"И поезд мчит меня в сибирские морозы..."

[Fox123]

Ну а теперь про обещанный "тайный лингвистический смысл", связанный с восприятием этой песни.

Мне всегда казалось, что за окном герой видит те самые зимние пейзажи, которые так красочно описал Злой. Но недавно я подумала: не является ли такое восприятие обобщением моего ограниченного личного опыта? Дело в том, что это восприятие сложилось в детстве, а в детстве я никуда западнее Тюмени на поезде не выезжала, и все поездки были короткими. Но есть, например, поезд "Новосибирск-Адлер", и человек, выехав на нем из Адлера, где скажем +5, может смотреть в окно и думать, что в Новосибирске его ожидают двадцати- или даже тридцатиградусные морозы.
Для проверки этой гипотезы и был задуман данный пост  И действительно, интерпретация Одессы и RockyRaccon близка ко второму варианту. Интересно было бы узнать, какой версии придерживался сам автор стихов...

С лингвистической точки зрения это должен быть второй вариант, ведь там используется предлог "в" + аккузатив, т.е. движение "извне-вовнутрь", а не "через" или "сквозь сибирские морозы". Но такое значение не жесткое, что и доказал данный эксперимент.

P.S. Есть ли языки, в которых такая двусмысленность понимания невозможна в принципе? Т.е. при переводе песни придется решить - сибирские морозы уже за окном, или они только ожидают героя?

[pomogosha]

 

Интересно было бы узнать, какой версии придерживался сам автор стихов...

А давайте послушаем...

Я не прошу судьбу вернуть тебя ко мне
Я знаю счастье не приходит дважды
Плыву по ветру но река моя в огне
А я всего лишь парусник бумажный
В поту холодном просыпаюсь боль в груди
Мне не дает забыть прощальные объятья
Последний крик любви последнее прости
И тело нежное твое под летним платьем

Я не забуду тебя никогда
Твою любовь твою печаль улыбки слезы
А за окном все так же стонут провода
И поезд мчит меня в сибирские морозы
А за окном все так же стонут провода
И поезд мчит меня в сибирские морозы

Вино допито свет погас но дом чужой
Чужая жизнь чужая женщина разбудит
Но боль потери не расстанется со мной
Пока истерзанное сердце биться будет
Пускай тепло твое останется с тобой
А мне мой лед несбыточных желаний
Я стал одним из всех сольюсь теперь с толпой
И поплыву в потоке разочарований

Я не забуду тебя никогда
Твою любовь твою печаль улыбки слезы
А за окном все так же стонут провода
И поезд мчит меня в сибирские морозы
А за окном все так же стонут провода
И поезд мчит меня в сибирские морозы

Я не забуду тебя никогда
Твою любовь твою печаль улыбки слезы
А за окном все так же стонут провода
И поезд мчит меня в сибирские морозы
А за окном все так же стонут провода
И поезд мчит меня в сибирские морозы

[Lodur]

Но есть, например, поезд "Новосибирск-Адлер", и человек, выехав на нем из Адлера, где скажем +5, может смотреть в окно и думать, что в Новосибирске его ожидают двадцати- или даже тридцатиградусные морозы.

Раньше не писал (потому что не Сибирь), но как раз, слыша эту песню,  каждый раз вспоминаю историю, как мы с бабушкой ехали из Запорожья в Инту в последней декаде августа. В Запорожье было около +35, в Москве, где мы провели пару дней, в районе +25, а Инта нас встретила "приветливыми" -2. При этом поезд был дополнительным, с какими-то старыми полусломанными вагонами, и окно в нашем купе не закрывалось вообще. В общем, весело нам стало ещё ночью, где-то в районе Сыктывкара. (Поскольку поездка из Москвы в Инту изначально не планировалась, была чистой импровизацией, то тёплых вещей у нас с собой не было). -2, как я сейчас объективно понимаю, не такой уж и мороз. Но не когда ты одет на +35.

[Валентин Н]

С детства слышала эту песню, и стало интересно, а какие ассоциации возникают у других? Я имею в виду не лирическую составляющую, а пространственно-временную. Понятно, что действие происходит зимой и герой едет в поезде. А более подробно?

Тут само название не понятно. Мчит куда? В морозы - из тёплых мест в зиму. Или мчит по морозам: приспичило поехать в морозы, не мог тепла дождаться.

[Fox123]

Интересно было бы узнать, какой версии придерживался сам автор стихов...

А давайте послушаем...

Я не прошу судьбу вернуть тебя ко мне
Я знаю счастье не приходит дважды
Плыву по ветру но река моя в огне
А я всего лишь парусник бумажный
В поту холодном просыпаюсь боль в груди
Мне не дает забыть прощальные объятья
Последний крик любви последнее прости
И тело нежное твое под летним платьем

Я не забуду тебя никогда
Твою любовь твою печаль улыбки слезы
А за окном все так же стонут провода
И поезд мчит меня в сибирские морозы
А за окном все так же стонут провода
И поезд мчит меня в сибирские морозы

Вино допито свет погас но дом чужой
Чужая жизнь чужая женщина разбудит
Но боль потери не расстанется со мной
Пока истерзанное сердце биться будет
Пускай тепло твое останется с тобой
А мне мой лед несбыточных желаний
Я стал одним из всех сольюсь теперь с толпой
И поплыву в потоке разочарований

Я не забуду тебя никогда
Твою любовь твою печаль улыбки слезы
А за окном все так же стонут провода
И поезд мчит меня в сибирские морозы
А за окном все так же стонут провода
И поезд мчит меня в сибирские морозы

Я не забуду тебя никогда
Твою любовь твою печаль улыбки слезы
А за окном все так же стонут провода
И поезд мчит меня в сибирские морозы
А за окном все так же стонут провода
И поезд мчит меня в сибирские морозы

Так в том-то и дело, что по контексту обе версии возможны.
Склоняюсь к тому, что все-таки вторая. Например, окончание курортного романа и возвращение домой. Хотя мне почему-то раньше казалось, что здесь речь о разрыве каких-то долговременных отношений (ну кто бы стал так убиваться из-за курортного романа). И "возвращение домой" тоже сомнительно, т.к. практически все добившиеся известности исполнители живут в Москве.

[Fox123]

Но есть, например, поезд "Новосибирск-Адлер", и человек, выехав на нем из Адлера, где скажем +5, может смотреть в окно и думать, что в Новосибирске его ожидают двадцати- или даже тридцатиградусные морозы.

Раньше не писал (потому что не Сибирь), но как раз, слыша эту песню,  каждый раз вспоминаю историю, как мы с бабушкой ехали из Запорожья в Инту в последней декаде августа. В Запорожье было около +35, в Москве, где мы провели пару дней, в районе +25, а Инта нас встретила "приветливыми" -2. При этом поезд был дополнительным, с какими-то старыми полусломанными вагонами, и окно в нашем купе не закрывалось вообще. В общем, весело нам стало ещё ночью, где-то в районе Сыктывкара. (Поскольку поездка из Москвы в Инту изначально не планировалась, была чистой импровизацией, то тёплых вещей у нас с собой не было). -2, как я сейчас объективно понимаю, не такой уж и мороз. Но не когда ты одет на +35.

Это точно  А что вас с бабушкой сподвигло на такую авантюру?

[Fox123]

С детства слышала эту песню, и стало интересно, а какие ассоциации возникают у других? Я имею в виду не лирическую составляющую, а пространственно-временную. Понятно, что действие происходит зимой и герой едет в поезде. А более подробно?

Тут само название не понятно. Мчит куда? В морозы - из тёплых мест в зиму. Или мчит по морозам: приспичило поехать в морозы, не мог тепла дождаться.

Дак об этом, собственно, и весь пост.

[Lodur]

А что вас с бабушкой сподвигло на такую авантюру?

Так поездка, вообще говоря, была деловая. В том году у нас был какой-то небывалый урожай груш, аж ветки ломались. Решено было не дать пропасть добру, и отвезти их куда-нибудь подальше. Поехали в Москву, но колхозные рынки уже тогда были достаточно "мафиозным" местом. Пустить-то нас пустили, но постояв пару дней, мы поняли, что груши благополучно сгниют, если продавать такими темпами. А насчёт снижения цен нас недвусмысленно предупредили, что может случиться "несчастный случай". А в Инте у бабушки жил младший брат (дядья и троюродные братья-сёстры до сих пор там живут). Она ему позвонила, он согласился нас принять. Так что мы быстренько отвезли ящики с грушами обратно на товарную станцию, отправили их, и уехали на первом же поезде, на который смогли билеты достать (потому и ехали на такой "развалюхе" - на нормальные поезда на ближайшие два дня во́обще билетов не было). Короче, натерпелись, особенно бабушка, простудившаяся в поезде. Но, в общем, сделали мы правильно. Груши были распроданы полностью за два с половиной дня. Да и родственников повидали, с которыми виделись обычно раз в 5-10 лет.

[Toman]

Например, окончание курортного романа и возвращение домой.

В принципе, может быть - но это возможно только в довольно узком коридоре времени по сезону. Чтобы на советских черноморских побережьях был ещё пляжно-курортный сезон, а в Сибири таки уже были по крайней мере возможны существенные морозы. Начало-середина октября, что ли? В общем, не самая универсальная и не самая очевидная ситуация.

ну кто бы стал так убиваться из-за курортного романа

Так это для кого-то одного курортный роман рассматривается изначально как временное одноразовое развлечение, а другой-то может надеяться именно найти долговременные отношения.

[Toman]

Че-то не поняла, чтобы боднуть боковую стену лбом, пассажир должен к ней лицом сидеть? Как у них сиденья расположены?

Я в Германии (причём как в поездку 2004, так и в поездку 2015 года, как в "местных" нескоростных поездах, так и в ICE (это только в 2015 - Берлин-Гёттинген и обратно) ) встречал два типа компоновки салона - либо единообъёмная сидячка 2+2 (ну, там возможны варианты - кресла либо как в самолёте/автобусе, либо навстречу друг другу, как в электричке - но в любом случае вперёд или назад по движению), либо разделённые перегородками шестиместные (ЕМНИП - по крайней мере я вроде не видел, чтобы набивалось больше 6 человек) купе (разумеется, без верхних полок, только с нижними сидячими местами). Цена билетов от этого не зависит, заранее и не знаешь, какой поезд/вагон будет.

Но про бодающего стену/окно пассажира - это, конечно, речь шла не о сидящем (от таких ускорений поезд бы скорее сошёл с рельсов или опрокинулся, чем сидящий здоровый трезвый бодрствующий пассажир потеряет равновесие), а о стоящем или идущем в проходе.

[SIVERION]

Никогда не был в России за пределами европейской части, есть ассоциации еще из детства раз Сибирь значит вокруг одна тайга или тундра.

[Fox123]

А что вас с бабушкой сподвигло на такую авантюру?

Так поездка, вообще говоря, была деловая. В том году у нас был какой-то небывалый урожай груш, аж ветки ломались. Решено было не дать пропасть добру, и отвезти их куда-нибудь подальше. Поехали в Москву, но колхозные рынки уже тогда были достаточно "мафиозным" местом. Пустить-то нас пустили, но постояв пару дней, мы поняли, что груши благополучно сгниют, если продавать такими темпами. А насчёт снижения цен нас недвусмысленно предупредили, что может случиться "несчастный случай". А в Инте у бабушки жил младший брат (дядья и троюродные братья-сёстры до сих пор там живут). Она ему позвонила, он согласился нас принять. Так что мы быстренько отвезли ящики с грушами обратно на товарную станцию, отправили их, и уехали на первом же поезде, на который смогли билеты достать (потому и ехали на такой "развалюхе" - на нормальные поезда на ближайшие два дня во́обще билетов не было). Короче, натерпелись, особенно бабушка, простудившаяся в поезде. Но, в общем, сделали мы правильно. Груши были распроданы полностью за два с половиной дня. Да и родственников повидали, с которыми виделись обычно раз в 5-10 лет.

Да, есть что вспомнить 

[Fox123]

Например, окончание курортного романа и возвращение домой.

В принципе, может быть - но это возможно только в довольно узком коридоре времени по сезону. Чтобы на советских черноморских побережьях был ещё пляжно-курортный сезон, а в Сибири таки уже были по крайней мере возможны существенные морозы. Начало-середина октября, что ли? В общем, не самая универсальная и не самая очевидная ситуация.

Отдыхать на юге не обязательно в курортный сезон, после его окончания путевки дешевле (а в советские времена их еще надо было достать, а вне сезона достать было просто).

ну кто бы стал так убиваться из-за курортного романа

Так это для кого-то одного курортный роман рассматривается изначально как временное одноразовое развлечение, а другой-то может надеяться именно найти долговременные отношения.

Да, действительно.

[Fox123]

Че-то не поняла, чтобы боднуть боковую стену лбом, пассажир должен к ней лицом сидеть? Как у них сиденья расположены?

Я в Германии (причём как в поездку 2004, так и в поездку 2015 года, как в "местных" нескоростных поездах, так и в ICE (это только в 2015 - Берлин-Гёттинген и обратно) ) встречал два типа компоновки салона - либо единообъёмная сидячка 2+2 (ну, там возможны варианты - кресла либо как в самолёте/автобусе, либо навстречу друг другу, как в электричке - но в любом случае вперёд или назад по движению), либо разделённые перегородками шестиместные (ЕМНИП - по крайней мере я вроде не видел, чтобы набивалось больше 6 человек) купе (разумеется, без верхних полок, только с нижними сидячими местами). Цена билетов от этого не зависит, заранее и не знаешь, какой поезд/вагон будет.

Но про бодающего стену/окно пассажира - это, конечно, речь шла не о сидящем (от таких ускорений поезд бы скорее сошёл с рельсов или опрокинулся, чем сидящий здоровый трезвый бодрствующий пассажир потеряет равновесие), а о стоящем или идущем в проходе.

"Местных" - это на короткие расстояния, как наши электрички? А нормальных поездов дальнего следования с полками, на которых можно лежать, у них нет?

Ну, вообще-то пассажир поезда далеко не всегда здоровый и тем более трезвый 

[Fox123]

Никогда не был в России за пределами европейской части, есть ассоциации еще из детства раз Сибирь значит вокруг одна тайга или тундра.

Тайга в Сибири далеко не везде. У нас, например, просто лесостепь.
А насчет тундры вопрос интересный - я, к примеру, всегда воспринимала ее как "Север" - что европейский, что азиатский. Не было такого ощущения, что это часть, допустим, Сибири, а скорее отдельный регион. Хотя географически, да и исторически, Север тоже делится на регионы.

[Toman]

"Местных" - это на короткие расстояния, как наши электрички?

Ну да, примерно так. Хотя классификация пассажирских поездов у них радикально отличается от нашей (и у нас стоило бы реформировать - не буквально до такой, как у них, конечно, но до чего-то более разумного, т.к. сложившаяся в 90-х схема классификации, продажи билетов и финансирования во многом виновата в катастрофическом сокращении движения и массовых отменах), и, конечно, масштаб расстояний в восприятии немца отличается от нашего (даже европейско-российского) в разы (а европейско-российский масштаб, в свою очередь, в разы отличается от сибирского), так что в их восприятии это не настолько короткие расстояния Ну, например, что-нибудь типа Мюнхен-Нюрнберг. Или Берлин-Халле.

А нормальных поездов дальнего следования с полками, на которых можно лежать, у них нет?

Есть, но немного, и, НЯП, это исключительно международные поезда, которые идут по Европе через несколько стран, вагоны там в любом случае купейной планировки. Например, в Германии или Швейцарии (а также и ряде других стран), как мне показалось, чаще всего можно видеть дальние (международные) поезда австрийских ж.д.

Во Франции вот то ли есть ещё, то ли по крайней мере ещё недавно были вроде бы некие внутренние поезда с лежачими местами в общем пространстве, устроенными принципиально отлично от нашего плацкарта/купе, т.е. где строго либо все сидят, либо все лежат, т.е. сидеть внизу при открытой верхней полке физически невозможно (но сам я во Франции не бывал вообще никогда).

[Fox123]

"Местных" - это на короткие расстояния, как наши электрички?

Ну да, примерно так. Хотя классификация пассажирских поездов у них радикально отличается от нашей (и у нас стоило бы реформировать - не буквально до такой, как у них, конечно, но до чего-то более разумного, т.к. сложившаяся в 90-х схема классификации, продажи билетов и финансирования во многом виновата в катастрофическом сокращении движения и массовых отменах), и, конечно, масштаб расстояний в восприятии немца отличается от нашего (даже европейско-российского) в разы (а европейско-российский масштаб, в свою очередь, в разы отличается от сибирского), так что в их восприятии это не настолько короткие расстояния Ну, например, что-нибудь типа Мюнхен-Нюрнберг. Или Берлин-Халле.

Это сколько часов ехать?
У нас например раньше была электричка до близлежащего города, до которого 2,5 - 3 часа ехать. Теперь ее нет, так как другой регион, электрички разделили между компаниями, каждая из которых обслуживает один или несколько соседних регионов. Но если два соседних региона обслуживаются разными компаниями, то это уже неудобно. Нужно ехать на поезде, платить за плацкарт, даже если ехать два-три часа. В 90е как раз было много электричек.
А по западно-европейским меркам три часа ехать - это долго или нет?

А нормальных поездов дальнего следования с полками, на которых можно лежать, у них нет?

Есть, но немного, и, НЯП, это исключительно международные поезда, которые идут по Европе через несколько стран, вагоны там в любом случае купейной планировки. Например, в Германии или Швейцарии (а также и ряде других стран), как мне показалось, чаще всего можно видеть дальние (международные) поезда австрийских ж.д.

Во Франции вот то ли есть ещё, то ли по крайней мере ещё недавно были вроде бы некие внутренние поезда с лежачими местами в общем пространстве, устроенными принципиально отлично от нашего плацкарта/купе, т.е. где строго либо все сидят, либо все лежат, т.е. сидеть внизу при открытой верхней полке физически невозможно (но сам я во Франции не бывал вообще никогда).

И че только не придумают...

[Toman]

Ну, например, что-нибудь типа Мюнхен-Нюрнберг. Или Берлин-Халле.

Это сколько часов ехать?

Сами эти отрезки я не проезжал, кстати. В Баварии ехал от ближайшей к мюнхенскому аэропорту станции Фрайзинг до Регенсбурга и обратно. Это под сотню километров - ну и ехал поезд где-то час с чем-то - наверняка меньше полутора часов. Поскольку ехал поезд, в общем, примерно со скоростью нашей обычной электрички, но остановки были только по станциям - километров через 10-12, наверное. Но Регенсбург - только примерно посередине между Мюнхеном и Нюрнбергом (и не на кратчайшем пути, а несколько в стороне). Через Халле я только собирался ехать с пересадками от Берлина до Гёттингена на "обычных" поездах - а они максимум примерно на такое расстояние ходят, вот порядка 150..200 км (ну и это по времени, наверное, что-то порядка 2,5..3 часов, смотря по местности, частоте остановок и т.п.), но в итоге, поскольку не выспался, в последний момент передумал и взял билет на скоростной ICE без пересадок (но то, что он скоростной ICE, в условиях Германии не значит, что всю дорогу он едет как-то особо быстро: действительно быстро он ехал только менее четверти пути по специальной скоростной линии север-юг (Ганновер-Вюрцбург), а бо́льшую часть пути в направлении восток-запад ехал по "обычным" ж.д. линиям с обычной скоростью (единственное что остановок поменьше) ), т.е. там на "скоростном" поезде едешь не потому собственно, что он именно скоростной, а потому что никаких других вариантов без пересадок нет (а пересадки сами по себе могут увеличивать время в пути почти вдвое), на большие расстояния только вот эти "скоростные" и ходят.

Вообще актуальные данные по расписанию движения лучше всего посмотреть в первоисточнике. Сейчас вот посмотрел - Мюнхен-Нюрнберг на нескоростных поездах по времени примерно от 1.50 до 2.50, на скоростных около 1:10, а вот от Берлина до Халле без пересадок нескоростных поездов, похоже, и нет вовсе (а с пересадками выходит тоже что-то чуть менее 3 часов), а на скоростном тоже примерно 1:10.

А по западно-европейским меркам три часа ехать - это долго или нет?

Ну, это довольно обычно/средне. От Берлина до Гёттингена на скоростном - примерно 2,5 часа, а это в общем то и другое северная Германия, и Гёттинген не самый запад, а только серединка, т.е. даже в рамках Германии не самые удалённые точки. А для реально удалённых точек будет и 3 с лишним, и 5 часов даже на скоростных. Но, конечно, в их понятиях это не "соседний город", а проехать всю страну, мимо штук 5 крупнейших городов и пары-тройки десятков городов поменьше. А если на нескоростных поездах, с пересадками, всю Германию, наверное, не факт что и за день успеешь пересечь.

...Но при этом да, вот про нескоростные поезда и пересадки. Из Гёттингена ездил я погулять в Нордхаузен и окрестности. Всего-то километров 80 (по ж.д., в обоих вариантах маршрута), но ехать туда на поездах - с пересадкой и некоторым ожиданием, в итоге время в пути около 2 часов, а то и с лишним. Так что если на маршруте неизбежные пересадки, и поезда не часто ходят, то 3 часа можно таки и в самом деле почти между соседними городами ехать.

У нас например раньше была электричка до близлежащего города, до которого 2,5 - 3 часа ехать. Теперь ее нет, так как другой регион, электрички разделили между компаниями, каждая из которых обслуживает один или несколько соседних регионов. Но если два соседних региона обслуживаются разными компаниями, то это уже неудобно. Нужно ехать на поезде, платить за плацкарт, даже если ехать два-три часа. В 90е как раз было много электричек.

Так вот в том-то и дело, что эта дурацкая ситуация с разными компаниями и обрезанием пригородных поездов (а то и, хуже того, полной отменой на ряде участков - так что и с пересадкой не проехать) была предопределена решениями 90-х (и конца 80-х), которые тогда в течение некоторого времени были готовы терпеть, и которые казались удачными, но это была "бомба замедленного действия".
Вот, например, был такой поезд, имевший в народе прозвище "тарзан" - Ржев-Новосокольники (вообще-то он даже до Волоколамска ходил). Ещё в 1996 году он, вроде, имел нумерацию местного. В 1997 или 1998 его сделали "пригородным", номинально поделив маршрут на несколько частей (поскольку по правилам маршрут пригородного не должен быть больше 150 км). Потом из-за разделения территорий между пригородными компаниями его обрезали до Великих Лук (что очень плохо, т.к. Новосокольники узловая станция, где возможна пересадка на проходящие дальние поезда, там всего-то 29 км, фактически очень глупо получилось).

Очень плохо, что вначале ввели продажу билетов на дальние поезда по паспорту (тогда это делалось для борьбы со спекулянтами, хотя были ведь и другие решения), что потом распространилось вообще на все "пассажирские", включая местные, поезда, кроме пригородных. Отсюда, а также из "плацкартного" принципа расчёта цены, а также из стремлений регионов сделать у себя цену на проезд пониже - тенденция массового перевода местных поездов в "пригородные" - чтобы народу было удобнее (без паспорта, резервирования мест, шансов нарваться на отсутствие билетов) и дешевле ездить. Но потом - отказ от перекрёстного субсидирования, требование от регионов полной компенсации убытков (которые ж.д. начальство рассчитывало и рассчитывает, конечно, удивительно жирно, надеясь поживиться за счёт бюджета), естественные отказы регионов платить такие сумасшедшие деньги, шантаж отменами и, наконец, полная отмена сообщения на ряде участков.

...На некотором участке в 90-х каждый день ходили 2-3 пары пригородных поездов. На станциях были только старые скромные песчаные платформы, на остановочных пунктах либо они же, либо вообще никаких платформ. Но поезда ходили. Сейчас пригородный поезд ходит 1 или 2 раза в неделю (что означает, что на нём и вовсе почти никто не ездит, т.к. все, кому реально нужно ездить, перешли на другие виды транспорта - собственные автомобили, такси и т.п.), зато на всех станциях и остановках платформы выложены плиткой, установлены абсурдно выглядящие ограждения сзади (это для низких платформ, за которыми земля на их же уровне, т.е. фактически и падать там некуда, и, более того, этими огражениями фактически перерезаны многие традиционные пути подхода пассажиров к платформе, и это всё для пригородных поездов раз в неделю, когда из поезда высаживается или садится в этих нынешних реалиях максимум 1-2 человека), это ограждения регулярно "модно" окрашивают в корпоративные цвета, установлены навесы для ожидания поезда и т.п. показуха. И РЖД/пригородная компания, соотв., будет рассказывать, ах, какие у них убытки, ах, какие у них убытки при такой организации работы.