Существует ли субстрат в семитском?

[Farroukh]

Собственно сабж. В какой-то книге о семитских (сейчас не вспомню) такое предположение высказывалось.

[ali_hoseyn]

А на чем оно основано? Приводилась ли какая-то конкретика? Я полагаю, что выяснить это не удастся никогда, т.к. для определения степени отклонения от исходного типа, надо этот исходный тип для начала определить, а именно семитские вкупе с египетским поставляют основной материал о древнейшем афразийском состоянии.

[Farroukh]

Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.

[Nevik Xukxo]

Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.

И при чём тут семитские? Речь-то скорее всего про южнокушитские.

[ali_hoseyn]

Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.

Могу с уверенностью Вам сказать, что это из области чьих-то фантазий.

[sagittarius]

Собственно сабж.

сино-кавказский

Proto-Semitic: *tVnnVn-Meaning: '(mythical) snake, dragon'
Character: 螣      meaning : a fabulous flying snake

[Митридат]

Собственно сабж. В какой-то книге о семитских (сейчас не вспомню) такое предположение высказывалось.

Это, наверное, не книга была, а моя реплика на молгене. Дескать, если семитские гаплогруппы отличаются от "среднеафразийских"< то почему бы и субстрату не быть?

[Dana]

Где-то попадалось на глаза про якобы койсанское влияние в афразийских.

В книге Мартина Бернала «Чёрная Афина» говорится о возможном койсанском субстрате в прото-афразийском, в частности, о койсанском происхождении категории рода в афразийских.
Там же упоминается о четырёх возможных койсано-египетских когнатах, с ссылкой на Габора Такача.

[Митридат]

Речь, если не ошибаюсь, шла о субстрате в протосемитском, а не в протоафразийском. Разные уровни глубины, на несколько тысячелетий.

[SIVERION]

а Шумерский субстрат не прослеживается? Ведь шумеры не вымерли биологически, их ассимилировали древние семиты

[ali_hoseyn]

а Шумерский субстрат не прослеживается?

Ареал шумерского языка охватывал лишь Южную Месопотамию.

[ali_hoseyn]

В книге Мартина Бернала «Чёрная Афина» говорится о возможном койсанском субстрате в прото-афразийском, в частности, о койсанском происхождении категории рода в афразийских.

Каковы аргументы? Название книги говорит не в пользу автора.

[Ion Borș]

предположу, что народы моря оставили лингвистический след на средиземноморском побережье. Например, в Ханаане осталось доевропейская, предположительно балканская племя PLST (Палестина). 

[Митридат]

предположу, что народы моря оставили лингвистический след на средиземноморском побережье. Например, в Ханаане осталось доевропейская, предположительно балканская племя PLST (Палестина).

Следы филистимлян в ханаанейских языках минимальны. И потом, это уже не досемитский субстрат, а куда более поздний - несколько тысячелетий спустя. А теперь вновь вернёмся к нашим баранам - к субстрату прасемитского языка, буде такой существовал.

P.S. Есть у меня подозрение, что постоянные оффтопики означают, что обсуждать в теме, в общем-то, нечего.

[Кассивелан]

"Банановые" не могут быть? Или кавказские...

[ali_hoseyn]

А теперь вновь вернёмся к нашим баранам - к субстрату прасемитского языка, буде такой существовал.

Кое-что мы обсуждали в моем жж, если Вы помните. Приведу тот разговор полностью:

А известны ли Вам работы, посвящённые семитскому субстрату, отличающему семитские от прочих афразийских?

Генетически семиты отличаются от носителей других афразийских языков. Общеафразийской является мужская гаплогруппа E1b, однако среди семитов она представляет не более трети (среди отдельных семитских народов, особенно евреев - даже и меньше), зато среди семитов широко представлены мужские гаплогруппы J1 и родственная ей J2. Вторая предположительно связана с досемитским населением Палестины, часть которого мигрировала в Европу ещё в раннем неолите (поэтому J2 распространена по всему европейскому средиземноморью, особенно в Италии и на Крите).

Что касается несоответствия данных археологии и глоттохронологии, то тут ещё есть место для усовершенствований. Археология не так давно пережила калибровку радиоуглеродной хронологии (если интересно - могу рассказать подробнее). А глоттохронология ещё далеко не откалибрована, были только отдельные робкие попытки привязать её к археологии, причём между разными авторами колебания огромные, в несколько тысяч лет (это разве что российские публикации выглядят относительно слаженными, школа Старостина здесь безусловный монополист, однако это кажущееся единство не отражает всего спектра мнений по данному вопросу).

Таких работ нет, и не думаю, что когда-либо появятся, т.к. нет никаких шансов этот субстрат проследить. Подавляющее большинство афразийских языков младописьменны. Египетский же - единственный представитель своей семьи, и нет гарантии, что он тоже не наложился на какие-то местные языки, что могло бы вызвать такую трансформацию глагольной системы, какую мы в нем наблюдаем. Если с дошумерским субстратом не все еще ясно, то с досемитским языком/языками Леванта - и подавно.

Почему нет? Теоретически-то можно выделить группу семитских праформ, не восстанавливаемых на афразийском уровне.

Почему, например, эту группу праформ нельзя считать результатом собственно семитского словотворчества?

Можно, конечно. Но такими же характеристиками должна обладать и субстратная лексика, причём:
1) Собственно семитское словотворчество должно бы относиться в первую очередь к инновациям, а не перекрывать общеафразийскую лексику. (За исключением естественного изменения с течением времени, разумеется)
2) Субстратная лексика должна иметь параллели вне семитских языков. (С этим ещё хуже, т.к. это упрётся в вопрос идентификации субстрата)
Задача, очевидно, нетривиальная, но шансы есть.

1. Семитское словотворчество никому ничего не должно. Наряду с исконными лексемами появляется множество синонимов, не возводимых к праязыку. Затем эти синонимы вытесняют исконные лексемы, и voila. После отделения от праязыка, дочерние языки живут своей жизнью, развиваются по своим законам, и нет причин усматривать во всех хитросплетениях этого развития влияние субстрата. Это особенно хорошо видно на небольшой хронологической глубине.
2. Параллелей она может и не иметь, т.к. у нас есть примеры того, как исчезают целые языковые семьи, не оставляя после себя отчетливых следов (много ли шумеризмов можно идентифицировать в словаре современного иракского диалекта?).

О том, что это обязан быть субстрат я не писал. Речь шла о принципиальной возможности/невозможности выделения [потенциально] субстратного слоя.

Некоторые типологические особености, отличающие семитскую семью от кушитских и чадской, как то — тенденция к различению рода во мн.ч. у имени, глагола и местоимений (кроме указательных), в той или иной мере наблюдаются также в египетском и берберских, что, разумеется, никак нельзя списать на субстрат, но все это представляет собой общую тенденцию в североафразийской ветви, к которой относятся все три вышеуказанные семьи.

[ali_hoseyn]

"Банановые" не могут быть?

Могут быть и австралийские, если это убедительно будет доказано, а пока все лишь вилами по воде писано.

[Nevik Xukxo]

Или кавказские...

Не обязано оно соотноситься с известными семьями. Семиты же целый Аравийский п-ов захапали - там кавказов с десяток уместится...

[Митридат]

"Банановые" не могут быть?

Могут быть и австралийские, если это убедительно будет доказано, а пока все лишь вилами по воде писано.

Что мы знаем о "банановых"? Десяток или несколько десятков имён с характерной структурой, которые обнаружены, к слову, не в семитских, а в шумерском. Опять же, с чем связывают "банановые"? С докерамическим неолитом В:
(wiki/ru) Докерамический_неолит_B
который мимо протосемитов, видимо, прошёл стороной или задел их по касательной. Всё равно что искать корни индоевропейских языков в китайском или арабском - всё же "где-то рядом".

Идея о субстрате иной ныне вымершей семьи под египетским, берберскими и семитскими языками мне кажется более привлекательной. Под "иной" я подразумеваю "не банановой", ибо семито-египетско-берберсепя прародина, каковы бы ни были гипотезы, локализуется отнюдь на на Плодородном полумесяце.

[ali_hoseyn]

О субстрате, вытесненном отдельными семитскими ветвями во время миграции из их прародины в Леванте:

There is no real doubt that the ancestors of both epigraphic (ESA) and modern South Arabian (MSA) were languages spoken in the Near East rather than Ethiopia. But the date and processes whereby the speakers of these languages migrated and diversified are unknown. Apart from inscriptions that can be read, some contain evidence for completely unknown languages co-existing with ESA. Beeston (1981: 181) cites an inscription from Marib which begins in Sabaean but then switches to an unknown language. He mentions several other texts which have similar morphology (a final –k suffix) and which may represent an unknown non-Semitic language (or possibly a Nilo-Saharan language such as Kunama, for which such a feature would be typical).

Вот цитата из статьи, которую упоминает автор:

Even in the early centuries A.D. there were other languages than the Sayhadic group in use in Yemen, of which however we possess only very exiguous evidence. One inscription from Marib is a votive text beginning with a formulaic preamble in 'classical' Sabaic, but then switches abruptly to an unknown language: though this contains a fair number of lexical items congruous with Sabaic, it shows an incidence of words ending in -k which would be wholly unnatural in Sabaic, and it cannot in any way be interpreted as Sabaic. A preponderance of words ending in -k is found also in an as yet indecipherable text from the southern escapment'. A third is a still unpublished rock inscription again showing a high proportion of -k endings - and which, most interestingly, looks as if it is in verse.

[Кассивелан]

"Банановые" не могут быть?

Могут быть и австралийские, если это убедительно будет доказано, а пока все лишь вилами по воде писано.

Мы еще с койсанскими не разобрались, не торопите события   

Или кавказские...

Не обязано оно соотноситься с известными семьями. Семиты же целый Аравийский п-ов захапали - там кавказов с десяток уместится...

Никто и не говорил, что обязано. Но о неизвестных семьях особо и не порассуждаешь, верно?

[ali_hoseyn]

Опять же, с чем связывают "банановые"? С докерамическим неолитом В

Есть мнение, которое я озвучивал в том подзамочном посте, что докерамический неолит B представляет собой результат сосуществования семитской и несемитской популяций, т.е. приход семитов из Африки (а точнее — из района Фаюмского оазиса) связывается с появлением Харифийской мезолитической культуры в Негеве и на севере Синая.

Идея о субстрате иной ныне вымершей семьи под египетским, берберскими и семитскими языками мне кажется более привлекательной.

Имхо, гадания на кофейной гуще.

[Ion Borș]

P.S. Есть у меня подозрение, что постоянные оффтопики означают, что обсуждать в
теме, в общем-то, нечего.

тогда, расширим сферы предположений

по-моему в интернете есть много статьей про рыже волосности у евреев (как-то встретил что-то - но ничего конкретного не прочёл).
Вот я подумал, что рыже волосности могло быть и от балканской племени PLST из народов моря. Фракийцы же были рыжими. Возможно, и пеласги и (предположительно балканские) PLST были рыжими.
Это к тому что если бы допустить такой региональный (частичный, в одном регионе, не для всех семитов) симбиоз, то и сотню слов для минимального субстрата могло бы остаться. 

[Nevik Xukxo]

Ион, между народами моря и прасемитами как минимум около 25 веков... Ыть.

[Ion Borș]

Ион, между народами моря и прасемитами как минимум около 25 веков... Ыть.

Nevik - да, с опозданием, дошло до меня, о чём в этой теме хотите обсуждаеть. Разве это реально без письменных ссылок?