Лингвофорум

Цитата: пгуые от апреля 24, 2009, 09:39
А кстати, каково будет рекомендованное чтение? Польское, итальянское или Рейхлиново?
Я лично склоняюсь к рейхлиновому. Caesar - Кайсар. Horatio - Ғоратьо. Chorus - 'Хорус. Systema - Сюстема.

Что мешает читать так, как читали сами римляне во времена Цезаря?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2009, 14:07

Цитата: пгуые от апреля 24, 2009, 09:39
А кстати, каково будет рекомендованное чтение? Польское, итальянское или Рейхлиново?
Я лично склоняюсь к рейхлиновому. Caesar - Кайсар. Horatio - Ғоратьо. Chorus - 'Хорус. Systema - Сюстема.

Что мешает читать так, как читали сами римляне во времена Цезаря?

А как читали сами римляне во времена Цезаря?
Кайсар, Һоратио, Хорус, Система?

Цитата: "Hworost" от
А как читали сами римляне во времена Цезаря?
Кайсар, Һоратио, Хорус, Система?

Кайсар, Һоратио, Kорус, Сустема?

Цитата: Hworost от апреля 24, 2009, 14:12

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2009, 14:07

Цитата: пгуые от апреля 24, 2009, 09:39
А кстати, каково будет рекомендованное чтение? Польское, итальянское или Рейхлиново?
Я лично склоняюсь к рейхлиновому. Caesar - Кайсар. Horatio - Ғоратьо. Chorus - 'Хорус. Systema - Сюстема.

Что мешает читать так, как читали сами римляне во времена Цезаря?

А как читали сами римляне во времена Цезаря?
Кайсар, Һоратио, Хорус, Система?

/Ка́эсар/, /^(һ)ораа́тиус/, /к^(һ)о́рус/, /сүстэ́эма/.

Откуда эта форма возникла вообще, «Horatio»? Народ латинский со староитальянским еще здесь не перепутал в пылу переводческой деятельности?

Цитата: Roman от апреля 24, 2009, 14:23
Кайсар, Һоратио, Kорус, Сустема?

Да вы лотенизд!

Цитата: "Wolliger Mensch" от
/сүстэ́ма/

пруфлинк?

Цитата: Roman от апреля 24, 2009, 14:28

Цитата: "Wolliger Mensch" от
/сүстэ́ма/

пруфлинк?

Вы себя часто линками утруждаете?

Читайте Тронского, ИГЛЯ.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Да вы лотенизд!

Прежде чем "блистать" мнимой эрудицией, читаем ВНИМАТЕЛЬНО вопрос:

Цитата: "Hworost" от
А как читали сами римляне во времена Цезаря?

Не Цезарь, не Марк Аврелий, или ещё кто-то, кто в детстве сначала начинал говорить по-гречески, а потом на латныни - а РИМЛЯНЕ. :wall:

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Читайте Тронского, ИГЛЯ.

И что у Тронского написано насчёт речи ПРОСТЫХ РИМЛЯН? :D

Цитата: Roman от апреля 24, 2009, 14:31

Цитата: "Hworost" от
А как читали сами римляне во времена Цезаря?

Не Цезарь, не Марк Аврелий, или ещё кто-то, кто в детстве сначала начинал говорить по-гречески, а потом на латныни - а РИМЛЯНЕ. ](*,)

Особенно сохранение /һ/ в вашей транскрипции порадовало, а также /ай/ (— и это все про времена Цезаря!). Сразу видно, что вы много и обстоятельно занимались изучением речи простых римлян.

Господа, хватит оффтоп гнать!

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Особенно сохранение /һ/ в вашей транскрипции порадовало

Я сделал копипаст с того, что написал Хворост, изменив 2 (ДВЕ) буквы. Насчёт "сустема" есть что сказать?

Цитата: Roman от апреля 24, 2009, 15:01
Я сделал копипаст с того, что написал Хворост, изменив 2 (ДВЕ) буквы.

Я скопипастил "рейхлиново чтение", приведённое пгуые, изменив одну букву. Мои представления о латинском ограничиваются знанием спряжения и 1 склонения.

Император Клавдий пытался ввести в латинский алфавит три новые буквы. Наверное, для того, чтобы уточнить произношение. Кто знает, что за буквы и какие звуки он хотел ими обозначить?

Цитата: Hironda от апреля 24, 2009, 15:08
Император Клавдий пытался ввести в латинский алфавит три новые буквы. Наверное, для того, чтобы уточнить произношение. Кто знает, что за буквы и какие звуки он хотел ими обозначить?

Это относится к произношению? В отдельный тред.

Цитата: Hworost от апреля 24, 2009, 15:09

Цитата: Hironda от апреля 24, 2009, 15:08
Император Клавдий пытался ввести в латинский алфавит три новые буквы. Наверное, для того, чтобы уточнить произношение. Кто знает, что за буквы и какие звуки он хотел ими обозначить?

Это относится к произношению? В отдельный тред.

Думаю, что да. Если Клавдий пытался ввести новые буквы, то, наверное, неспроста: он, видимо, считал, что не все нюансы ПРОИЗНОШЕНИЯ отражены.   

Цитата: Hironda от апреля 24, 2009, 15:08
Император Клавдий пытался ввести в латинский алфавит три новые буквы. Наверное, для того, чтобы уточнить произношение. Кто знает, что за буквы и какие звуки он хотел ими обозначить?

Хотел ввести букву для [y] («Ⱶ»), для [u̯] (перевернутая «F»), для и для [ps] («Ͻ») (по образцу греческого). Новые буквы использовались во времена Клавдия в государственной канцелярии, потом их употреблять перестали.

qua тоже явно не "ква", а что-то типа hwa, kwa, иначе не могло бы возникнуть, например, сардинское battur  и исп. cuatro

Цитата: Darkstar от апреля 24, 2009, 16:02
qua тоже явно не "ква", а что-то типа hwa, иначе не могло бы возникнуть, например, сардинское battur (4)

(Упал с кресла.)

И неповторимый итальянский акцент с долгими гласными. Речь быстрая, много римского мата.

Цитата: Darkstar от апреля 24, 2009, 16:02
qua тоже явно не "ква", а что-то типа hwa, иначе не могло бы возникнуть, например, сардинское battur (4)

Почему это не могло?

Вы наверно все сидите и ждете, когда я начну что-то писать. Я даже посты исправлять не успеваю....

Древний Рим - это вроде что-то между 753 годом до нашей эры и 476 годом нашей эры. За 12-13 веков говорили одинаково?  :donno:

Кто-то там мне дебильные сообщения посылает. Я никого не оскорблял. Я отметил тот факт, что умный человек с кресла падать не будет.

Цитата: Darkstar от апреля 24, 2009, 16:02
qua тоже явно не "ква", а что-то типа hwa, kwa, иначе не могло бы возникнуть, например, сардинское battur  и исп. cuatro

Огубленное q.

Цитата: Невский чукчо от апреля 24, 2009, 16:10
Древний Рим - это вроде что-то между 753 годом до нашей эры и 476 годом нашей эры. За 12-13 веков говорили одинаково?  :donno:

Нет. Язык V века до нашей эры кардинально отличается от языка V века нашей эры.

[wi=ru]Клавдиевы буквы[/wi]

Цитата: пгуые от апреля 24, 2009, 16:17
[wi=ru]Клавдиевы буквы[/wi]

Спасибо!

У человека, придумавшего эти, с позволения сказать, "буквы", не было ни фантазии, ни чувства прекрасного.

Клавдий был наполовину этруск и даже писал историю этрусков. Жаль, что не сохранилась.

А вообще интересно: находят ли сейчас неизвестные прежде (или пропавшие) тексты на классической латыни?

Цитата: Hironda от апреля 24, 2009, 18:17
Клавдий был наполовину этруск...

Как так? У Грейвза, кажется, такого не читал.

Цитата: Hironda от апреля 24, 2009, 18:05
Спасибо!

Рад стараться.

Цитата: Hworost от апреля 24, 2009, 18:06
У человека, придумавшего эти, с позволения сказать, "буквы", не было ни фантазии, ни чувства прекрасного.

Я знаю только одного Месропа Маштоца удовлетворяющего вашим требованиям. Петр #1 тоже напридумывал всяких страшных букв вроде "Я". А за "Ы" гореть всем в Аду.

А мне не нравится начертание буквы "ъ" - путается с "ь". z-образное кавайнее. И "и" плохое - путается с "н", "к", "п". Уже давно предлагали "i", белорусы так и пишут.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 18:32
И "и" плохое - путается с "н", "к", "п". Уже давно предлагали "i", белорусы так и пишут.

???

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 18:32
Уже давно предлагали "i"...

Ых??
Десетеричную до 1918 года писали-то :negozhe:

Цитата: пгуые от апреля 24, 2009, 18:37
Десетеричную до 1918 года писали-то :negozhe:

И именно ее и предлагали устранить, как дублирующую и как имеющую худшую читаемость, чем «и».

Цитата: Квас от апреля 24, 2009, 18:19

Цитата: Hironda от апреля 24, 2009, 18:17
Клавдий был наполовину этруск...

Как так? У Грейвза, кажется, такого не читал.

Точно не помню, то ли он, то ли его жена. Но какие-то этрусские корни были. Где читала - не помню.

А мужики-то не знают...

Барсов А. А. Сводъ бытiй россiйскихъ. (Изъ рукописей покойнаго Г. Профессора Антона Алексевича Барсова; выписано съ точнымъ наблюденiемъ его орографiи). — Московский журнал, 1792, ч. 7, стр. 344— 347, 354-357.

В тексте не употребляются буквы ъ и ь на конце слов; вместо и употребляется i (в примечании оговорено, что для i с кратким не нашлось буквы.) Рукопись опубликована Н. М. Карамзиным.

http://www.textology.ru/article.aspx?aId=197

Один переход с «и» на «i» («и» с точкой) должен дать экономию до 4-х миллионов рублей в год, в том числе до 1 миллиона рублей валютой (цветные металлы).

(из справки Зав. Главнаукой Луппола о латинизации.)

http://www.russian.slavica.org/article596.html

Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2009, 21:26
А мужики-то не знают...

Действительно, вам еще учиться и учиться. А что фрик фрика видит издалёка, — это сомнению не подлежит.

Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2009, 21:26(в примечании оговорено, что для i с кратким не нашлось буквы.)

Один переход с «и» на «i» («и» с точкой) должен дать экономию до 4-х миллионов рублей в год, в том числе до 1 миллиона рублей валютой (цветные металлы).

Чего только не приснится людям, — сон разума порождает чудовищ.

Хорошо, что когда при Временном правительстве исправляли орфографию, послушали мнение лингвистов, а не Барсова.

Цитата: Wolliger Mensch от
/Ка́эсар/

Не совсем понимаю, почему Википедия пишет [ˈkajsar].

Цитата: Wolliger Mensch от
И именно ее и предлагали устранить, как дублирующую и как имеющую худшую читаемость, чем «и».

Ссылка или не факт.

Цитата: 5park от апреля 25, 2009, 21:54

Цитата: Wolliger Mensch от
/Ка́эсар/

Не совсем понимаю, почему Википедия пишет [ˈkajsar].

А как же то, что греческое αι регулярно передается как ae?
ИМХО это есть соглашение: ai произносится в два слога как a-i, ae как aj.

Цитата: 5park от апреля 25, 2009, 21:54
Не совсем понимаю, почему Википедия пишет [ˈkajsar].

Потому что википедия. Читайте рецензированные книги, а не википедию. Википедия годится только быстро узнать правильное написание какого-нибудь названия или перевод термина на другие языки.

Цитата: пгуые от апреля 25, 2009, 22:32
А как же то, что греческое αι регулярно передается как ae?
ИМХО это есть соглашение: ai произносится в два слога как a-i, ae как aj.

?!

Цитата: Wolliger Mensch от
Потому что википедия. Читайте рецензированные книги, а не википедию. Википедия годится только быстро узнать правильное написание какого-нибудь названия или перевод термина на другие языки.

Да, я даже на всякий случай пересмотрел Тронского и Нидермана. Удивляет просто, откуда такое мнение исходит: Роман раньше писал, а теперь вот и Википедия еще.

Цитата: 5park от апреля 25, 2009, 22:48
Да, я даже на всякий случай пересмотрел Тронского и Нидермана. Удивляет просто, откуда такое мнение исходит: Роман раньше писал, а теперь вот и Википедия еще.

Оттуда же, откуда чтение латинского h как германского.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2009, 07:06
Оттуда же, откуда чтение латинского h как германского.

Похоже, у меня пробел в образовании. Wolliger Mensch, напишите пожалуйста, как с h дела обстоят.

Это было очень слабое придыхание, переставшее произноситься еще в архаический период. Хотя в классическую эпоху в образованных кругах дурным тоном считалось пренебрегать его произношением (к месту и не к месту).

Цитата: Квас от апреля 26, 2009, 08:46
h дела обстоят.

Примерно то же, что в сегодня в Cockney - "низший" класс не произносил или наоборот была гиперкоррекция - добавляли H там, где его изначально не было. Образованные конечно знали в каких словах надо произносить, а в каких нет.

почему тема "Произношение рымлян"?

Цитата: Ванько Кацап от апреля 26, 2009, 09:34
почему тема "Произношение рымлян"?

потому что в Рымской Ымперыы жылы.  :???

Цитата: Ванько Кацап от апреля 26, 2009, 09:27

Цитата: Квас от апреля 26, 2009, 08:46
h дела обстоят.

Примерно то же, что в сегодня в Cockney - "низший" класс не произносил или наоборот была гиперкоррекция - добавляли H там, где его изначально не было. Образованные конечно знали в каких словах надо произносить, а в каких нет.

А, ну это я знаю. И то не всегда они правильно восстанавливали, e.g. anser вместо hanser.

Latin Pronunciation Demystified (http://www.ai.uga.edu/mc/latinpro.pdf)

Цитата: Ванько Кацап от апреля 26, 2009, 09:34
почему тема "Произношение рымлян"?

Модератор, разделивший тему, типа так шутит.

А как римляне себя называли? а то "римляне" звучит як славянское племя, надо бы самоназвание узнать...

Цитата: Квас от апреля 26, 2009, 08:46
Похоже, у меня пробел в образовании. Wolliger Mensch, напишите пожалуйста, как с h дела обстоят.

H обозначала щелевой небный /ǥ/. В дальнейшем он исчез, — некоторых говорах ранее IV века до н. э., откуда происходит пресловутое anser. В римском говоре — где-то IV в. до н. э. или чуть позже, — то есть его произношение успело «захватить» начальный период становления культивируемого языка, что спасло эту фонему от забвения. В дальнейшем латинская орфоэпия удерживала эту фонему на протяжении еще шести веков, после чего она превратилась в фикцию (то есть, вроде как и должно произность, но никто этого не делает). А еще через пару веков первые передшие на латинский язык германцы естественно отождествили «придыхание» со своей фонемой /x/ (уже ослаблявшейся в /h/).

Цитата: Невский чукчо от апреля 26, 2009, 15:49
А как римляне себя называли?

Rōmānī, latīnī.

Цитата: Wolliger Mensch от
Rōmānī, latīnī.

Почему такая резкая двойственность?

(Что у вас с цитированием? Уже не в первый раз.)

Цитата: Невский чукчо от апреля 26, 2009, 15:56
Почему такая резкая двойственность?

В чем «резкость»? Latīnī — название народа, составлявшего основную часть населения Рима. Rōmānī — собственно жители Рима независимо от происхождения. Конечно, веку к третьему нашей эры от латинов уже ничего не осталось, — этнос растворился в населении Римской империи, но название осталось и продолжало обозначать своих для противопаставления с другими народами империи, а также иностранцами.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2009, 15:51
H обозначала щелевой небный /ǥ/.

Безосновательное утверждение. Другие «звонкие придыхательные» в латинском дают глухие спиранты в начале слова, значит и для h надо восстанавливать *[x] > [h] > ∅.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2009, 14:26
Откуда эта форма возникла вообще, «Horatio»?

Из "Гамлета".

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2009, 15:51

Цитата: Квас от апреля 26, 2009, 08:46
Похоже, у меня пробел в образовании. Wolliger Mensch, напишите пожалуйста, как с h дела обстоят.

H обозначала щелевой небный /ǥ/.

А можно без уж очень редких литер?! Их не видно. Что там в МФА должно стоять?

А какие германцы перешли на латинский язык? Когда, почему?

Цитата: Sandar от мая 27, 2019, 13:57
А какие германцы перешли на латинский язык? Когда, почему?

Э...э.. Про франков что-нибудь слышали?

Не надо только утверждать, что они на французский перешли. Они сами этот язык латынью считали.

С лангобардами та же история. Только там был другой диалект латыни...

Цитата: Karakurt от мая 27, 2019, 13:04

Это не МФАшный знак.

Он и не во вполне МФАшных скобках.
Это WM использует нотацию германистов: G with stroke (https://en.wikipedia.org/wiki/G_with_stroke), D with stroke (https://en.wikipedia.org/wiki/D_with_stroke), B with stroke (https://en.wikipedia.org/wiki/%C9%83).

 :negozhe:
Ох, уж эти славянисты, германисты и прочая!

О "g with stroke" нашел только, что используется в каком-то младописьменном финском диалекте, вроде.

Цитата: Москальская О. И. История немецкого языка

Аракин в «Истории английского...» пользуется друой нотацией: [v, ð, γ].

Восстанавливать для германского звонкие щелевые никогда не было оснований.

Цитата: jvarg от мая 27, 2019, 15:56

Цитата: Sandar от мая 27, 2019, 13:57
А какие германцы перешли на латинский язык? Когда, почему?

Э...э.. Про франков что-нибудь слышали?

Не надо только утверждать, что они на французский перешли. Они сами этот язык латынью считали.

С лангобардами та же история. Только там был другой диалект латыни...

До этого ещё романизовывались, полностью или частично, всякие убии и батавы.

Цитата: كافر от мая 28, 2019, 05:42Восстанавливать для германского звонкие щелевые никогда не было оснований.

Шо, даже симметричность с глухими щелевыми — не основание?

Цитата: Bhudh от мая 28, 2019, 09:17
Шо, даже симметричность с глухими щелевыми — не основание?

Нет. Полной симметрии там не может быть: герм. *b, *d, *g образуют один «звонкий» ряд шумных в противоложность двум глухим. Что его надо восстанавливать как смычный, говорили ещё в XIX веке, но из-за непонимания древности корреляции и.-е. *T ~ *DH это было трудно увязать с законом Вернера. Все звонкие спиранты в германских диалектах вторичные и поздние (ср. отсутствие преломления перед *g в древнеанглийском). На южной периферии их никогда не развилось.