Как по-арабски "пальма" (финиковая) и "домой!

[Leo]

Ларингальный=Гортанный - это практически синонимы (только под гортанным часто обобщают еще и фаригальные).

Это дело вкуса: одни пишут ларингальные-фарингальные, другие: связочные-зевные

Алиф, в слове ДААР не читается нигде! это, так называемая, matres lectionis, она показывает, что гласная длинная. Произносится алиф с хамзой, как в слове رأس.

Вот что пишет господин Гранде в "Введении в сравнительное изучение семитских языков"
по поводу гортанного взрыва:

В арабском литературном языке, особенно при тщательном произношении, этот звук так же устойчив, как любой из "сильных" согласных. Но в диалектах он часто выпадает, удлиняя гласный, например: biir "колодец" вместо bii'r. Этот звук обнаруживал тенденцию к выпадению, либо к замене слабым согласным уже в VII веке, по крайней мере в городских говорах.

Господин Krahl в своём Lehrbuch des modernen Arabisch перечисляет все matres lectiones:
фатха, касра, дамма, сукун, шадда, мадда. Элифа среди них нет.

Я же вам это и рассказал, когда говорил откуда взялась хамза. Гортанный смычный заменялся на [w] и [j], в иврите это также происходило иногда, а у самаритян, это вообще правило.

Вы имеете в виду самаритянский иврит или самаритянский арамейский

Айин мне дался легче

Чем что?

Чем ха без точек. Мы же с неё и начали  

П.С. Не сочтите за неуважение, но я бы вам посоветовал, прочитать хотя бы вводные главы какой-нибудь книги по фонетике, чтобы расставить все по полочкам у себя в голове.

Вот я и почитал, и вам написал.  
Если серьёзно, я просто не хотел в объяснении касательно буквы ха с точкой сверху употреблять мудрёных греческих названий, русское же название "нёбная" (так обозначает Шагаль)неблагозвучное и малопонятное (на мой взгляд). Лишь оттого я употребил понятие гортанный. Тем более, что в абсолютном большинстве семитских языков они и не противопоставляются (поверим г. Гранде, утверждающему, что лишь в классическом арабском и эфиопском), равно как и в некоторых арабских диалектах (тут можете поверить мне)

[Shoma]

Всем привет!

[lovermann]

! شما, أهلان و سهلا  

Равонам, ты чё сёдня нервный такой. Ну, с немецким, я, конечно, переборщил, но в остальном...

После предлога БИ употребляется родительный падеж, но переводится он, как творительный, -- я даже пример привёл. У тебя есть замечания? Высказывай, а то только всё отрицаешь пока.

[RawonaM]

Равонам, ты чё сёдня нервный такой

Извини, пожалуйста.

После предлога БИ употребляется родительный падеж, но переводится он, как творительный, -- я даже пример привёл. У тебя есть замечания? Высказывай, а то только всё отрицаешь пока.

Я сказал все замечания.
1) После любого предлога родительный падеж
2) Не меряйся по русскому языку. Иначе у тебя with и mit, тоже туда же уйдут. Да, это инструментальная конструкция, но ни в немецком ни в английском ни в арабском, нет грамматической категории - творительный падеж, в любом языке как-нибудь выражается инструмент действия, а творительный падеж не универсальный.

П.С. Еще раз прошу прощения за резкость.

[lovermann]

ОК, да я знаю, что ты не специально У меня тоже бывает.

Кстати, по поводу "домой!": Шома написал, что в повелительном наклонении форма несколько иная, цитирую: "Ruh ilal-bait! или Sir ilal-bait! или IZ - hab ilal-bait!". Это литературно. Арабское написание скоро будет.

[RawonaM]

Всем привет!

Добро пожаловать!

Ruh ilal-bait! или Sir ilal-bait! или IZ - hab ilal-bait!".

Как не так, все так Только без падежных окончаний, они в конце предложения стабильно опускаются.
И не IZ - hab, а [iδhab]. Т.е.  إذهب إلى آلبيت

Все остальные цитаты от Лео.

Это дело вкуса: одни пишут ларингальные-фарингальные, другие: связочные-зевные

Совершенно не в тему. Вы сказали, "не ларингальный, а гортанный", я вам попытался объяснить, что ларингальный=гортанный, т.е. это синонимы.

Вот что пишет господин Гранде в "Введении в сравнительное изучение семитских языков"
по поводу гортанного взрыва:

И правильно пишет. Мы же не про гортанный взрыв, а про алиф. На письме гортанный взрыв это хамза, а не алиф.

Господин Krahl в своём Lehrbuch des modernen Arabisch перечисляет все matres lectiones:
фатха, касра, дамма, сукун, шадда, мадда. Элифа среди них нет.

Видимо, он использует термин в нестандартном значении, откройте любую энциклопедию, или поищите в интрнете. Matres lectionis это буквы, которые как будто обозначают гласные в консонантном письме. В арабском это Алиф, Вав, и Йа. Они могут в разных словах быть в разном значении. Например, مكتوب - وصل
كبير - يوم
دار - رأس
Во всех этих парах, в первом случае, mater lectionis, а во втором обычный согласный. (Точнее, третий не совсем так, но не будем вдаваться в подробности)

Вы имеете в виду самаритянский иврит или самаритянский арамейский

И то и другое.

Чем ха без точек. Мы же с неё и начали

Мы начали с пальмы, а в пальме, ха с точкой. Если я ошибаюсь, так и скажите, потому что у меня нет под рукой хорошего словаря, а тот который есть пишет с точкой.

Вот я и почитал, и вам написал.  
Если серьёзно, я просто не хотел в объяснении касательно буквы ха с точкой сверху употреблять мудрёных греческих названий, русское же название "нёбная" (так обозначает Шагаль)неблагозвучное и малопонятное (на мой взгляд). Лишь оттого я употребил понятие гортанный. Тем более, что в абсолютном большинстве семитских языков они и не противопоставляются (поверим г. Гранде, утверждающему, что лишь в классическом арабском и эфиопском), равно как и в некоторых арабских диалектах (тут можете поверить мне)

Понимате, вы читаете Гранде, когда не знаете простых терминов по фонетике, и поэтому у вас некая каша в голове. Ха с точкой вы назваете гортанным, а ларингальный для вас это не гортанный, в общем, одна большая путаница. Я бы посоветовал вот что: Peter Ladefoged "A Course in Phonetics" или Magnus Petursson, Joachim Neppert "Elementarbuch der Phonetik", смотря какой язык ближе. Я уверен, что есть хорошие книги по-русски, но я о них не знаю. В крайнем случае, прочитайте просто в ЛингЭС заголовки: фонетика, гласные, согласные. Это даст вам представление о том, что такое фонетика.

П.С. Как они видят шрифт величиной в 12 ??? Глаза поломать можно!  

[lovermann]

Во, касательно шрифта я тоже хотел отметить, что иногда его трудно читать -- мелко очень. А потом недельку арабский текст перед глазами видишь, и уже не так сложно разбирать, что там за буквы Равонам, мы ведь правильно делаем, что на форуме увеличиваем размер букв для арабского письма?

[RawonaM]

Равонам, мы ведь правильно делаем, что на форуме увеличиваем размер букв для арабского письма?

Конечно! Если бы я не умел в слепую по-арабски тоже печатать, я бы с ума сошел набирать их, ничего не вижу! Т.е. если приблизиться на расст. 10 см к экрану и хорошо приглядется
Самое интересное, что две диакритические точки сливаются в одну жирную, меня мучает вопрос, они это видят, или просто у них другие шрифты стоят  

[lovermann]

По-моему, это всё равно, что по-чешски, к примеру, или по-польски, без диакритики писать: слова уже все знакомы -- просто догадываешься, что за буквы и всё...

[Leo]

Совершенно не в тему. Вы сказали, "не ларингальный, а гортанный", я вам попытался объяснить, что арингальный=гортанный, т.е. это синонимы.

я в предыдущем сообщении это как раз объяснил

И правильно пишет. Мы же не про гортанный взрыв, а про алиф. На письме гортанный взрыв это хамза, а не алиф.

Arabische Grammatik

Um die Fälle in denen Elif als Zeichen für aa gebraucht wird, von denen zu scheiden, in welchen es seinen ursprünglichen konsonantischen Wert hat, setzen ihm die Araber das Zeichen Hamza zu.

Так что элиф раньше и обозначал гортанный взрыв.

Видимо, он использует термин в нестандартном значении, откройте любую энциклопедию, или поищите в интрнете. Matres lectionis это буквы, которые как будто обозначают гласные в консонантном письме. В арабском это Алиф, Вав, и Йа.

Обычно matres lectiones - это под- и надбуквенные значки (ср. нэкудот в иврите). Алиф, вав и йа используются лишь для обозначения долгих гласных, и то нерегулярно. Но в конце концов наука развивается и за счёт терминологии тоже, назовём их тоже матери чтения.

Мы начали с пальмы, а в пальме, ха с точкой. Если я ошибаюсь, так и скажите, потому что у меня нет под рукой хорошего словаря, а тот который есть пишет с точкой.

Вы не ошибаетесь. С точкой. Мы обсуждали кому какой звук было легче выучить. Это не так важно.

Понимате, вы читаете Гранде,

грешен, люблю Гранде

когда не знаете простых терминов по фонетике,

:!:

и поэтому у вас некая каша в голове.

интересный довод в научной дискуссии

Ха с точкой вы назваете гортанным, а ларингальный для вас это не гортанный,

это уже было

в общем, одна большая путаница.

в смысле путаница ? (ударение на первом слоге ?)

Я бы посоветовал вот что: Peter Ladefoged "A Course in Phonetics" или Magnus Petursson, Joachim Neppert "Elementarbuch der Phonetik",

Спасибо, читал уже

В крайнем случае, прочитайте просто в ЛингЭС заголовки: фонетика, гласные, согласные. Это даст вам представление о том, что такое фонетика.

Надо посмотреть, может в этой области сделали какие-либо открытия.

Предлагаю закончить эту дискуссию. Она не имеет цели. Вопрос был лишь в приближённом русском произношении двух арабских слов.

[RawonaM]

Arabische Grammatik
Цитата:
Um die Fälle in denen Elif als Zeichen für aa gebraucht wird, von denen zu scheiden, in welchen es seinen ursprünglichen konsonantischen Wert hat, setzen ihm die Araber das Zeichen Hamza zu.

Да вы хоть прочитаете, что тут написано, и сравните с тем что я сказал. Повторяю еще раз: Алиф без хамзы, это длинная гласная, алиф с хамзой, это гортанная смычка. Все.

По-поводу "матерей чтения": http://en.wikipedia.org/wiki/Matres_lectionis

интересный довод в научной дискуссии

Это далеко от научной дискуссии  

[yuditsky]

Вернусь к основной теме

Моя студентка-бедуинка сказала, что в повседневной речи "пальма" обычно "тамар", т.е. "финиковая пальма".
"домой" - "лильбайт" (но подтвердила, что в лит. арабском "иля ль-байт")

Кстати

Я уверен, что есть хорошие книги по-русски, но я о них не знаю

См. "Общая фонетика" Кодзасова и там литературу.

[Anonymous]

Во-первых, извиняюсь, в данный момент не имею возможности писать арабским шрифтом.

To rawonam: на ваше замечание по поводу iZ-hab.

выражать арабские звуки  транскрипцией - неблагодарное дело, у разных арабистов также могут быть разные знаки транскрипции.
Могу поспорить, что ваша транскрипция слова iZ-hab также неправильная с этой точки зрения. А вообще, ни ваша, ни моя  не годятся для арабских звуков, я лично употребил их с рассчетом на тех, кто уже знает, о чем речь. А речь шла о выражении "Домой!".  


To loverman, ответ на вопрос о падежах в разговорном арабском языке.

Все зависит от того, ЧТО мы считаем разговорным арабским языком.

если подразумевать под ним приспособленную для повседневного общения форму литературного языка, то падежи  употребляются часто (когда - отдельный разговор). Эту разговорную форму  известный российский востоковед В. Лебедев, живущий в настоящее время у нас в Эмиратах, назвал так : интеллигентский разговорный.

Если же иметь в виду, например, аравийские диалекты и основанные на нем обиходно-бытовые языки, то падежи не употребляются вообще.

Например, простое предложение "Где книга?"

Где твоя книга? Wain kitaab аk?

Но: Где его книга? Wain kitaab uu?

Или: Где ее книга? Wain kitaab ha?

Аналогично:

Я читал твою книгу -  Qarait kitaab ak
Я читал его книгу - Qarait kitaab uu
Я читал ее книгу - Qarait kitaab ha

или:

В твоей книге - Fi kitaab ak
В его книге - Fi kitaab uu
В ее книге - Fi kitaab ha

[RawonaM]

To rawonam: на ваше замечание по поводу iZ-hab.

выражать арабские звуки транскрипцией - неблагодарное дело, у разных арабистов также могут быть разные знаки транскрипции.

Конечно, у арабистов есть разные системы транскрипции, а я транскрибировал алфавитом МФА, если вы знаете о таком. Это общепринятая транскрипция в мире лингвистики. А в литературе по конкретным языкам могут пользоваться принятой у той группы лингвистов системой. Но я в принципе поправил только потому, что там было написано "IZ - hab", как будто два слова, так как арабский тут знает немного людей, я решил поправить, чтобы всем было понятно что это одно слово, и что это за большой зед

выражать арабские звуки транскрипцией - неблагодарное дело ... А вообще, ни ваша, ни моя не годятся для арабских звуков

Позвольте с вами не согласиться. Выражать звуки транскрипцией, это очень полезное дело, и без этого просто не обойтись, разумеется, если эта транскрипция понятна всем. Как МФА, например. МФА, годится для любых языков, для того она и существует

Все зависит от того, ЧТО мы считаем разговорным арабским языком.

если подразумевать под ним приспособленную для повседневного общения форму литературного языка

Простите, но, по-моему, по крайней мере в академической среде где я общаюсь, "разговорный арабский" это, так сказать, антоним к "литературному", т.е. подразумеваются именно диалекты. А у вас не так?

Где твоя книга? Wain kitaab аk?

Но: Где его книга? Wain kitaab uu?

Или: Где ее книга? Wain kitaab ha?

Хм... Интересно... Чем-то даже напоминает литературный, можно сказать, похоже

[lovermann]

Не понимаю, в чём проблема писать здесь прямо по-арабски...

[RawonaM]

Не понимаю, в чём проблема писать здесь прямо по-арабски...

В том, что не все умеют читать по-арабски.

[Leo]

Не понимаю, в чём проблема писать здесь прямо по-арабски...

У меня 98 например, и так просто по-арабски не пишет

[jasmin]

Домой! Верблюду можно скомандовать сказав - АЛЬ-Бет. Этого достаточно. Не думаю, что бидуины владеют литературным языком. Да и, друг верблюд поймет;)

[RawonaM]

Домой! Верблюду можно скомандовать сказав - АЛЬ-Бет. Этого достаточно. Не думаю, что бидуины владеют литературным языком. Да и, друг верблюд поймет;)

Смотря какие бедуины. Все, которых я знаю - владеют. Иначе как же они будут телевизор смотреть??

[Digamma]

Домой! Верблюду можно скомандовать сказав - АЛЬ-Бет. Этого достаточно. Не думаю, что бидуины владеют литературным языком. Да и, друг верблюд поймет;)

Смотря какие бедуины. Все, которых я знаю - владеют. Иначе как же они будут телевизор смотреть??

Ну так вы оба ж правы! Бедуин, должно быть, владеет, а бидуин - очевидно нет.

- Папа, а как писать слово "хирург"?
- Ну, если хороший, то через и.

[Виктория]

Здравствуйте, господа!

Насчет "домой": в сирийском диалекте это звучит как "la beit". Например, "иди домой" - "ruh la beit"

А вообще - интересно как тут у вас!

[кирил]

Гость,да ,като (saafara bahran)(он ехал морем)   (ًسافر  بَحْرا

[aleekash]

 что это означает и как звучит по-арабски? Я не умею пока читать без огласовок:(
صاوا راجالنا