В процессе обсуждения (вот здесь: Гипотеза о заимствовании местоименных систем в неродственные языки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88918.0.html) ) возник вопрос о микенских местоимениях 1л. и 2л., и о вопросительных местоимениях в том числе.
Мой дилетантский поиск привёл к тому, что ни одно из оных не засвидетельствовано. Так ли это?
Если да, то реконструируются ли они строго на микенском материале?
Ну вот открываю статью (wiki/en) Mycenaean_Greek (http://en.wikipedia.org/wiki/Mycenaean_Greek) и почти сразу вижу
Цитата: There is no disambiguation for the Greek categories of voice and aspiration except the dentals d, t: 𐀁𐀒, e-ko may be either egō ("I") or ekhō ("I have").
1)
Цитата: Bhudh от июня 13, 2017, 03:21
may be
А ещё какие варианты есть?
2) Остальных местоимений там не увидел :donno:
Цитата: Bhudh от июня 13, 2017, 03:21
e-ko may be either egō ("I") or ekhō ("I have").
Я понимаю, что сие морально устарело, но:
Цитировать
e-ko KN Sc 226; ... poss. enkhos; but ekhôn has also been suggested
© The Mycenaean Greek vocabulary, 1963. p.187
(Google) https://e-edu.nbu.bg/mod/resource/view.php?id=422976 (https://www.google.by/url?q=https://e-edu.nbu.bg/mod/resource/view.php%3Fid%3D422976&sa=U&ved=0ahUKEwjOjoTZgrrUAhUFIVAKHYgkCJ8QFggaMAU&usg=AFQjCNGQ_Pi2aY8miRtFldeb-abYezWdsQ)
Гхм. Подозрительная тишина, однако.
То есть из всех вышеуказанных местоимений мы имеем только одно. Зафиксированное только в одном памятнике. И возможно, что это вообще не оно.
Я ошибаюсь?
похоже, что не ошибаюсь. в рунете ошибки даром не проходят)
Это только если сделаешь необдуманное политическое заявление.
На лингвистическое, даже обдуманное, могут не обращать внимания годами.
Цитата: Bhudh от июня 14, 2017, 09:05
На лингвистическое, даже обдуманное, могут не обращать внимания годами.
Таки да))
Цитата: Bhudh от июня 14, 2017, 09:05
На лингвистическое, даже обдуманное, могут не обращать внимания годами.
я и эта тема просто обязаны дотянуть до 2025го))
У микенского греческого есть/ был прямой потомок: аркадо-киприотский диалект. Я как-то уверен, что если там было бы выявлено какое-то аномальное местоимение 1 л., об этом непременно бы упоминалось в трудах по компаративистике. А на нет и спроса нет.
Rōmānus, эдак все вопросы лингвисты начнут как врачи - обсуждать только между собой, за закрытыми дверьми, и не бесплатно :negozhe:
Это порочная практика, закрывать дипломом рот :green:
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 22:41
Rōmānus, эдак все вопросы лингвисты начнут как врачи - обсуждать только между собой, за закрытыми дверьми, и не бесплатно :negozhe:
Это порочная практика, закрывать дипломом рот :green:
У вас очень ... странная реакция на мои сообщения. Теперь вам мерещится, что я вам "дипломом закрываю рот". Вы задали вопрос, я попытался вам на него ответить в силу своих знаний. Мне надо игнорировать ваши темы, чтобы вы на меня не возводили напраслину?
Если бы я вместо развернутого ответа написал бы "я не встречал аномального местоимения", думая про себя то, что я написал выше, было бы убедительнее/ содержательнее?
Rōmānus, ни в коем случае, Вы что.
Я Вас даже уважаю. (кстати, сицилийский винчик таки попробовали?)
Я так всегда реагирую, когда при предметном разговоре идёт ссылка на профессионализм какой-то группы людей в ключе "они обязательно над этим работали" :donno:
Цитата: Rōmānus от августа 20, 2019, 22:45
Если бы я вместо развернутого ответа написал бы "я не встречал аномального местоимения", думая про себя то, что я написал выше, было бы убедительнее/ содержательнее?
Кстати, да, было бы. Если к подобной фразе Вы б тексты или ссылки на материал прибавили, это было бы по сабжу :yes:
Но и это - не сам сабж.
Понимаете, я исхожу из того что (в первом приближении) материал первичен, а наука, что на нем построена - вторична. Одно дело слово со звёздочкой, другое дело - слово без неё. Возможно это педантизм, но как без него-то.
И, если нет ни одного зафиксированного на глине микенского местоимения, то в рамках компаративистики не следует их и рассматривать. Если текст, где оно на глине зафиксировано, допускает различное чтение - то не следует привлекать его тоже.
Я прекрасно понимаю, что без перехода от одной реконструкции к другой, более глубокой, компаративистика никак. Но здесь, как мне кажется, должна бы чётко маркироваться конкретная база - зафиксировано слово/возможно есть фиксация/не зафиксировано.
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 22:49
Rōmānus, ни в коем случае, Вы что.
Я Вас даже уважаю. (кстати, сицилийский винчик таки попробовали?)
Я так всегда реагирую, когда при предметном разговоре идёт ссылка на профессионализм какой-то группы людей в ключе "они обязательно над этим работали" :donno:
Ссылка не на "профессионализм", а аргументация почему мне кажется, что там такое же местоимение как и в аттическом. Специально для вас залез в Этимологический словарь Беекеса. Он упоминает лесбийскую, эпическую дорическую форму с добавочной -н, и очень странную беотическую форму без гаммы. Микенская форма не цитируется, следует предположить, что она не зафиксирована, он микенцев всегда цитирует, если есть что цитировать. Но про аркадо-киприотов ничего не пишет, значит, то же "эго", что и в Афинах.
Ого. Спасибо.
Цитата: Mass от августа 20, 2019, 23:06
И, если нет ни одного зафиксированного на глине микенского местоимения, то в рамках компаративистики не следует их и рассматривать.
:o А кто рассматривает? С другой стороны, не стоит плодить сущности: если нет никаких указаний, что в микенском не общегреческое "эго", то не надо исходить из предпосылки, что там было что-то наворотное. Что местоимение как таковое не зафиксировано меня совсем не удивляет. По правилам греческого синтаксиса "я" может встречаться только при противопоставлении, т.е. оно скорее было свойственно устной речи. В классическом греческом оно чаще всего встречается в речах и диалогах. Учитывая специфическое содержание микенских памятников (хозяйственные заметки) было бы наверное странно, если там встретилось бы это слово. Единственный шанс найти "я" в микенском - это найти эпитафию с соответствующим текстом или жертвенный сосуд с дедикацией.
Понятно. Спасибо :yes:
Цитата: Rōmānus от августа 20, 2019, 22:34
У микенского греческого есть/ был прямой потомок: аркадо-киприотский диалект.
На дереве Бартонека как-то почему-то не так:
(http://s017.radikal.ru/i405/1507/dd/f88b38a8fefb.jpg)
Ахейские: аркадийский, микенский, кипро-памфилийские. :???
А по каким фонетическим признакам удалось определить, что у микенского есть какой-то специфический потомок?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2020, 14:45
А по каким фонетическим признакам удалось определить, что у микенского есть какой-то специфический потомок?
Вот и мне интересно. Всё больше прихожу к выводу, что древние языки\диалекты чаще вымирают, а якобы потомки на деле близкая родня. :)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 4, 2020, 14:46
Всё больше прихожу к выводу, что древние языки\диалекты чаще вымирают, а якобы потомки на деле близкая родня. :)
Так оно и есть.
Хотя есть и случай отношений гыыз—ама̀ринья—тигринья. Значительное число людей считает, что ама̀ринья и есть современный гыыыз, хотя всё совсем не тааак.