного словаря среднего носителя

ну вот и запоминайте 2 000 слов и посмотрим как далеко Вы убежите с ними в быстром общении, чтение газет и журналов и вообще какй это будет уровень "реального" знания языка.  ;D

Цитироватьдумаю, что если вы не будете уметь соединять слова в предложения, то безупречное произношение не спасёт

для того и нужно изучить грамматику как таковую безупречно!

ЦитироватьЭто недостатки системы письменности. При чём здесь собственно корейский язык?

при том что в реальной обиходной речи нет корейского, есть сино-корейский язык, но Вы кажется не в курсе проблематики этого вопроса.  8-)

ЦитироватьСдайте в химчистку. Меня английский полностью устраивает

мне понятна Ваша позиция, она кардинально расходится идеологически с моей, тут уже наверное дело вкуса и особенностей взглядов на жизнь, тут мы не совпадаем и спор не может быть академическим.  8-)

Цитата: Roman от июня 12, 2009, 16:47

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:43
я вон лично даже не представляю зачем Вам мадьярский язык

Я жил в Венгрии, потому и знал. К сожалению, почти всё забыл :'(

т.е. я структуру языка помню, иногда слова всплывают, но чтобы шпарить без остановки, как 5 лет назад - того нет и в помине

вообщем, пишите Ваш список, будет интересно.

я очередную статистическо-каталогизированную Тему создавал не для того чтобы тут в одиночку красоваться.  :(

Цитата: RostislaVGutarazda (Gutiska Razda)

O_o Выучить наизусть остатки Codecis Argentei?!

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:47
ну вот и запоминайте 2 000 слов и посмотрим как далеко Вы убежите с ними в быстром общении, чтение газет и журналов и вообще какй это будет уровень "реального" знания языка.  ;D

Различайте: активный и пассивный словарь, Активный словарь среднего носителя не так богат, как может показаться. А вот для чтения некоторых журналов и газет и 60 000 не хватит

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:47
для того и нужно изучить грамматику как таковую безупречно!

Это синтаксис, а не грамматика! :wall: Грамматика - наука о словоизменении, а синтаксис - о cоединении слов в связную речь

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:47
при том что в реальной обиходной речи нет корейского, есть сино-корейский язык

Я всё равно не понимаю, как система письменности делает язык "корявым"? Вы хоть понимаете, что язык существует как объективное явление вне зависимости от используемой письменности (или даже не использования письменности как таковой). Письменность - это условность, способ фиксации языка, но язык может существовать и без письменности, или с другой её системой

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:47
мне понятна Ваша позиция

А какая моя позиция? Просветите что ли...

Цитата: Bhudh от июня 12, 2009, 16:51

Цитата: RostislaVGutarazda (Gutiska Razda)

O_o Выучить наизусть остатки Codecis Argentei?!

зачем что-то выучить наизусть??? в теоретическом разделе?

Готский для меня один из языков теоретического интереса.

то есть достаточно прочитать хорошую книгу о нём. освещающую его сущность.

когда-то собственно в юности я такую книгу даже и читал в библиотеке, но задачи "выучить" как таковой не стояло и не стоит, тем более что-то наизусть.

Похоже Вам тоже не совсем ясна суть этой Темы.  :(

ЦитироватьЯ всё равно не понимаю, как система письменности делает язык "корявым"? Вы хоть понимаете, что язык существует как объективное явление вне зависимости от используемой письменности (или даже не использования письменности как таковой). Письменность - это условность, способ фиксации языка, но язык может существовать и без письменности, или с другой её системой

любой язык имеет недостатки, есл вы чистый прикладист, так сказать - то вам плевать, главное всё зазубрить и выучить и дальше реально пользоваться языком, если у вас задатки исследователя - то вы начинаете копать, рыть, изыскивать, если не дай Бог вы ещё наделены чувством эстетизма и пуризма  :green: - то любой язык вы начинаете рассматривать под такой большой лупойЮ что будете сокрушаться над любой мелочью, что неидеальна.  8-) :green:

что касается корейского - я же сказал - забыли про хангыль, нет хагыля, ничего нет, есть устный сино-корейский язык и этот неправильно.
Всё.

Хорошо мой список:

Практический
Английский

Пассивное владение (читать, понимать ТВ)
Немецкий
Французский
Польский
Латышский

Для души
Ирландский

Ещё хотелось бы в пассивное владение: эстонский, шведский, голландский, испанский, чешский (словацкий), венгерский, болгарский, хорватский
Для прикола: японский, арабский
для души: шотландский, мэнский, валлийский

ЦитироватьРазличайте: активный и пассивный словарь, Активный словарь среднего носителя не так богат, как может показаться. А вот для чтения некоторых журналов и газет и 60 000 не хватит

и так понятно что всё не объять!

и что "даже обезьяна падает с дерева" и "на старуху бывает проруха", тощо.

Но зачем так абсолютировать?

факт в том что с 2 000 никто никуда далеко не убежит в реальной жизни, если речь идёт о реальном общении, поступлении на работу и полном погружении в то или иное языковое общество.

10 000 слов это некий негласный стандарт хорошего лексикона.

5 000 это хороший бытовой уровень.

20 000 это хороший словарь для переводов,

так называемые "Большие" словари уже содержат от 40 000 слов.

Я считаю что средний уровень это 10 000, высокий - 20 000 и "относительная бесконечность" когда вы готовы погружаться в язык столько сколько это вообще возможно - это всё что выходит уже как раз за эти 40 000.

Например письменный китайский язык имеет около 100 000 иероглифов.

Это некая относительная бесконеченость.

Как насчёт всё выучить?  ;D

Цитата: Roman от июня 12, 2009, 16:53
Это синтаксис, а не грамматика! :wall: Грамматика - наука о словоизменении, а синтаксис - о cоединении слов в связную речь

У вас несколько необычное определение грамматики. Обычно под грамматикой понимают совокупность морфологии, словообразования и синтаксиса, а не только морфологию.

Цитата: Roman от июня 12, 2009, 17:01
Хорошо мой список:

Практический
Английский

Пассивное владение (читать, понимать ТВ)
Немецкий
Французский
Польский
Латышский

Для души
Ирландский

Ещё хотелось бы в пассивное владение: эстонский, шведский, голландский, испанский, чешский (словацкий), венгерский, болгарский, хорватский
Для прикола: японский, арабский
для души: шотландский, мэнский, валлийский

понятно, у Вас Кельтская Душа ...  8)

Цитата: RostislaVГотский для меня один из языков теоретического интереса, то есть достаточно прочитать хорошую книгу о нём, освещающую его сущность.

А, я подумал, что для Вас теория — на более глубоком уровне: грамматика там, синтаксис. Для освещения чего CA (и несколько кодексов помельче) используются вдоль и поперёк — не выучить трудно ;D.

Цитата: Gerbarius от июня 12, 2009, 17:05

Цитата: Roman от июня 12, 2009, 16:53
Это синтаксис, а не грамматика! :wall: Грамматика - наука о словоизменении, а синтаксис - о cоединении слов в связную речь

У вас несколько необычное определение грамматики. Обычно под грамматикой понимают совокупность морфологии, словообразования и синтаксиса, а не только морфологию.

вот я коллеге тоже пытаюсь это объяснить - что "грамматика" это по сути если совсем примитивно - "грамотность" - то есть грамотное владение языком, а сама Грамматика изучает все необходимые области языкознания как раз для того же практического формата владения языком.


Лично у меня сильные стороны всегда были - лексика за счёт очень хорошей памяти как таковой, и фонетика - умею наверное хорошо имитировать звуки.

а вот с грамматикой всегда были напряги, в любом языке.

если "пассивно" я ещё понимаю суть языка и вижу в тексте её сущность и мне понятно, то в "активном" формате всегда неизбежны ошибки малые и большие, и вообще тянет всегда говорить "по-русски".  :(

Цитата: Bhudh от июня 12, 2009, 17:07

Цитата: RostislaVГотский для меня один из языков теоретического интереса, то есть достаточно прочитать хорошую книгу о нём, освещающую его сущность.

А, я подумал, что для Вас теория — на более глубоком уровне: грамматика там, синтаксис. Для освещения чего CA (и несколько кодексов помельче) используются вдоль и поперёк — не выучить трудно ;D.

уровни ж разные ... в том то и суть.

например в грузинском мне интересно только уметь читать, более-менее правильно произносить слова и включить какую-нить грузинскую песню в свой репертуар, конечно не слепо запомнить её слова, а хоть визуально видеть структуру языка.

но не более.

и так для разных языков и разный уровень.

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:35
Anglish и High English.

Простите, но нет такого языка. :donno: Тот английский, какой он есть, он и есть Хигх Енглисх. Всё остальное фикция, пуризм, который меня уже начинает расстраивать. :(   

Не знаю, какую пользу вам принесет мой список, но вот:

Мой список примерно лет пять назад(что я изучал, за что брался, что хотел выучить, чем интересовался)

Практика

• Английский
• Французский
• Китайский
• Немецкий
• Арабский
• Испанский
• Португальский
• Итальянский
• Японский
• Хинди
• Турецкий

Теория

• Латынь
• Древнегреческий
• Санскрит
• Древнеанглийский
• Старославянский
• Древнеисландский
• Кельтские
• Иврит
• Суахили(и другие африканские чуть-чуть)
• Кечуа
• Абхазский
• Кавказские(все по чуть-чуть)
• Славянские(белорусский, украинский, польский, чешский, болгарский)
• Вообще романские
• Германские(шведский, норвежский, датский, голландский)
• и т.д. всего понемногу, всё сейчас не упомню

На данный момент уже почти не интересуюсь лингвистикой, большую часть, чего учил или читал, уже забыл, но кое-что конечно помню

На сегодняшний день
Практика

• Английский
• Французский
• Разговорный иврит(планирую)
• Разговорный турецкий(планирую)
• Возможно, если жизнь заставит, вспомню немецкий или испанский

Теория

• Шотландский(тот, который германский)
• Латынь
• Древнеанглийскй
• Старофранцузский

Как видите, я повзрослел, поумнел и больше не берусь за всё сразу. Короче, я не вижу смысла учить языки, когда это время можно потратить на другое, более практически полезное.

Причина в том, что я "пораскинул мозгами" и прикинул, чтобы выучить язык, на это надо потратить время, условно возьмем 1000 человеко-часов(может больше или меньше). То есть, условно, чтобы добиться каких-то реальных результатов в изучении языка, желательно тратить хотя бы час каждый день на один язык. Иначе, если учить урывками, эффекта будет очень мало(проверено на себе). Тем более, если заранее себе поставить высокую планку.
Таким образом - один язык примерно три года (1000 часов/365 часов в день) Даже если потратить в три раза меньше, то минимум год. Потом надо постоянно "поддерживать язык в рабочем состоянии". И если ты поставил себе задачу выучить нормально пять языков, то можно представить объем работы. И всё это время надо вырывать у себя, параллельно учась или работая. Если это не принесет реальной пользы, то смысла тратить на это кучу времени нет. "Языков на свете много, а я всего один. Меня на всех не хватит." :)
За это время я бы мог выучить кучу вещей, практически необходимых в жизни, которых я не умею или не знаю. А не умею я очень много, иногда таких банальных вещей, что стыдно признаться.

Подчеркну, это так, сугубо мое субъективное мнение, естественно, кто-то по-другому считает, я и не спорю. Даже скажу, что я наверно среднестатистический человек без таланта к языкам. Другим наверно языки даются в разы быстрее и легче. Хотя мое отношение к полиглотам скорее немного "подозрительно-скептическое" :)

В чём смысл жизни, Ванько?

Цитата: Artemon от июня 13, 2009, 17:13
В чём смысл жизни, Ванько?

Я как раз сейчас работаю над этим вопросом. Если кратко о предварительных результатах, то - АХЕЗ. :)

Цитата: Ванько Кацап от июня 13, 2009, 17:28
АХЕЗ.

Это что-то по-готски? :???

Цитата: Ванько Кацап от июня 12, 2009, 20:10

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 16:35
Anglish и High English.

Простите, но нет такого языка. :donno: Тот английский, какой он есть, он и есть Хигх Енглисх. Всё остальное фикция, пуризм, который меня уже начинает расстраивать. :(

есть такой язык!

Цитата: Ванько Кацап от июня 12, 2009, 21:13
Не знаю, какую пользу вам принесет мой список, но вот:

Мой список примерно лет пять назад(что я изучал, за что брался, что хотел выучить, чем интересовался)

Практика

• Английский
• Французский
• Китайский
• Немецкий
• Арабский
• Испанский
• Португальский
• Итальянский
• Японский
• Хинди
• Турецкий

Теория

• Латынь
• Древнегреческий
• Санскрит
• Древнеанглийский
• Старославянский
• Древнеисландский
• Кельтские
• Иврит
• Суахили(и другие африканские чуть-чуть)
• Кечуа
• Абхазский
• Кавказские(все по чуть-чуть)
• Славянские(белорусский, украинский, польский, чешский, болгарский)
• Вообще романские
• Германские(шведский, норвежский, датский, голландский)
• и т.д. всего понемногу, всё сейчас не упомню

На данный момент уже почти не интересуюсь лингвистикой, большую часть, чего учил или читал, уже забыл, но кое-что конечно помню

На сегодняшний день
Практика

• Английский
• Французский
• Разговорный иврит(планирую)
• Разговорный турецкий(планирую)
• Возможно, если жизнь заставит, вспомню немецкий или испанский

Теория

• Шотландский(тот, который германский)
• Латынь
• Древнеанглийскй
• Старофранцузский

Как видите, я повзрослел, поумнел и больше не берусь за всё сразу. Короче, я не вижу смысла учить языки, когда это время можно потратить на другое, более практически полезное.

Причина в том, что я "пораскинул мозгами" и прикинул, чтобы выучить язык, на это надо потратить время, условно возьмем 1000 человеко-часов(может больше или меньше). То есть, условно, чтобы добиться каких-то реальных результатов в изучении языка, желательно тратить хотя бы час каждый день на один язык. Иначе, если учить урывками, эффекта будет очень мало(проверено на себе). Тем более, если заранее себе поставить высокую планку.
Таким образом - один язык примерно три года (1000 часов/365 часов в день) Даже если потратить в три раза меньше, то минимум год. Потом надо постоянно "поддерживать язык в рабочем состоянии". И если ты поставил себе задачу выучить нормально пять языков, то можно представить объем работы. И всё это время надо вырывать у себя, параллельно учась или работая. Если это не принесет реальной пользы, то смысла тратить на это кучу времени нет. "Языков на свете много, а я всего один. Меня на всех не хватит." :)
За это время я бы мог выучить кучу вещей, практически необходимых в жизни, которых я не умею или не знаю. А не умею я очень много, иногда таких банальных вещей, что стыдно признаться.

Подчеркну, это так, сугубо мое субъективное мнение, естественно, кто-то по-другому считает, я и не спорю. Даже скажу, что я наверно среднестатистический человек без таланта к языкам. Другим наверно языки даются в разы быстрее и легче. Хотя мое отношение к полиглотам скорее немного "подозрительно-скептическое" :)

ты всё правильно написал, дела они так вообщем и обстоят.

лично мой список это идеализм и мечты, если бы им занимался мощно лет последних 10 хотя бы, то может был бы где-то в области реальности, а сейчас это просто красивый образ, каталог, конечно буду заниматься, что-то восстанавливать, что-то по-новой, что-то впервые может быть, хотя проходился по всем языкам в разной степени давно.

Теоретические - это ненапряжно ведь, так чтиво для Души, можно спокойно всю жизнь это читать.

Практические - совсем другое дело конечно.

Я их так или иначе учил и раньше, но разные уровни и в разные периоды, реально пика я достигал только в английском, китайском, очтасти японском - это те языки на которых я реально мог говорить, читать, писать и слушать ТВ/Радио, тощо.

остальные понятны потому что германо-романские, а это по сути всем понятно кто в лингвистике, а вот корейский ... с ним сложно и тогда и сейчас.

так что я спокойно ко всему отношусь, учу себе пока что разными методами и способами, может и верну разоговорный уровень.

у меня много лет была сильная апатия на языки вообще, на саму лингвистику нет, а вот на практические языки очень.

это вызвано общей жизненной нереализацией, уходом надежд и мечт и всего такого, где практическое знание языков имело очень важный, даже образующий возможно момент, а раз нет - то и языки то не особы и нужны тогда получается.

отсюда и апатия на них.

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 15:57
a) богатая грамматическая основа - от 10 000 слов (для каждого языка она может быть разной, всё зависит от степени необходимости языка, но средний уровень начинается от 10 000 слов)

b) безупречная грамматика - не обязательно уровня написания серьёзной Поэзии или Прозы, но полноценная, правильная грамматическая основа того или иного изучаемого языка

c) отличная фонетика - способность произносить речь на изучаемом языке максимально приближенно к речи носителей.

В который раз читаю и убеждаюсь, что я обезьяна - вообще не знаю ни одного языка :)

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 18:27

Цитата: RostislaV от июня 12, 2009, 15:57
a) богатая грамматическая основа - от 10 000 слов (для каждого языка она может быть разной, всё зависит от степени необходимости языка, но средний уровень начинается от 10 000 слов)

b) безупречная грамматика - не обязательно уровня написания серьёзной Поэзии или Прозы, но полноценная, правильная грамматическая основа того или иного изучаемого языка

c) отличная фонетика - способность произносить речь на изучаемом языке максимально приближенно к речи носителей.

В который раз читаю и убеждаюсь, что я обезьяна - вообще не знаю ни одного языка :)

так мы все тут такие,
сплошной зоопарк.  :)

лингвисты же, никак не филологи и переводчики. 8-)

Мой список:

Практический:

английский - владею
русский - владею
украинский - владею
литовский - владею неплохо с пробелами в словаре, которые иногда могут меня загнать в ступор. хочу обогатить активный словарь до 2500-3000 слов. я думаю, 2000 у меня есть. но иногда это не те слова, что нужно. priesaga, būdvardis - этого мне не так надо в активе, как mazgas, židinys (их выучил позже) и т.д....
чешский - владел, но подзабыл. хочу доучить
болгарский - хочу лучше овладеть
шведский - пишу хорошо, но говорить сейчас трудно. хочу восстановить
латышский - мечтаю хотя бы читать средней сложности тексты без словаря и лучше понимать повседневную речь на слух
немецкий и французский - пора вспоминать. уже пару лет на них не говорил вообще

Теоретический:

Эммм... Много :) Китайский, фризский, все остальные скандинавские (кроме активного шведского), финский, эстонский, арабский, иврит, греческий, нидерландский, тайский, японский, xhosa, венгерский...

Категорически не согласен с необходимым количеством словаря...

Правда ли что полиглоты плохо ориентируются в пространстве?

Там вроде какие-то участки мозга хуже работают

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2009, 19:19
Правда ли что полиглоты плохо ориентируются в пространстве?

не слышал такого...

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 18:38
Категорически не согласен с необходимым количеством словаря...

а чё так?

Цитата: RostislaV от сентября 24, 2009, 21:30
а чё так?

Потому что мне лично не нужны 5000 слов в активе для того, чтобы я с уверенностью сказал, что я хорошо владею языком.

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 21:36

Цитата: RostislaV от сентября 24, 2009, 21:30
а чё так?

Потому что мне лично не нужны 5000 слов в активе для того, чтобы я с уверенностью сказал, что я хорошо владею языком.

не, это жутко мало, я точно знаю!

это просто бытовой уровень, а мы говорим о мощном владении языком со многими его выкрутасами.

Цитата: RostislaV от сентября 24, 2009, 21:38
не, это жутко мало, я точно знаю!

это просто бытовой уровень, а мы говорим о мощном владении языком со многими его выкрутасами.

Хммм. Ну, кому что, наверное :) Мне хватает того, что у меня есть в английском. Если я так буду говорить еще по-болгарски, по-литовски, по-чешски и по-шведски - то актива моего мне с головой хватит.

Цитата: RostislaV от сентября 24, 2009, 21:38это просто бытовой уровень, а мы говорим о мощном владении языком со многими его выкрутасами.

Ну тогда реально никто тут ни одного языка не знает. :)

Цитата: Artemon от сентября 25, 2009, 02:22
Ну тогда реально никто тут ни одного языка не знает.

вот и я о том же...

так учите,

мне вот нужно 12 языков реальных, причём 2 как бы родных - просто я их плюсую в общую колоду в смысле как ответь на вопрос "сколькими вообще владею" - вот столькими и хочу.

Цитата: RostislaV от сентября 25, 2009, 12:45
так учите

to meet your requirements? нет смысла...

Цитата: regn от сентября 25, 2009, 16:53

Цитата: RostislaV от сентября 25, 2009, 12:45
так учите

to meet your requirements? нет смысла...

для практических нужд, если они конечно нужны.

Цитата: RostislaV от сентября 25, 2009, 18:01
для практических нужд, если они конечно нужны.

мне хватает того, что у меня есть, как я вам и говорил.

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 18:35
Китайский, фризский, все остальные скандинавские (кроме активного шведского), финский, эстонский, арабский, иврит, греческий, нидерландский, тайский, японский, xhosa, венгерский...

А где ирландский? :'(

Цитата: Roman от сентября 27, 2009, 12:08

Цитата: regn от сентября 24, 2009, 18:35
Китайский, фризский, все остальные скандинавские (кроме активного шведского), финский, эстонский, арабский, иврит, греческий, нидерландский, тайский, японский, xhosa, венгерский...

А где ирландский? :'(

... легче корейский выучить, чем эйрик с его орфографией.  :???

Цитата: regn от сентября 25, 2009, 18:30

Цитата: RostislaV от сентября 25, 2009, 18:01
для практических нужд, если они конечно нужны.

мне хватает того, что у меня есть, как я вам и говорил.

ну, хорошо тебе тогда, а вот мне нужно 12 как я уже сказал, и не от нечего делать конечно же.  :(

хорошо хоть для себя определил кол-во и иерархию главное.

ЦитироватьXhosa

а почему не Zulu?

и не вижу ничего интересно в тайском.

RostislaV, вы таки загнули. 10000 слов для практических нужд? Пяти хватит с головой. Для бытового общения вообще около двух тысяч слов хватает.

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 13:48
чем эйрик с его орфографией.

Что есть "эйрик"? :???

Цитата: Roman от сентября 27, 2009, 14:03

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 13:48
чем эйрик с его орфографией.

Что есть "эйрик"? :???

тоже самое что норвежик, даник, сверик, и прочий румыник.  ;D

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2009, 13:59
RostislaV, вы таки загнули. 10000 слов для практических нужд? Пяти хватит с головой. Для бытового общения вообще около двух тысяч слов хватает.

и что вас так смущает эта цифра?
на форуме каких-то филологов-прикладников наверное эта цифра бы вызвала обратный эффект, дескать мелочь какая.

я ведь её не с потолка брал, а красиво умножил на 2 от бытовушки.

бытовушка это 5000 слов, под бытовушкой понимается конечно не уровень кухни - "хочу жрать - где есть ложка?", тощо, а нормальное общение в обществе,
с 5000 можно побегать в стране изучаемого языка, но далеко не убежишь, а вот 10 000 самое то, а всё что выше это если человек мощно уже углубляется.

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 14:10
и что вас так смущает эта цифра?
на форуме каких-то филологов-прикладников наверное эта цифра бы вызвала обратный эффект, дескать мелочь какая.

я ведь её не с потолка брал, а красиво умножил на 2 от бытовушки.

бытовушка это 5000 слов, под бытовушкой понимается конечно не уровень кухни - "хочу жрать - где есть ложка?", тощо, а нормальное общение в обществе,
с 5000 можно побегать в стране изучаемого языка, но далеко не убежишь, а вот 10 000 самое то, а всё что выше это если человек мощно уже углубляется.

У вас планки нереальные. Далеко не каждому удастся выучить столько слов в нескольких языках. Как вы их учить собираетесь? Я, например, вообще слова их словаря, выписанные в колонку, воспринимать не способен. Для меня лимит - 10 слов в день (для того, чтобы они нормально выучились).

С такими запросами я состарюсь к тому времени, когда смогу сказать, что я знаю 2-3 языка (это учитывая то, что у человека в норме не каждый день есть возможность заниматься языком),

ну а как по другому?

я взял нечто среднее, но качественное - да, потому и говорил о реальном и полноценном владении языком, ведь понятно, что один язык можно годами, 10-ти летиями учить.

Возможно я проецирую свои способности памяти, особенно визуальной - она (память) и особенно визуалка у меня и правда выше среднего, но тем не менее - кол-во есть кол-во.

На сей счёт у меня есть и примеры реальных людей, бывших, живших в той или иной стране с изучаемым языком.

И когда я говорю о полноценном владении языка - я ж недаром расписал все форматы и уровни - это и правда когда человек как рыба в воде с этим языком в соответствующей языковой среде.

У меня так было раз в жизни на протяжении 3-х лет, могло бы быть и на порядок круче - но жизнь не так сложилась.

И ещё - слова можно учить по разному.
Я лично учу их по такой схеме -
словарь типа "Родной-Чужой" я просто читаю,
я тупо читаю слова отталкиваясь от родных слов, я не зубрю иностранные в переводе от русского слова - я просто читаю, в день можно спокойно прочитать слова на одну букву русского алфавита в словаре объёмом 10 000 слов.

А иностранные я учу из словаря типа "Чужой-Родной" - тут я реально их пишу много раз, произношу и визуально закрепляю.
На одно слово уходит не меньше одной минуты, запоминание идёт как тупая механическая зубрёжка, так и визуальный образ слова и ассоциации с ним, тощо.
Таким способом конечно 10 000 долго будут набираться, но учитывая движение встречное при чтение слов из словаря типа "Родной-Чужой" - всё это быстро приносит плоды, то есть происходит разноуровневое запоминание.

Ну и так далее + всё остальное - учебники, аудио-видео пассивное поглощение - ТВ, тексты и самое главное конечно с кем бы поговорить - бо без этого - чистая схоластика и не более.

То есть, вы все равно настаиваете на том, что бабушка в деревне, запас слов которой 2000 слов, не знает своего языка?! :o

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2009, 13:59
10000 слов для практических нужд? Пяти хватит с головой. Для бытового общения вообще около двух тысяч слов хватает.

Огласите весь список, пожалуйста :)

Alone Coder, список чего?

Двух тысяч слов, которых хватит.

Да откуда ж я знаю, какие именно вам слова нужны для бытового общения?

Почему же вы так уверены, что 2000 хватит?

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2009, 18:16
Почему же вы так уверены, что 2000 хватит?

Потому что числом около 2000 исчисляется активный словарный запас жителя провинции со средним школьным образованием. По крайней мере, так считается. Не думаю, что число наугад кто-то ляпнул и все повторяют.

Для начала эфективной разговорной практики считаются необходимыми 1100-1200 слов. Для шведского языка я видел список 1100 самых употребимых слов в речи обычного шведа.

А я думаю, что именно ляпнул. Сейчас я составляю список глагольных корней на основе частотного словаря Шарова. Самих глаголов там 9336.

Цитата: regn от сентября 28, 2009, 18:27
Для начала эфективной разговорной практики считаются необходимыми 1100-1200 слов. Для шведского языка я видел список 1100 самых употребимых слов в речи обычного шведа.

Для русского языка 2000 наиболее частотных лемм покрывают 71.9521% текста. Вы даже ничего не прочитаете с этим запасом. Я как-то выписал из латинско-русского словаря на 11000 слов все слова, которые знаю. Их оказалось около 5000. При этом я ничего не понимаю по-латински.

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2009, 18:34
Для русского языка 2000 наиболее частотных лемм покрывают 71.9521% текста.

А это откуда? Есть какой-то линк почитать?

http://bokrcorpora.narod.ru/frqlist/frqlist.html

Alone Coder, текст тексту рознь. К тому же особенность именно бытового общения в большом количестве невербальной информации, поэтому даже с 71% понимании текста, понимание смысла будет полным. Ну как-то так.

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2009, 18:34
х оказалось около 5000. При этом я ничего не понимаю по-латински.

Вот это очень странно.

Я понимаю полностью разговорную литовскую речь, при этом мой словарь не дотягивает даже пока что до 3000 слов, я думаю.

Серьезную литературу я, правда, пока не решаюсь читать без словаря под рукой...

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2009, 17:41
Огласите весь список, пожалуйста

В Oxford Advanced Learner's dictionary все определения слов даются с помощью лексического минимума в 3500 слов, данного в конце словаря.

Цитата: Roman от сентября 28, 2009, 19:30
В Oxford Advanced Learner's dictionary все определения слов даются с помощью лексического минимума в 3500 слов, данного в конце словаря.

Класс :)

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 14:07

Цитата: Roman от сентября 27, 2009, 14:03

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 13:48
чем эйрик с его орфографией.

Что есть "эйрик"? :???

тоже самое что норвежик, даник, сверик, и прочий румыник.  ;D

Не норвежик, а норвегик вовсе  ;)

3540: http://www.cornelsen.de/oald/1.c.131996.de
Но это действительно большое достижение.

Вообще непонятно, как вы определяетt, что такое одно слово. Вот есть take и immunization. Если подходить чисто формально, то вроде бы всего лишь два слова. Но у одного >50 значений, а у другого 1. У разных слов разная информационная нагрузка. Простой количественный подсчёт ничего не отражает.

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 17:29
Я лично учу их по такой схеме -
словарь типа "Родной-Чужой" я просто читаю,
я тупо читаю слова отталкиваясь от родных слов, я не зубрю иностранные в переводе от русского слова - я просто читаю, в день можно спокойно прочитать слова на одну букву русского алфавита в словаре объёмом 10 000 слов.

Без контекста?  :what: И какой от этого толк?

Цитата: Ванько от сентября 28, 2009, 21:12
Вообще непонятно, как вы определяетt, что такое одно слово. Вот есть take и immunization. Если подходить чисто формально, то вроде бы всего лишь два слова. Но у одного >50 значений, а у другого 1. У разных слов разная информационная нагрузка. Простой количественный подсчёт ничего не отражает.

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2009, 00:33
Без контекста?  :what: И какой от этого толк?

Good points!

Есть люди, которые из словаря в 500 слов строят чуть ли не поноценную речь. Град хоть "ледяными шариками с неба" обзовут, но фактически все опишут.

А можно зазубрить словарь и потом так и не научиться чувствовать язык...

Цитата: regn от сентября 29, 2009, 00:42
А можно зазубрить словарь и потом так и не научиться чувствовать язык...

Вот именно. Главное - чувствовать язык. В принципе, этот критерий важнее количества слов: когда язык чувствуешь - он твой. А количество слов - дело наживное... словарный запас потом просто пополняется, таким же способом как и в родном.

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2009, 00:56
Главное - чувствовать язык. В принципе, этот критерий важнее количества слов: когда язык чувствуешь - он твой.

Абсолютно согласен!

У нас в университете был преподаватель, который специализировался на лексикологии английского. Он мог рассказать этимологию любого слова. Но говорил и говорит он ужасно. Без какого-либо чувства языка...

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2009, 00:56

ЦитироватьА можно зазубрить словарь и потом так и не научиться чувствовать язык...

Вот именно. Главное - чувствовать язык. В принципе, этот критерий важнее количества слов: когда язык чувствуешь - он твой. А количество слов - дело наживное... словарный запас потом просто пополняется, таким же способом как и в родном.

Стопудово. Куча людей знают все слова в предложении, а смысла понять не могут. С другой стороны, недостающие слова можно понять из контекста. Я считаю, что я знаю язык (пассивно), когда я обычно не замечаю слов, которые я не знаю.
Так же как я читаю по-русски и незнакомые слова мне обычно не мешают понимать, если я читаю без словаря и все понимаю, то можно считать, что знаю.
А учить слова по списку — неблагодарное занятие. Уже лет 10 этим не занимаюсь, только по молодости мог такой глупостью страдать.

Цитата: RawonaM от сентября 29, 2009, 01:22
Стопудово. Куча людей знают все слова в предложении, а смысла понять не могут. С другой стороны, недостающие слова можно понять из контекста. Я считаю, что я знаю язык (пассивно), когда я обычно не замечаю слов, которые я не знаю.
Так же как я читаю по-русски и незнакомые слова мне обычно не мешают понимать, если я читаю без словаря и все понимаю, то можно считать, что знаю.
А учить слова по списку — неблагодарное занятие. Уже лет 10 этим не занимаюсь, только по молодости мог такой глупостью страдать.

Полностью согласен! И тоже уже давно перестал учить слова по списку - нет смысла.

А латинская ветка очень хорошо на ЛФ показывает, что такое знать слова и не знать языка. Люди вроде и падежи узнают, и глагольные окончания зазубарили, и слов тучу знают - а понять, о чем речь, не могут.

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2009, 20:27
3540: http://www.cornelsen.de/oald/1.c.131996.de
Но это действительно большое достижение.

Вержбицкой на вас нету. :)

Пожалуйста:
http://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists/TV/2006/9001-10000 (http://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists/TV/2006/9001-10000)

9991    regretted    77
9992    regain    77
9993    raises    77
9994    processing    77
9995    picky    77
9996    orphan    77
9997    nipples    77
9998    nam    77
9999    mural    77
10000    misjudged    77

Так вот: даже при том, что этот список считает всякие misjudged отдельно от misjudge, я без понятия (не глядя в словарь), что такое nam, а picky и nipple вроде когда-то встречал, но сейчас не упомню.

Цитата: Artemon от сентября 29, 2009, 02:31
9991    regretted    77
9992    regain    77
9993    raises    77
9994    processing    77
9995    picky    77
9996    orphan    77
9997    nipples    77
9998    nam    77
9999    mural    77
10000    misjudged    77

это словоформы, а не слова!

Я примерно так и написал под ними. И даже с учётом этого я их всех не знаю.

Я тоже их всех не знаю :)

Просто список частотных слов и список частотных словоформ - это разные вещи...

Вот конец списка Шарова:

32427 1.03 головоломный adj
32428 1.03 списаться verb
32429 1.03 изобразиться verb
32430 1.03 превалировать verb
32431 1.03 исправительно adj
32432 1.03 пассивность noun
32433 1.03 закудахтать verb
32434 1.03 равнинный adj
32435 1.03 консерватизм noun
32436 1.03 вернейший adj
32437 1.03 негативно adv
32438 1.03 прошлепать verb
32439 1.03 реляция noun
32440 1.03 бесчувствие noun
32441 1.03 ненатуральный adj
32442 1.03 приобщать verb
32443 1.03 реактивность noun
32444 1.03 окрас noun
32445 1.03 распить verb
32446 1.03 безотрадный adj
32447 1.03 пессимистический adj
32448 1.03 дворняжка noun
32449 1.03 гамбит noun
32450 1.03 замочек noun
32451 1.03 съедение noun
32452 1.03 порядковый adj
32453 1.03 обзываться verb
32454 1.03 заморенный adj
32455 1.03 хмелеть verb
32456 1.03 ознаменовать verb
32457 1.03 распутник noun
32458 1.03 сплетник noun
32459 1.03 экстремизм noun

Русский (родной или почти родной) - не показатель. Нужно брать слова из того языка, который учишь. Я считаю, что английский знаю неплохо, но 10 тысяч слов не наскребу никак.

Цитата: Artemon от сентября 30, 2009, 02:30
10 тысяч слов не наскребу никак.

Так может слов не наскребете, а вот значений может и наберётся(см. мой пост выше) ;)

Цитата: regn от сентября 29, 2009, 00:42

Есть люди, которые из словаря в 500 слов строят чуть ли не поноценную речь. Град хоть "ледяными шариками с неба" обзовут, но фактически все опишут.

А можно зазубрить словарь и потом так и не научиться чувствовать язык...

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2009, 00:56

Вот именно. Главное - чувствовать язык. В принципе, этот критерий важнее количества слов: когда язык чувствуешь - он твой. А количество слов - дело наживное... словарный запас потом просто пополняется, таким же способом как и в родном.

Абсолютно согласна с обоими!  :UU: Собственно, именно это я и пыталась объяснить.

даа, коллегия поразили вы меня!

ладно попробую ещё раз и по-русски, может и получиться.

1. меня умилило это обилие - "я тоже так думаю", "полностью поддерживаю", "это я и хотел сказать", "вот именно, об этом я и говорил", абсолютно согласен", тощо.

2. разве я не написал чёткий каталог и схемы, что подразумевается под понятием "реально владеть языком"?

Где вы видели что-то в отрыве от другого?
Так откуда эти позиции - "чувствовать язык, не чувствовать, много знать - ничего не понимать и наоборот", тощо?

Языком чтобы владеть НУЖНО овладеть всеми позициями и углами!
Иначе будет всегда крен где-то.

А вы тут развели панику про 10 000 слов!?

Вот я чувствую любой язык, особенно которым занимаюсь, люблю ковыряться, выискивая сразу же все его недостатки и фишки классные, легко погружаюсь в среду, вообще не зная языка, ловлю ритмику, мелодику, вибрации, тощо.

Легко осиливаю лексикон, неплохо даётся фонетика, проблемна всегда грамматика, но я стараюсь её правильно осилить, просто во мне всегда бунтарский дух против условностей любого языка и его ограничений - посему такое препятствие.

Это на русском я могу выделывать разный слог, потому что суть языка и то что родной конечно - позволяют это сделать. На многих других - реально хрен разбежишься поимпровизировать! - будешь писать под стандартную копирку - нетворчески, утомляет, вот потому грамматика особо и не лезет.

Читать тексты на изучаемом языке не сложно, сложно расслышать его и самому выговорить, а так же нацарапать что-то,
всё это - части общего режима изучения и ОВЛАДЕНИЯ языка.

А что делаете вы?
Искусственно разкалываете общий пакет и подменяете понятия.

Мой лексикон английского где-то около 8 000 слов, естественно грамматика уже 100 раз жёванная и пережёванная и всё равно тяжело не писать "по-русски" на английском.
С фонетикой проблем нет,

а толку? ели практики нет, слушать слушаю, фильмы посматриваю, тощо, а говорю ведь редко и куда? - "в стол" бо не с кем, отсюда я не могу сказать что я реально владею этим языком, объяснится могу, но это не тот уровень.

и при этом (8 000) слов я то и дело бегаю за каким-то словом, читая ту же англоязычную Вики, а вы тут ноете о том, что "2000 хватит всем" как некогда Билл Гейтс ляпнул известный "афоризм" в своё время.

Да что там Вики, тут на форуме попадаются такие слова - что лезешь искать их значение!
И это не термины, а в русском у меня лексикон наверное поболее 10 000 слов будет.

RostislaV, это вы постоянно смешиваете в кучу разные вещи. Вы говорите, что знания языка, к примеру, 5 тысяч слов не достаточно, т.к. иначе придётся время от времени смотреть незнакомые слова в словаре. И в  то же время Вам тут уже неоднократно писали, что у многих носителей активный словарный запас гораздо меньше, тем не менее, они носители языка, т.е. язык знают по определению. Вы упорно твердите своё.
Знаете, вы хоть сто тысяч слов можете выучить, но язык при этом знать не будете, а другому этих самых 5000 хватит для того, чтобы чувствовать себя как рыба в воде.

Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 14:10
А вы тут развели панику про 10 000 слов!?

панику развели вы, вообще-то. А также какие-то странные идеи про "недостатки" живых языков и т.д.

Vesle Anne,

1. я как раз ничего не смешиваю, я расписал детально и красивы 3 Темы-каталогизатора, в которых как раз мало кто и отозвался, уж кто-кто, а я всегда чётко раскидываю всё по своим углам, а от вас только паника про 10 000 слов и видна была за всё время дискуссий!
Вам уже даже на примере показали что 10 000 слов на самом деле - ничто!

2. Вы не способны! оторваться от этой "магической" цифры 10 000! и увидеть чтов  Теме как раз говорится много и не меньше, чем про 10 000 - о Фонетике и Грамматике!
что-то про эти области никто ни словом! а вот цифры - видишь ли их заели!

Да господи - учите себе 1 000 слов и радуйтесь своему уровню!

А теперь что касается того тупизма, иначе и не назовёшь -

ЦитироватьЗнаете, вы хоть сто тысяч слов можете выучить, но язык при этом знать не будете, а другому этих самых 5000 хватит для того, чтобы чувствовать себя как рыба в воде.

- повторяю последний раз! -

по сложившимся обстоятельствам некогда я владел словарём в 2 700 иероглифов и 6 200 слов китайского языка (читай путунхуа) - за счёт того, что я просто был 3 года в соответствующей среде + юный возраст - 15-18 лет - я был как рыба в воде с этим словарём, НО! -

повторяю для доморощенных схоластов ещё раз - мне этого НЕ ХВАТАЛО!

да, я читал газетки, трендел с ханьчиками целыми днями на ханьской мове, мог сам написать что  нужно, проблем не было с фонетикой пассивно-активного типа, тощо!

НО! - я уже тогда понимал прекрасно что это только начальный уровень языка, для быта нет проблем - ну если дальше - образование, специализации и прочее - то это М-А-Л-О!
Так понятно?

Более того - на этом словаре чётко написано - "Практический словарь-минимум"

Издательство "Русский язык" Моска, 1974 год - ясно и понятно дало понять, что это МИНИМУМ!

И оно было право!

А поверьте на ханьской мове я говорил в то время как на родной.

Больше объяснять ничего не буду, устал от феноменальной близорукости этого форума!

Тем более за меня хороши и другие могут бить вашего брата мощными статистическими данными.

ЦитироватьА также какие-то странные идеи про "недостатки" живых языков и т.д.

Вы это серьёзно?
Вы считаете все языки безупречными? Без недостатков, кривостей и откровенного марасма порой?

Ну-ну! Я вам заздрю, такой романтично-наивный взгляд.

Не знаю ни одного языка который бы не имел хоть какого-то изьяна в чём угодно.

Особенно меня "радует" корейский - заявленный как "фонетическое письмо", дескать как пишется так и читается - а реально такие там исключения, столько дурок искусственых навалено, исключающих эту идею в корне - что нет комментариев даже,

это можно назвать так - "пишется так, но иногда (читай часто или всегда) читается вот так" - а ничего что вроде должно как раз быть "так", на практике всегда "не так" кроме самых простых случаев.

Ну и на кой чёрт эти понты о качестве своей письменности?

Это только один из примеров сейчас просто самых для меня актуальных.

Vesle Anne писала и стёрла -

Цитироватьххххх

мне не хватало потому я хотел больше говорить, чем набор слов для кухни, магазина и проезда в автобусе, если сжать всё и утрировать.

Так что нечего передёргивать.

Я уже всё сказал - учите 1 000 (одна тысяча) слов, вас по крайней мере НИКТО не заставляет учить больше.

ЛИЧНО я если хочу овладеть языком то мне хочется именно свободно -

- читать и ВСЁ понимать
- слышать и ВСЁ понимать
- писать ВСЁ правильно
- говорить ВСЁ правильно

а не бегать через каждый абзац за новым словом!

Я эту Тему создавал для тех кому интересно обсудить проблему овладения языка потому что почти каждый тут говорит в один голос - "я не знаю реально ни одного языка!" +

мне как любителю статистики было интересно у кого какой пакет языков!


Лично от Вас я как и от многих так ничего и не увидел!

А от тех у кого увидел и то пришлось упрашивать.

Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 14:10
2. разве я не написал чёткий каталог и схемы, что подразумевается под понятием "реально владеть языком"?

А кто сказал, что ваши схемы - это святое писание свыше и им надо верить бесспорно?

Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 14:10
Легко осиливаю лексикон, неплохо даётся фонетика, проблемна всегда грамматика, но я стараюсь её правильно осилить, просто во мне всегда бунтарский дух против условностей любого языка и его ограничений - посему такое препятствие.

Легко осваиваете 10.000 слов? ;)

А можете поподробнее о бунтарском духе? А как может быть язык без условностей и ограничений? Как тогда люди бы друг друга понимали, если бы не было структуры?

Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 14:45
Вы не способны! оторваться от этой "магической" цифры 10 000! и увидеть чтов  Теме как раз говорится много и не меньше, чем про 10 000 - о Фонетике и Грамматике!

Неправда! Я говорил с вами о грамматике!

Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 15:00
ЛИЧНО я если хочу овладеть языком то мне хочется именно свободно -

- читать и ВСЁ понимать
- слышать и ВСЁ понимать
- писать ВСЁ правильно
- говорить ВСЁ правильно

Ну и замашечки! Сколько, думаете, таких людей среди носителей, скажем, европейского языка? ;)

Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 15:00
мне как любителю статистики было интересно у кого какой пакет языков! .....

.... По вашим нереальным критериям.

Цитата: Vesle Anne от сентября 30, 2009, 14:26
RostislaV, это вы постоянно смешиваете в кучу разные вещи. Вы говорите, что знания языка, к примеру, 5 тысяч слов не достаточно, т.к. иначе придётся время от времени смотреть незнакомые слова в словаре. И в  то же время Вам тут уже неоднократно писали, что у многих носителей активный словарный запас гораздо меньше, тем не менее, они носители языка, т.е. язык знают по определению. Вы упорно твердите своё.

Я согласен опять же! Я ездил на 3 недели в Закарпатье. Глухие села, где образование заканчивается для многих в 3-4м классе. Словарный запас у этих людей, сами понимаете, какой. Но тому, кто скажет, что они не знают своего языка - язык надо отрубить! У этих людей глубоко аутентичная речь, пересыпанная пословицами, метафорами, специфическими выражениями. Для этого им вполне хватает их 2000-2500 слов.

Цитата: Vesle Anne от сентября 30, 2009, 14:26
панику развели вы, вообще-то. А также какие-то странные идеи про "недостатки" живых языков и т.д.

Вот именно!

ЦитироватьА кто сказал, что ваши схемы - это святое писание свыше и им надо верить бесспорно?

а кто сказал, что я так сказал?

ЦитироватьЛегко осваиваете 10.000 слов?

да вообщем да наверное, память хорошая просто.

ЦитироватьА можете поподробнее о бунтарском духе? А как может быть язык без условностей и ограничений? Как тогда люди бы друг друга понимали, если бы не было структуры?

я о том и говорю что языки по больше части своей очень ограничены, есть хорошее выражение какого-то человека метко подметившего одну черту, я её и сам давно подметил до того как услышал этот тезис,
своими словами - цитаты не помню - что дескать все языки это некие застывшие словесные формулы, набор стандартных фраз и выражений.

так оно и есть, особенно этим любят грешить как раз образованные люди, вдоль и поперёк в своей лексике использующие такие шаблоны, грустно.

ЦитироватьНеправда! Я говорил с вами о грамматике!

когда? мы по большей части всё за фонетику сейчас трём.

ЦитироватьПо вашим нереальным критериям.

абсолютно реальные критерии, спокойно учим, практикуем, тренируемся, развиваемся, тощо.

Никто не говорил о сдаче диссерок через год на изучаемых языках или кто-то релаьно думает что лично я осилю поставленную цель?

врядли, просто спокойно себе её покрываю.

Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 14:45
по сложившимся обстоятельствам некогда я владел словарём в 2 700 иероглифов и 6 200 слов китайского языка (читай путунхуа) - за счёт того, что я просто был 3 года в соответствующей среде + юный возраст - 15-18 лет - я был как рыба в воде с этим словарём, НО! -

повторяю для доморощенных схоластов ещё раз - мне этого НЕ ХВАТАЛО!

Вы либо глупый, либо очень глупый, если "не понимаете" принципиальной разницы между иероглифическими языками типа китайского и языками, основанными на алфавите. В китайском не хватит знать иероглиф "судья", чтобы понять слово "неправильно понятый", а в английском знание слова judge любому хоть чуть-чуть знакомому с системой английского словообразования раскроет значение слова misjudged. Поэтому в английском хватит выучить 1000-1500 корней и тогда будут понятны, я даже не знаю, 5 000 слов, а может и больше, а в китайском надо тупо зубрить каждое отдельное слово, чтобы достичь того же результата

Роман, кажется у Вас началось опять обострение? Сезонное, я так понимаю?

Ваше право "модератора", выданное не ясно по какой причине такому агрессивному и неадекватному человеку не даёт права распускать руки, в данном случае язык.

Глупость - это Ваше с пеной у рта доказывать, что ирландская орфография безупречна и совершенна.

Я навреное лучше Вас знаю какие проблемы у языков Сино-Тибетской группы и какие там глюки потенциально возможное.

Иероглифы не имеют никакого отношения к моему опыту.
Я кажется внятно написал что имел в своём лексиконе 6200 слов чего абсолютно хватало для беспроблемной речи среди китайцев.

Это как раз та сумма слов на которую все мои оппоненты хором кричат что хватит с головой для ЛЮБОГО языка!

На что я им устал объяснять что хватит - только для БЫТА.

Просто "быт" в моём понимании это немного шире кухонной лексики.
У них наверное иные понимания терминологии.

Вы же можете и дальше учить 2000 слов в языке и бытьв полной наивной уверенности что это хватит с головой.

Только вот почему-то даже детско-юношеские словари с картинками для средних классов и те имеют 5000 слов и это обозначается как "малый словарь", читай минимум.

С 5000 слова английского вы только и сможете что общаться на уровне низкого общественного лексикона, про чтение взрослых журналов я вообще молчу, надоесть в словарь постоянно посматривать.

Теперь что касается иероглифов, - как раз знание одного иероглифа можно условно умножить на 2 или 3 слова, потому что всё это комбинируется, в итоге 2000 знаков приравняются к знанию 6000 слов.

Теперь наконец-то дойдёт это простая арифметика?

Цитата: RostislaV от октября  2, 2009, 15:57
Это как раз та сумма слов на которую все мои оппоненты хором кричат что хватит с головой для ЛЮБОГО языка!

На что я им устал объяснять что хватит - только для БЫТА.

Просто "быт" в моём понимании это немного шире кухонной лексики.
У них наверное иные понимания терминологии.

Вы же можете и дальше учить 2000 слов в языке и бытьв полной наивной уверенности что это хватит с головой.

Только вот почему-то даже детско-юношеские словари с картинками для средних классов и те имеют 5000 слов и это обозначается как "малый словарь", читай минимум.

Я живу в США. Мне словаря хватает фактически на все случаи жизни. Для общения в быту, на работе, с друзьями, в банке, в магазине, просмотра любых программ ТВ, чтения книг, журналов, газет.

При чтении очень умной литературы мне изредка попадаются незнакомые слова, но это даже не в каждом абзаце и даже не на каждой странице. О значении многих из них я могу догадаться. Потому словарь при чтении фактически не использую.

При этом я не думаю, что я знаю 10,000 слов. Может, 5-6 тысяч от силы...

Цитата: regn от октября  2, 2009, 17:53
При чтении очень умной литературы мне изредка попадаются незнакомые слова

Незнакомые слова при чтение "завумных" текстов попадаются и нативам. Примерно с год назад один читатель журнала The Economist даже написал письмо в редакцию, почему издание кормит читателей словами типа "jejune", "ineluctable" и т.д., которых нет даже в 60тысячном словаре английского. После этого письма началась буря негодования тех "посвящённых", которым эти слова известны, что они-де за то и ценят журнал, что в нём английский - наивысшего уровня

Цитата: RostislaV от октября  2, 2009, 15:57
Роман, кажется у Вас началось опять обострение? Сезонное, я так понимаю?

Я так понимаю, вам кроме личных нападок нечего сказать?

Цитата: RostislaV от октября  2, 2009, 15:57
Иероглифы не имеют никакого отношения к моему опыту.

Так как у вас нет оного?

Цитата: RostislaV от октября  2, 2009, 15:57
Глупость - это Ваше с пеной у рта доказывать, что ирландская орфография безупречна и совершенна.

Вы специалист по ирландскому? Или некие телесные жидкости в голову ударили?

Цитата: RostislaV от октября  2, 2009, 15:57
На что я им устал объяснять что хватит - только для БЫТА.

А вы поменьше пеньтесь - тогда не будете так "уставать". Вам не приходило в голову, что именно на этом форуме у людей есть СОБСТВЕННЫЙ опыт изучения инязов и нам НЕ НУЖНЫ ваши наставления насчёт того, сколько слов нам выучивать?

Почти докромсал список Шарова. Если
1. считать корни с количественным чередованием гласной и с прояснением/выпадением за один корень и туда же внести неполногласный церковнославянский вариант, но
2. разделить корни по качественным чередованиям и резкому разрыву значения,
то получается около 1000 глагольных корней, включая порядка 300 романизмов/германизмов/грецизмов необщеславянской эпохи.

Для сравнения, в школьном словообразовательном словаре Тихонова (это где раб и работа не однокоренные) имеется порядка 4000 корней (не только глагольных, а вообще всяких). Всего там около 27000 слов.

А как посчитать свой словарный запас? Откуда вы все знаете свой в цифрах? На примитивном бытовом уровне я конечно могу. Но вот читать газеты - я ничего не понимаю. В википедии статьи - в каждом абзаце в словарь лезу, если не в предложении. Книги в оригинале даже те что читала на русском, проблемы с пониманием. Бывает все же что догадываюсь о значении отдельно взятого слова, но с трудом, или через несколько абзацев. Трое в лодке например, читаю, у них какие-то fits, после которых герои knew hard what они was doing. Слово fit мне было знакомо в другом значении - соответствовать, вписываться, так что я долго думала, что бы это значило. Потом дошло.

А вообще, непонятно, как лучше тогда читать, стоит ли со словарем?
Потому что много омонимов, синонимов, в прошлый раз, допустим, запомнила что petit mal - припадки, а fit - соответствовать.
а потом торможу, может не стоит, можно пытаться общий смысл только понимать, а потом уже самой как-нибудь слова догонять?

Круто было бы, если бы к аниме были субтитры не только на английском, а на английском с подписанными японскими словами в ромадзи. Или вообще по системе Франка.

Цитата: louise от октября  4, 2009, 17:24
А вообще, непонятно, как лучше тогда читать, стоит ли со словарем?
Потому что много омонимов, синонимов, в прошлый раз, допустим, запомнила что petit mal - припадки, а fit - соответствовать.
а потом торможу, может не стоит, можно пытаться общий смысл только понимать, а потом уже самой как-нибудь слова догонять?

Если читаешь для собственного развлечения, и читаешь книги, которые тебе не противно было бы прочитать по нескольку раз, тогда советую прочитать два раза. Первый раз подчеркиваешь незнакомые слова (или другим образом их выделяя), потом ищешь слова в словаре, и при вторичном чтении будет гораздо легче читать, потому что не только знаешь содержание книги лучше, но и знаешь раньше незнакомые слова.

Когда учился русскому, я часто так делал. Однако знаю, что этот метод не для всех, потому что мало кого хотел бы одну и ту же книгу несколько раз прочитать. В моем случае, я классику люблю читать, и классика - это такие произведения (по-моему) что надо читать несколько раз.

Еще один метод, который мог бы быть полезным, это читать переводы книг, которые ты уже прочитала по-русски, или наоборот, читать оригиналы книг которые прочитала в русском переводе. Это полезно потому, что легче догадаться значении незнакомых слов от контекста.

Классная тема! Я тоже много раз решал для себя: сколько языков мне нужно (хочется) и для чего?
Перепробовав много разных комбинаций, пришел к такому выводу:

Для работы/профессии:
1. Русский
2. Английский
3. Французский
4. Румынский (молдавский)
5. Испанский
6. Итальянский
7. Немецкий
8. Турецкий
9. Фарси
10. Арабский

Не всеми перечисленными языками я владею одинаково, но, по крайней мере, знаю, что они мне нужны, поэтому стараюсь )))

Для интереса/кайфа:  ;D
1. Украинский
2. Польский
3. Венгерский
4. Португальский
5. Греческий
6. Китайский
7. Японский
8. Шведский

Из перечисленных учу только венгерский, так как считаю его НЕсложным и при этом красивым языком. Украинский я понимаю почти на 100%, польский могу переводить со словарем, а уж перевести португальский вообще не проблема, так как владею всеми основными романскими языками.  8-)

Как я уже говорил - нет смысла что-то объяснять и тем более доказывать нашим коллегам, которые считают детский запас слов достаточным.

Тут включается уже не логика, а простое дело вкуса.

Я же просто чуть позже зацитирую то, что написано в карманном словаре русско-английском от издательства "Русский Язык" года 1987-го.

Думаю хоть это не нужно объяснять авторитет советской школы?  8-)

В остальном - всё то же дело вкуса.
Можете вообще лексику не учить. Дело то ваше.

На самом деле 2000 слов это действительно мало для чтения книг или тем более для получения высшего образования. Однако во первых, далеко не у всех цель читать в оригинале художественную литературу или получать образование на этом языке.
Во вторых знание языка это все таки в первую очередь если так можно выразиться "мастерство обращения со словами", а  не их количество.
Дать носителю языка задание составить рассказ и использовать лишь 500 слов и то же задание плохо владеющему им иностранцу, но позволив пользоваться 5000 словами - посмотрим у кого корявее текст выйдет))
Притом самая большая сложность возникает при использовании именно этих ходовых 2-3 тысяч слов. Самые сложные оттенки, не очень понятные иностранцам выражаются именно этими простыми словами. Например приставки - достаточно серьезный камень предкновения в изучении русского. Все эти подбежал, отлетел, подходил - не схватываются на лету, но с другой стороны это касается лишь самых ходовых глаголов. В научной терминологии все гораздо проще. нет таких слов недоинтегрировать или переапроксимировать)))
Поэтому я считаю , что если цель - живое общение, лучше в совершенстве овладеть 2-3 тысячами слов чем 10 000 и не знать как их употреблять.
ЧТо касается китайского, то пример не очень удачен. Так как, видимо в силу иероглифов, которые открывают современным китайцам доступ к средневековому и более раннему языку в китайском языке банально ОЧЕНЬ МНОГО СЛОВ. Например один глагол скучать в русском имеет варианты "Тосковать", "грустить" и все а в китайском, помимо xiang из большинства учебников есть еще si, huai, nian, которые соединяясь между собой порождают добрых полдюжины новых и главное не полностью равнозначных глаголов. например huainian, xiangnian, sinian и т.п. и я думаю это далеко не предел

kya,

всё это правильно, но всё это по кругу уже.
Речь шла об абсолютировании, апогейности этакой изучения языка в которую входит вся эта гиперактивность с глубоким погружением.

Цитата: Ernestino от декабря 23, 2009, 12:52
Из перечисленных учу только венгерский,

Какими пособиями пользуетесь?

А есть большой выбор?

Да, интересно было бы посмотреть, что имеется в мире на эту тему.

Насколько мне известно, есть только 2 учебника по-русски: Сий и Шандор. А венгерских - наверное, больше, но большинство иностранцев учится по Хунгаролингве Дебреценского университета. А что, кто-то собирается учиться? Я с удовольствием подключусь, так как мне надо всё с нуля вспоминать. За последние 5 лет без практики всё выветрилось :'(

Я бы поучил. Насколько я понимаю, упомянутые вами учебники Сий и Шандор венгерские на русском языке. Хунгаролингва это венгерский на венгерском ?
Я, за исключением нескольких десятков слов в венгерском полный ноль. :(

Цитата: Leo от декабря 25, 2009, 14:51
Насколько я понимаю, упомянутые вами учебники Сий и Шандор венгерские на русском языке.

Трудно сказать. Я эти учебники не по-русски никогда не видел, и учитывая, что они возникли во времена СЭВ - возможно, они изначально были написаны по-русски. Но это — только догадка. Шандор у меня есть только второй (третий?) том, начала нет - так что, если хотите по этим книгам, предлагаю Эникё Сий, благо она многократно переиздавалась, и сейчас, наверняка, доступна в интернет-магазинах.

Цитата: Leo от декабря 25, 2009, 14:51
Хунгаролингва это венгерский на венгерском ?

Да, это учебник и тетрадь с упражнениями в трёх частях. В самом учебнике объяснений практически нет, или они сами по себе очевидные схемы. К учебнику полагается грамматика Хунгаролингвы, которая есть в английской, немецкой (у меня такая), французской и итальянской версии. Возможно, есть и русская, но я точно не знаю.

http://www.nyariegyetem.hu/megrendelo/angol.pdf

Проверил - русской нет, есть только эстонская :green:

Добрые люди подсказали, что есть "Базовый курс венгерского" от Berlitz. Сам с ним не знаком. Есть ещё свежий грамматический справочник. На мой взгляд, слабенький и ненаглядный.

Цитата: Poirot от декабря 25, 2009, 15:28
Добрые люди подсказали, что есть "Базовый курс венгерского" от Berlitz.

Не знаком с этой книгой. Но Берлицы разве не на разговорники ориентируются?

Цитата: Roman от декабря 25, 2009, 15:44
Но Берлицы разве не на разговорники ориентируются?

Сам в руках не держал и сужу только по названию. На днях пойду в магазин, посмотрю.

Цитата: Roman от декабря 25, 2009, 15:00

Цитата: Leo от декабря 25, 2009, 14:51
Насколько я понимаю, упомянутые вами учебники Сий и Шандор венгерские на русском языке.

Трудно сказать. Я эти учебники не по-русски никогда не видел, и учитывая, что они возникли во времена СЭВ - возможно, они изначально были написаны по-русски. Но это — только догадка. Шандор у меня есть только второй (третий?) том, начала нет - так что, если хотите по этим книгам, предлагаю Эникё Сий, благо она многократно переиздавалась, и сейчас, наверняка, доступна в интернет-магазинах.

Цитата: Leo от декабря 25, 2009, 14:51
Хунгаролингва это венгерский на венгерском ?

Да, это учебник и тетрадь с упражнениями в трёх частях. В самом учебнике объяснений практически нет, или они сами по себе очевидные схемы. К учебнику полагается грамматика Хунгаролингвы, которая есть в английской, немецкой (у меня такая), французской и итальянской версии. Возможно, есть и русская, но я точно не знаю.

http://www.nyariegyetem.hu/megrendelo/angol.pdf

Спасибо за ссылку. Энико Сий у меня есть на русском, кроме того есть Ginter-Tarnoi Ungarisch für Ausländer. Все книжки хорошие - на само собой разумеется аидио-сопровождения у них нет.
Про Берлитц положительного мало чего могу сказать.

Цитата: Poirot от декабря 25, 2009, 15:28
"Базовый курс венгерского" от Berlitz.

ЦитироватьКурс состоит из 24 уроков (сцен). В базовый курс входят: Учебник, содержащий тексты, упражнения и простые грамматические комментарии; Три аудиокассеты с записью диалогов. В основе каждого последующего урока лежит материал предыдущего. Сцена включает диалог на одну из часто встречающихся в разговорном языке тем, комментарии к нему и упражнения.

Я так поняла, это пособие из разряда "Тюменский за 3 месяца". Но несомненный плюс - это аудио (еще диск mp3 имеется)

Цитата: Poirot от декабря 25, 2009, 14:20

Цитата: Ernestino от декабря 23, 2009, 12:52
Из перечисленных учу только венгерский,

Какими пособиями пользуетесь?

У меня Науменко-Папп в бумажном варианте и Эникё Сий в электронном. Плюс мелкие пособия, разные материалы, которые я наскреб по сусекам.

Цитата: Leo от декабря 25, 2009, 16:08
кроме того есть Ginter-Tarnoi Ungarisch für Ausländer.

У меня есть тоже какая-то немецкая книжка, времён ГДР  - я даже записал себе компакт с пластинок

Цитата: Roman от декабря 25, 2009, 18:49

Цитата: Leo от декабря 25, 2009, 16:08
кроме того есть Ginter-Tarnoi Ungarisch für Ausländer.

У меня есть тоже какая-то немецкая книжка, времён ГДР  - я даже записал себе компакт с пластинок

У меня ГДР-овская тоже есть кассета от книжки Унгариш, а авторов не помню

А в венгерском много заимствований из ИЕ языков?

Цитата: Aleksey от декабря 25, 2009, 19:18
А в венгерском много заимствований из ИЕ языков?

Эту тему вообще хотелось бы обсудить. Где-то читал, что в венгерском, в силу сложившихся исторических обстоятельств, лексика, касающаяся женских функций в хозяйстве - славянская, а мужских - угро-финская.

Цитата: Aleksey от декабря 25, 2009, 19:18
А в венгерском много заимствований из ИЕ языков?

Я думаю, что их так мало, что они практически в глаза не бросаются. Я знаю, на меня сейчас набросятся, что там куча иранизмов и славянизмов - но поверьте как человеку, жившему в Венгрии, помощь от этого нулевая. Язык надо учить практически с нуля, одиночные слова вроде barat (которое к тому же "друг", а не "брат") ситуации не спасают

Пуристы потрудились или сами люди оказался настолько консервативными?

Цитата: Aleksey от декабря 25, 2009, 19:32
Пуристы потрудились или сами люди оказался настолько консервативными?

И пуристы (революция - forgalom, телекоммуникации - távközlések  т.д.) , и тот факт, что многие заимствования произошли так давно, что они полностью адаптировались под венгерский, участвуя во всех фонетических развитиях уже внутри венгерского. Поэтому хоть слово Х - иранизм, перс это слово в связном тексте не узнает, разве что его ткнут носом и скажут, а вот это слово - иранизм, и значит оно то-то, тогда возможно он его опознает

Если сравнить литовский и венгерский, то в литовском варваризмов разного рода больше, так? Так получается, что частично лексически и семантически (из-за всяких гибридов и (как по-русски vertalas? :-[)) литовский менее консервативен? Или я недопонимаю некоторых моментов?

Цитата: Aleksey от декабря 25, 2009, 19:54
Если сравнить литовский и венгерский, то в литовском варваризмов разного рода больше, так?

1. Вы не понимаете разницы между заимствованием и варваризмом. Варваризм - неоправданное использование слабоадаптированных иностранных слов, когда есть нормативный эквивалент. Не каждое заимствование - варваризм.
2. Литовский - ие. язык, поэтому в нём натурально больше общих слов с другими ие. языками

Я именно имел ввиду варваризмы, а не заимствования, т.к. Вы обьяснили мне ситуацию с заимствованиями и я задал уже другой вопрос.

Цитата: Aleksey от декабря 25, 2009, 20:13
Я именно имел ввиду варваризмы

А кто вам сказал, что такие есть в венгерском?

Никто, просто предположение, я думал, что есть типо E-Hungarian вот поэтому и спросил. :)

Я венгерский не учу, но как-то купил один учебник из любви к языкам, словарям и учебникам языков:

Langenscheidts Praktisches Lehrbuch Ungarisch. Ein Standardwerk für Anfänger.

Автор Iván Érsek.

По-моему, хороший учебник, если немецкий как основа подходит. И, на мой взгляд, очень интенсивный.

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2009, 17:02
Я венгерский не учу, но как-то купил один учебник из любви к языкам, словарям и учебникам языков:

В России купили? Мне, например, по-немецки в самый раз.

Цитата: Poirot от декабря 26, 2009, 20:12

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2009, 17:02
Я венгерский не учу, но как-то купил один учебник из любви к языкам, словарям и учебникам языков:

В России купили? Мне, например, по-немецки в самый раз.

Нет не в России. Если хотите, могу вам помочь. В книжке около 300 страниц, и еще есть тетрадка с ключами к упражнениям. Я могу отсканировать для начала страниц пятьдесят, если хотите. Вы посмотрите, и если нужно, я постепенно отсканирую и дальше. Заодно, может быть еще кто-нибудь заинтересуется.

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2009, 20:40

Цитата: Poirot от декабря 26, 2009, 20:12

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2009, 17:02
Я венгерский не учу, но как-то купил один учебник из любви к языкам, словарям и учебникам языков:

В России купили? Мне, например, по-немецки в самый раз.

Нет не в России. Если хотите, могу вам помочь. В книжке около 300 страниц, и еще есть тетрадка с ключами к упражнениям. Я могу отсканировать для начала страниц пятьдесят, если хотите. Вы посмотрите, и если нужно, я постепенно отсканирую и дальше. Заодно, может быть еще кто-нибудь заинтересуется.

Был бы очень признателен.

Цитата: Poirot от декабря 26, 2009, 21:20
Был бы очень признателен.

Завтра сделаю и дам ссылку для download.

См. новую тему в Финно-угорских языках.

Цитата: Juif Eternel от декабря 27, 2009, 18:30
См. новую тему в Финно-угорских языках.

P.S. здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21494.new/topicseen.html#new)

Интересная тема. Хочу на уровне самоучителей знать по языку из каждой более-менее ходовой семьи. Например, так.

1. Индоевропейские - уже кой-чего знаю, причём получше самоучителей.
2. Тюркские - турецкий.
3. Финно-угорские - венгерский.
4. Семитские - тут сложно, но видимо, литарабский.
5. Картвельские - грузинский.
6. Тай-кадай - тайский.
7. Австронезийские - индонезийский.
8. Австроазиатские - вьетнамский.
9. Сино-тибетские - видимо, всё же китайский.

Ну и для души - корейский. Возможно, ещё какой-нибудь из африканских (у суахили самые лучшие шансы). Типология, туды ж её в качель. :)

Цитата: RostislaV от сентября 30, 2009, 14:45Особенно меня "радует" корейский - заявленный как "фонетическое письмо", дескать как пишется так и читается - а реально такие там исключения, столько дурок искусственых навалено, исключающих эту идею в корне - что нет комментариев даже,
это можно назвать так - "пишется так, но иногда (читай часто или всегда) читается вот так" - а ничего что вроде должно как раз быть "так", на практике всегда "не так" кроме самых простых случаев.

Ммм. Я правильно понимаю, что корейская орфография всё же немножко более регулярна, чем английская? Или примерно один чёрт?

На предмет "скока надо для бытового общения" :) Прежде всего - "бытовое общение", (не настолько как "знание языка но всё же) все понимают как хотят. Лично мне цифра 10 тыс. нравится больше чем 2. Имхо, 2 тыс. это не настолько и далеко от Эллочки-людоедки :) Ув. regn говорил о понимании сказанного и при 2 тыс. запаса? Тут я бы вспомнил о т.н. активном и пассивном словаре.
"Чувствовать язык" - есть и такое, хотя и словник никто не отменял.
Для статистики :):
1. Английский( так вышло, меня учили) )Долго :). Пригодится
2. Украинский (так вышло, слышал его).

А немецкий учу. И для души (нравится) и применять надеюсь. Есть у меня такое - только из любви учить в напряг.

Для учебы и работы:
1) Украинский (родной)
2) Японский (уже переступил начальный уровень, наращиваю словарный потенциал)
3) Английский (чего уж тут)
4) Французский (с детства мечтаю выучить, благо, возможность представилась)

Для души:
1) Чешский
2) Итальянский (если хорошо пойдет французский)

Список относительно мал, но я привык трезво оценивать свои силы и способности.