Сарматизм

[Zverozub]

jvarg
да я согласен с тем, что реконструкциям можно доверять, если они делаются по результатам комплексных исследований.
но и ДНК анализ ведь не помешает?
а вот выражение лица зависит сугубо от обстановки, в которой растет ребенок.
некая пафосность, которая есть во всех реконструкциях может быть уместна на портретах царей и вождей.
а вот в отношении ремесленников, слуг (которых убивали при похоронах вождей) выражение лица на реконструкциях должно быть попроще.

[Zverozub]

ou77
а что скажите о произведениях скульпторов другой школы?

Войлочные сапоги-чулки с кожаной подошвой. Курган 3 могильника Верх-Кальджин-2. Изображение сакских воинов в островерхих войлочных шлемах: приношение даров, в том числе ? и войлочных чулок. Персеполь (Иран)
"НАУКА из первых рук"   

[Zverozub]

злой
о Тимуре
бальзамированное тело сохранилось плохо - остались только кости. Человек, лежавший в гробу, был высокого роста, с большой головой. Голень была изувечена, один из спинных позвонков, как у всех Тимуридов, деформирован. У учёных не было теперь сомнений: перед ними лежал Тамерлан!

можно говорить о том, что у Тамерлана были тюркские черты лица, но никак не монгольские.
из описаний современников известно, что Тамерлан был высокого роста с большой головой и светлыми волосами.
ну а уж форма ушей на всех портретах примерно одинаковая и точно НЕ монгольская.

[Zverozub]

Г. Фазрахманов: «По китайским источникам монголы, в отличие от татар, были высокорослыми, бородатыми и светловолосыми, голубоглазыми (Бичурин Н.Я. 1926 Т.I с. 366—367). В 1206 году Темучин на всеобщем курултае был провозглашен Чингизханом. Первыми жертвами монголов были тюркоязычные народы Южной Сибири» («Древние тюрки в Сибири и Центральной Азии». Казань, 2000).

1.Кубилай-каан - четвертый сын Тулуй-хана, он появился на свет от Соркуктани-беги, его кормилицей была мать наложницы Муке из племени найман. И так случилось, что Кубилай-каан появился на свет за два месяца до рождения Муке. Когда взор Чингиз-хана на него пал, то он сказал: "Все наши дети рыжие, а этот мальчик черномазый, очевидно он похож на [своих] дядей,* пусть скажут Соркуктани-беги, чтобы она отдала его кормить хорошей кормилице". (Рашид ад-Дин Фазлуллах Хамадани "Сборник летописей" Т.2 с. 153 М.,Л., 1960) * Шутливый намек на арабскую пословицу

2. Третий сын был Есутэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана. [Племя] кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение "бурджигин" - "синеокий", и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени** произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его, по большей части синеоки и рыжи. ** 1305 г. ("Сборник летописей" Т1 Кн. 2 М., Л., 1952 с. 48 )

как видим под монголами во времена Чингизхана понимался совсем не тот народ, от которого сейчас производится понятие "монголоиды".
Льва Гумилева я помню отлично, он сохранил все типичные черты Чингизидов - рыжие волосы, очень крупная голова, довольно высокий и плотный, ярко голубые глаза.

[Zverozub]

князь русский Дмитрий Вишневецкий, известный среди украинского народа как Козак Байда, основатель Хортицкой Сечи, староста Каневский и Черкасский.
портрет 1560 года.
лук подобный тому, что на портрете есть в киевском музее истории оружия.
длиной 1 метр 41 сантиметр из разнородных материалов. слоеный, как рессора: в нем присутствуют дерево, металл, рог, кожа. Обмотан лук сухожилиями животного.

[znatok]

ув. Zverozub, может вы знаете, что написано на портрете?

[Zverozub]

В 50-е годы XVI века Байда во главе нескольких сотен казаков успешно воевал против турок. Поссорившись с великим князем литовским, который был противником набегов на юг, Вишневецкий перешёл на сторону турок и некоторое время жил в Стамбуле, но вскоре возвратился на Днепр. Около 1552 г. (по другим данным 1554-1556 гг.) построил на острове Малая Хортица замок, который стал прототипом Запорожской Сечи. В это строительство князь вложил личные средства. В 1556 г. казаки напали на Очаков и Ислам-Кермен, откуда вывезли на Хортицу все орудия. Первая попытка крымских татар ликвидировать казаческую крепость успеха не принесла, но в 1657 г. татары при поддержке турок добились поставленной цели. Не дождавшись помощи, людей и оружия от короля, Вишневецкий вынужден был оставить Хортицкий замок и отступить в Черкассы.
Вишневецкий посещал Москву и пытался создать тройственный (Москва, Литва, казачество) союз для борьбы с Крымом, но успеха не добился. В начале 1659 г. Байда осуществил успешных поход в Крым и освободил из неволи несколько тысяч украинских невольников. В том же году отряды Вишневецкого предпринимали попытки захватить турецкую крепость Азов, но успеха не добились. В 1663 г. Вишневецкий вмешался в борьбу за молдавский престол.  Во время похода в Молдавию четырёхтысячный казаческий отряд во главе с Вишневецким потерпел поражение в бою под Сучавой от войск претендента на молдавский престол Стефана IX Томоши. Байда попал в плен и был выдан туркам. Погиб он в 1663 г. в Стамбуле.

вот так вот потомок "конюха" Гедемина и первого князя русского (это титул в рамках ВКЛ) Султана Корибута вел себя как ровня всем окружающим монархам - Литвы, Москвы, Крыма, Молдовы и Турции.

[Zverozub]

ув. Zverozub, может вы знаете, что написано на портрете?

моя лингвистическая квалификация по диплому "переводчик краеведческой литературы с немецкого на русский"
давайте просить помощь зала (ну опять нет смайлика с протянутой рукой)

[Zverozub]

из родословного древа Глинских (которые от сына Мамая Мансур Кията происходят):
http://litopys.org.ua/dynasty/dyn60.htm
V
6. БОРИС ІВАНОВИЧ ГЛИНСЬКИЙ († після 1451)
~ вдова кн. Івана Корибутовича
Згадується в актах з 1432 р. Сподвижник Свидригайла Ольгердовича (1442 р.).

таким образом у Султана Корибута был сын Иван Вишневецкий, и его вдова вышла замуж за отпрыска Мамая.
в рамках ВКЛ браки все же закрепляли "чистые" сарматские линии.
во всяком случае женщины из сарматских родов преподчитали браки, где они могли распоряжаться домом в полной мере.

[Azzurro]

Уже сама однозначность формулировки "украинцы происходят от сарматов" вызывает недоверие. Украинцы не могли ПРОИЗОЙТИ ОТ сарматов уже по той простой причине, что такое обобщение вряд ли возможно вообще, и в частности для жителей такой территории со сложной этнической историей, как Украина. Это всё равно, что утверждать, что русские - это тюрко-угры.

[ou77]

давайте просить помощь зала

Похоже что по польски написано, похоже что имя и титул, только больно мелкие буквы, не разобрать...

[Zverozub]

Уже сама однозначность формулировки "украинцы происходят от сарматов" вызывает недоверие. Украинцы не могли ПРОИЗОЙТИ ОТ сарматов уже по той простой причине, что такое обобщение вряд ли возможно вообще, и в частности для жителей такой территории со сложной этнической историей, как Украина. Это всё равно, что утверждать, что русские - это тюрко-угры.

а это у Вас бой с тенью?
Вы на кого это так храбро полемизируете?
может я что-то очень важное пропустил на этой ветке?

[Zverozub]

ou77
у меня тоже сложилось впечатление, что в надписи нет ничего скандального.
на переднем плане точно только титул.
причем, Корибут опять фигурирует.
есть идеи, что это слово обозначает?
ведь фамилия Корбут по-прежнему на Украине знаменита.

[ou77]

По-моему Корибутом был кто-то из литовских князей - в литовском надо искать.

[злой]

злой
о Тимуре
бальзамированное тело сохранилось плохо - остались только кости. Человек, лежавший в гробу, был высокого роста, с большой головой. Голень была изувечена, один из спинных позвонков, как у всех Тимуридов, деформирован. У учёных не было теперь сомнений: перед ними лежал Тамерлан!

можно говорить о том, что у Тамерлана были тюркские черты лица, но никак не монгольские.
из описаний современников известно, что Тамерлан был высокого роста с большой головой и светлыми волосами.
ну а уж форма ушей на всех портретах примерно одинаковая и точно НЕ монгольская.

Насчет светловолосого Тамерлана первый раз слышу. Что это за современники такие сообщали? А по портретным изображением судить нельзя. Мне Иисус Христос представляется явным греком, таким как на иконе "Спас нерукотворный". Эфиопы Христа рисуют негром, русские - русским. Кого художник привык видеть, того и изображает. В Монголии лесостепи нет, бесполезно искать там сарматов   

[Zverozub]

По-моему Корибутом был кто-то из литовских князей - в литовском надо искать.

вот именно. Султан Корибут, он же Дмитрий Вишневецкий первый князь русский - внук как бы литовского князя Гедемина, который был как бы конюхом у предыдущего литовского князя Витена.
ковыряю я эту тему потихоньку:
"А убедите меня, что основатель Великого княжества Литовского Гедемин не был Чингизидом. Сарматские знаки в гербах Великого княжества Литовского" - http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=302

небольшой кусок оттуда:
В хронике Стрыйновского можно прочесть о воеводе хана Батыя -Кайдане, который, услыхав, что Жмудский князь Эрдзивилл овладел разоренным Батыем русскими княжествами Новогрудским, Подляшским, Брестским, Дрогическим и др., послал к нему своих баскаков требовать дани и сам двинулся против него войсками.
Эрдзивилл отказал в дани, а пошел с собранным им русскими, эсмуйдскими и литовскими войсками к Кайдану навстречу. Противники сошлись на том месте, где Припять впадает в Днепр. Под прикрытием лесов Эрдзивилл неожиданно напал на татар и разбил их. Это была первая победа русской Литвы над татарами в первой половине XIII в.
Вторая половина XIII и XIV веков были свидетелями очень быстрого распространения власти Литовских князей над соседними землями Белоруссии, а потом и Украины. В 1320 году Литовский князь Гедеминас подчиняет себе Киев. Наступает присутствие на Украине вооруженных отрядов Литовских князей в значительной мере ограничило набеги татар на Киевские земли.

+ + + +
1. мы видим тут, что литовские князья, воспользовавшись ослаблением русских земель во время их борьбы с монголами, захватили несколько русских княжеств.
2. Бату-хан сразу отреагировал на это и послал небольшие силы.
Силы эти потерпели поражение.
Что положено было сделать Бату-хану по Ясе Чингизхана? "Война прекращается со смертью противника или когда противник становится союзником". Причем по Ясе любой поход всегда начинается с предложения мира и союза. За смерть послов противник всегда подвергался полному уничтожению, как это было с Козельском (одним из немногих русских городов, пострадавших от монголов).
3. всего лишь через пару десятков лет на исторической арене Восточной Европы возникает князь Гедемин (имя вполне, кстати, монгольское:)
Он подчиняет себе не только обширные земли балтийских и финнских племен, но и огромные просторы русских земель, в том числе в лесостепной зоне, которая уже задолго до него была заселена не только русскими земледельцами, но и кочевыми тюркскими и северо-иранскими племенами.
В каком (одном единственном) случае Золотая орда могла спокойно наблюдать за экспансией Гедемина? Только если он имел кровные права быть полноправным владетелем своих обширных земель.

[Nevik Xukxo]

Это была первая победа русской Литвы над татарами в первой половине XIII в.

Не была Литва ни русской, ни сарматской, ни монгольской, ни древнебелорусской etc. Балтоязычные литовцы основали и всё тут, официальный древнерусский тогда - это так, для проформы.

http://viduramziu.istorija.net/ru/state.htm тут читай про истоки Литвы. ^^

[Nevik Xukxo]

князь Гедемин (имя вполне, кстати, монгольское:)

Литовское имя Гедимин (Гедиминас). Все имена литовских князей эпохи язычества литовские. Спроси Романа. O_o

[Zverozub]

Невский чукчо
официальный титул князей Вишневецких в ВКЛ и в Речи Посполитой - князь русский.
полное имя первого князя русского - Султан Корибут Дмитрий Вишневецкий.
на гербе - сарматский крест, который можно найти в тамгах очень многих народов Крыма, Северного Кавказа и Туркестана

а насчет того, что литовцы должны были обработать имя своего князя под стандарты своего языка - никаких сомнений у меня в этом нет.
я помню еще по армии, что на литовском языке балкон - балконас, а диван - диванас:)

[znatok]

официальный титул князей Вишневецких в ВКЛ и в Речи Посполитой - князь русский.
полное имя первого князя русского - Султан Корибут Дмитрий Вишневецкий.
на гербе - сарматский крест, который можно найти в тамгах очень многих народов Крыма, Северного Кавказа и Туркестана

вы кстати знаете историю этого чудика? как он сначала воевал на стороне Османской империи, а потом отказался принять мусульманство и жениться на дочери султана, за что был повешен на крюк? интересно - правда ли это? 

и еще, раз у него была такая приставка к имени - султан (это ведь кажется тоже самое что князь, но у османов!), то выходит что он одновременно был чином как в Речи Посполитой (а возможно и Свящ.Рим. Империи), так и в Московском царстве, так и в Османской империи. Кажется в те времена было еще много таких примеров. Это наталкивает на мысль, что с точки зрения таких людей весь мир в те времена представлял собой единое глобальное общество (или империю в терминологии напр. Фоменка), которое управлялось на основании единых принципов? 

[Iskandar]

Дочка султана?... Что-то фольклора многовато.
Кстати, малороссийский антигерой Ярема его потомок или просто потомок родственника?

[znatok]

Дочка султана?... Что-то фольклора многовато.
Кстати, малороссийский антигерой Ярема его потомок или просто потомок родственника?

смотрите:

Дмитро Байда-Вишневецкий - дядя Ивана Грозного
его сын - польский магнат
его внук - Ярема Вишневецкий, принял католичество, учился у иезуитов, известный магнат и меценат, что не помешало ему убить многих людей (некоторые из которых кажется в свою очередь организовали страшную резню поляков и евреев на Украине). При этом с точки зрения римского права Речи Посполитой и польских магнатов он поступал абсолютно законно с расхитителями панской частной собственности. Это именно тот конфликт, который сильно повлиял на взаимоотношение и историю поляков, украинцев и евреев ...
его правнук - король польский ...

[Iskandar]

Всё-таки отождествление Байды и Вишневецкого, как представляется, основано на сюжетном сходстве. Вишневецкого в источниках не называют Байдой (?), а Байду в думах - Вишневецким.

[Zverozub]

znatok
первый князь русский Дмитрий Вишневецкий Султан Корибут жил на пару сотен лет раньше, чем Дмитрий Вишневецкий Козак Байда:)
сейчас уже достаточно холодно.
выйдите вечером, вынесете вашего фаменку детям, пусть кастрик распалят.
хоть что-то в этой жизни сделайте полезное...

[Zverozub]

Iskandar
а надписи на портрете ВАМ понятны?