Сарматизм

[ou77]

- формально Московское царство является частью Золотой орды.
если мы ругаем Золотую орду, нужно ругать и Москву.
а я этого делать не буду.

Я тоже не ругаю, я просто утверждаю, что моголы именно завоевали Русь а не совершили переворот, как Турция в Крыму.

[ou77]

при этом еще по ходу их злодейств, то новгородцы идут громить и грабить рязанцев, то рязанцы суздальцев

И всё через Москву, всё через Москву:)

[ou77]

А Фоменку тут не место.

у нас плюрализм ... 

На Форуме для идей Фоменка есть отдельный раздел: Псевдонаука...

[jvarg]

jvarg
ну давайте все же про Алтай поговорим.
насколько люди из Пазырыкских курганов типичны или не типичны для Алтая?

С удовольствием, но пока данных маловато.

Данные из научно-популярных статей я всерьез не воспринимаю (за исключением их полезности для пробужденния интереса к науке у вьюношей), а реальных фактов опубликованно пока не было.

[Zverozub]

Я тоже не ругаю, я просто утверждаю, что моголы именно завоевали Русь а не совершили переворот, как Турция в Крыму.

фильм Апокалипсис очень четко показывает почему горстка конкистадоров захватила Южную Америку, разромив вроде как огромные и могущественные тамошние государства.
рюриковичи довели Русь до такого состояния, что ее надо было хоть кому-то привести в порядок.
если бы не монголы - то Литва, но чисто географически Литве не хватило бы ресурсов, чтобы контролировать такую огромную территорию.
произошло именно то, что должно было произойти.
наши бирочки и оценочки ничего не меняют.
кроме того, что если эти бирочки обижают наших соседей, сослуживцев, друзей других национальностей - это очень скверно.

[Zverozub]

Данные из научно-популярных статей я всерьез не воспринимаю (за исключением их полезности для пробужденния интереса к науке у вьюношей), а реальных фактов опубликованно пока не было.

да что же это такое?
заговор?
открытия ведь давно сделаны, и в популярных статьях указаны солидные академические лаборатории и отделы...
в принципе я знаю, что и у нас нормальные отчеты экспедиционные публикуются только в очень дорогих малотиражных сборниках.
ладно, хотя бы еще пару ссылок на наиболее приличные популярные статьи.

[злой]

Зверозуб, здесь ойрд-монгольские (калмыки Монголии и Китая) тамги:

http://forum.eurasica.ru/index.php?s=2ede5dbef07ce104d370446c0b2c2f5e&showtopic=2810

[Zverozub]

злой
спасибо за позитив.
а есть какие-нибудь объяснения - как калмыки стали "кумовьями" донских казаков и самыми опасными врагами крымских татар?

[Zverozub]

я думаю, что "обработка" знаков тамга в бытовые предметы произошла в средние века.
а возникли сарматские знаки как минимум на тысячу лет раньше.
так что обсуждение, как именно назывались в монгольских языках разные знаки смысла не имеет.
у Чингизхана ведь не было тамги?
или?

[ou77]

Недавно совсем читал что калмыки с русскими ходили на татар в 1662 или около того году

[Zverozub]

Недавно совсем читал что калмыки с русскими ходили на татар в 1662 или около того году

калмыки - часть войска Донского.
ходили на татар они не с русскими, а как часть донских казаков.

а вот еще одна часть донских казаков  - казаки некрасовцы были на службе у крымских ханов, а затем ушли в Турцию

http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=376
вернулись только совсем недавно.

[Zverozub]

Джувейни пишет: «Чингисхан ревностно относился к охоте и говорил, что охота и ловля зверей — подобающее занятие для эмиров войск, а те, кто обладает оружием и сражается в боях, приобретают навык и обучаются этому, когда настигая зверей во время охоты, выстраиваются в линию своеобразно с числом охотящихся.
Когда монголы не ведут войны, то постоянно желают охотиться и привлекают к этому войско. А намерение состоит не в самой охоте, но в тренировке и закаливании, упражнении в стрельбе и привыкании к трудностям...
+ + + + +
вспомним знаменитый эпизод когда войска Дария сошлись в поле с войском скифов для решающей битвы.
и вдруг скифы увидели зайца и все погнались за ним, потеряв всякий интерес к персам.
персы были деморализованы таким невниманием к себе.
золотый бляшки с зайцами были излюбленным украшением скифской одежды и сбруи их боевых коней.
Авестийские тексты древних ариев называют зайца ратом (воплощением самых важных качеств) всех животных.

1/ итак первый признак сарматизма - коллективная охота не ради дичи, а как праздник, тренировка, развитие командного духа

После смерти великого хана его сыновья положили тело в гроб, выдолбленный из цельного дубового кряжа. На Чингисхане была одета боевая кольчуга, а в руках он держал отточенный меч. По обе стороны тела лежали лук со стрелами, нож, огниво и золотая чаша для питья.
+ + + +
именно дубовый кряж - самый привычный для монголов способ похорон?
тогда или запорожские казаки происходят от монголов, или....

современные монгольские аристократы по-прежнему предпочитают дубовые колоды для похорон?

в пазырыкских курганах в дубовых колодах похоронены саки.
саки - племя иранское, европейского антропологического типа.

кстати, по этимологии "саки" - какие есть варианты?
у меня очень простой - длинные рукава своих шуб саки закатывали и использовали как емкости (саки, сачки, карманы) для хранения разных мелких вещиц.

[Iskandar]

кстати, по этимологии "саки" - какие есть варианты?
у меня очень простой - длинные рукава своих шуб саки закатывали и использовали как емкости (саки, сачки, карманы) для хранения разных мелких вещиц.

Зверозуб, ну надо же хоть немного удерживать свои фантазии и народноэтимологические изыски. Саки был знакомы с древнееврейским языком?

Этимология русского слова сак

[Zverozub]

Iskandar
я задал очень простой вопрос:
1. саки - множественное число от "сак"?
если да,
то этимология слова "сак" вполне понятна.
слово "сак" НЕ РУССКОЕ.
оно русское в том числе.
есть рюкзак, есть саквояж.
и наверное, что-то есть в иранских языках?
древнееврейский язык меня не интересует, пока есть возможность найти вразумительные объяснения в ИЕ языках.

[Iskandar]

Во всяком случае на индоевропейском горизонте источник "сака" греческий, а слово есть "вандервортер", т.е. бродячий термин.

Но всё это поздняя история, к сакам не имеющая отношения. Вы пошли по пути греков, которые "этимологизировали" название далеких племен из др.греч. sakos "щит"
По поводу происхождения этнонима согласия. как обычно, нет. Абаев ратует за "оленя", по-русски говоря за "сохатого", мол, звериный стиль с оленями, то да сё. Однако вот индийцы четко различали корень в названии саков - çak, омонимичный (?) с корнем со значением "мощь" (ср. шакти) и çakh "рога". Здесь примечательно то, что пришедших во II в. в Индию название саков индийцы очень "этимологично" "перевели", заменив прям в соответствии с "сравнительно-историческим" методом иранское s на ç, типа çūra ~ sūra и т.д. Тут вспоминается еще и Будда из рода шакьев...

[Zverozub]

Iskandar
давайте Абаеву простим все.
человеку надо было просто не попасть в лагеря.

я задал очень простой вопрос, и вопрос задал лингвистам.
форма "саки" - это единственное число?
или единственное число это "сак"?

[Iskandar]

Ах да, конечно же, саки - мн.ч.
В др.перс. saka-
В среднеперсидском этноним был перезаимствован, когда во II в. до н.э. саки вторглись на юг в Дрангиану, очевидно в виде sag, отсюда новое название Дрангианы - Sagastān > Sayestān, нын. Систан.

[Zverozub]

попробую изложить коротко свои представления о сарматах.
1. савроматы Геродота - некое не вполне понятное племя, в котором женщины имеют большое значение и сражаются наравне с мужчинами. Это племя говорит на языке, похожем на язык царских скифов.
Геродот приводит легенду о происхождении савроматов от неких местных женщин и скифских юношей.
Из этого я делаю вывод, что сарматы происходят от смешения неких первых волн проникновения кочевых иранцев в междуречье Волги и Дона.
Эти кочевники не везли с собой женщин в кибитках, как скифы, поэтому смешались с коренным населением.
Это коренное население по культуре было составной частью циркумпонтийской языковой общности (фракийцев, тавров, синдов, меотов и т.д.).
Сарматы занимались отгонным скотоводством, имели постоянные жилища.
Мужчины надолго покидали дома, поэтому в доме распоряжалась женщина, старшая в большой семье из нескольких поколений.
В Боспорском царстве, основанном якобы греческими колонистами, правят не вполне понятные династии варваров. Каждый царь имеет особый знак.
Подобные знаки называют тамга или просто сарматские знаки.
Ими метят скот и межевые камни, эти знаки изображаются на печатях, оружии, фамильных гербах.
Эти знаки не являются ни иероглифами, ни буквами, ни рунами.

2. сарматы становятся известными после распада державы скифского царя Атея, так называемой Великой Скифии.
по аналогии с этим государственным образованием территория, которая "сарматизируется" (то есть в артефактах появляются сарматские мечи, деформированные черепа и прочие сарматские штуки) называется Великой Сарматией, но нет никаких данных о границах и устройстве этой "державы".
Известно лишь, что сарматские всадники участвуют в римских легионах, а также в войсках царя Митридата 6 Евпатора, который воюет с Римом.
Известно, что сарматские воины поклоняются Митре.
За сарматами также закрепляется кличка "женоуправляемые".
Во время Великого переселения народа одно из "сарматских" племен - аланы становятся широко известны как союзники готов.
при этом обычно главными в этом союзе считаются готы (сложно сказать, почему).
3. В раннем средневековье сарматы зафиксированы в составе державы Германариха и Теодориха (Черняховская культура), в войсках Аттилы и в составе народов Великой Болгарии.
Известно, что вместе с болгарами сарматы двинулись из Прикубанья на север.
Археологи Харькова говорят о сарматах, как о населении Слобожанщины (точнее Северской земли).
В это же время сарматы из римских катафрактариев оседают на землях Западной Европы и образуют основу рыцарства (или во всяком случае участвуют в формировании традиций рыцарства).
Считается, что появление мощных кольчуг у катафрактариев лишило щиты оборонительной функции. Щиты стали использоваться прежде всего для сигнальной функции. Тамга на щите служила опознавательным знаком.

Достаточно популярна и не лишена смысла версия о том, что король Артур и рыцари Круглого стола были сарматами на службе Рима, а затем остались в Англии, чтобы помогать местным племенам сражаться против англов и саксов.

4. при движении хана Джучи и его сына Бату на запад формируется целое сословие военной аристократии - тархан.
Это местные князья, собирающие для монголов дань с покоренных племен (то освобожденные от дани со своих родов), а также участвующие в боевых операциях монголов.
Династия Джучидов пользуется сарматскими знаками для чеканки монет и личных печатей.
Тарханы отличаются от монголов стилем питания, одеждой. Тарханы ездят на высоконогих конях. Тарханы берут пленных на войне, но не продают их и не используют их для работы. Тарханы пьют сладкое уваренное вино.
Сельские жители на землях тарханов работают несколько дней в году, чтобы убрать урожай зерна. Эта работа у крымских татар называлась "толока".

5. во времена "великой замятни" в Золотой орде и позже сотни и тысячи "татар" переходят на службу польским, литовским и русским монархам, образуя регулярные конные части.
эти конники не получают денежной оплаты.
им дают в кормление деревни и хутора с крестьянами.
при этом крестьяне не воюют, а часто живут дольше и лучше, чем их дворяне.

Московские князья и затем цари опираются на конные "татарские" войска в своей борьбе против Пскова и Новгорода за создание централизованного русского государства. На юге Московских земель создается отдельное Касимовское царство, сыгравшее основную роль в разгроме Казанского и Астраханского ханства.
В это время Иван Грозный даже пытается стать императором Золотой орды и ставит на Московский престол Симеона Бекбулатовича.
Получает широкое распространение культ святого Христофора с лошадиной, песьей и волчьей головой, чтобы совместить старые родовые культы кавалерии с православием.
Иван Грозный опирается на "татарское" дворянство в своей борьбе против русской родовой аристократии - столбового дворянства.
При этом портретная живопись обычно очень слабо отражает "монголо-татарские" черты в лицах Аксаковых, Урусовых, Юсуповых, Ушаковых, Кутузовых, Суворовых, Кочубеев и прочих выходцах "из татар".
А на гербах этих "выходцев" продолжают красоваться сарматские знаки.
При этом дворяне ценят своих собак зачастую выше слуг (что очень странно, как для тюрков, так и для монголов), а домашние дела полностью доверяют своим женам и матерям.

Еще одна "мелочь" - происхождение гемофилии (наследственного заболевания, которое проявляется только у мужчин - несвертываемость крови).
Этот ген как раз мог определить когда-то необходимость женского правления у сарматов.
Хищные кошачьи из скифо-сарматского звериного стиля присутствуют на гербах большинства европейских монархий - как раз в странах, где большое значение играло рыцарство.

[Zverozub]

Iskandar
а что там с этимологией Саха - Якутия?

[myst]

В это же время сарматы из римских катафрактариев оседают на землях Западной Европы и образуют основу рыцарства (или во всяком случае участвуют в формировании традиций рыцарства).

Это Ваши личные догадки?

Считается, что появление мощных кольчуг у катафрактариев лишило щиты оборонительной функции.

О чьих катафрактах и какого времени идёт речь? Что такое мощные кольчуги? Чтобы кольчуга заменяла щит, это что-то новенькое.

[Zverozub]

myst
это голивудские догадки - Король Артур посмотрите.

а из сайтов рекомендую
Галерея иллюстраций специалистов по военно-исторической реконструкции
http://krugovorot-mir.narod.ru/Index_Pages/gal2.html
Бернард С. БАХРАХ
   ИСТОРИЯ АЛАН НА ЗАПАДЕ
               Перевод с английского М.Черчесовой
http://biblio.darial-online.ru/text/Bahrah/index_rus.shtml

Главным оружием катафрактария был контос (др.-греч. κοντός, «рогатина»; лат. contus) — огромное копье, достигавшее у сарматов длины, вероятно, 4—4,5 м. Об этом копье пишет, например, Плутарх: «Ведь защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую негнущуюся броню». Удары такого оружия были страшными: древние авторы сообщают, что эти копья могли пронзить насквозь сразу двух человек. В бою контосом сарматы действовали, вероятно, двумя руками.

Особенности вооружения катафрактариев определяли их тактику, приемы боя и боевые порядки. Такая конница атаковала врага на лёгкой рыси сомкнутым строем. Защищенные доспехами от стрел, дротиков и других снарядов, они представляли собой грозную силу и часто, опрокидывая врага длинными копьями, прорывали его боевые порядки. Именно в особенностях тактики и заключается основное отличие катафрактариев от других видов тяжелой конницы.

из википедии.
не напоминает "свинью" немецких рыцарей?

еще хорошая работа с картинками
http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm

[myst]

В бою контосом сарматы действовали, вероятно, двумя руками.

Вот в этом скорее всего и кроется причина отказа от щита, а вовсе не в кольчуге.
Вот парфянский катафракт:

Вот персидский рыцарь династии сасанидов (обратите внимание на щит):

[myst]

из википедии.
не напоминает "свинью" немецких рыцарей?

Ни буквы не вижу про «свинью». Сомкнутый строй необязательно «свинья».

[myst]

В это же время сарматы из римских катафрактариев оседают на землях Западной Европы и образуют основу рыцарства (или во всяком случае участвуют в формировании традиций рыцарства).

«В это же время» — это когда? Век хотя бы назовите.

[myst]

это голивудские догадки - Король Артур посмотрите.

Я смотрел эту мульку. Сорт не выше третьего.