Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2011, 15:43

Цитата: snn от октября 11, 2011, 15:39
Кстати, на БС Штрунов как-то объяснял локальные максимумы по I  среди "мордвы" и чувашей как раз средневековыми миграциями из Скандинавии. А максимумы там весьма приличные.

Имхо, это типичная ошибка корреляции, когда целую гаплогруппу в регионе пытаются скинуть на одну миграцию, да ещё историческую. Думаю, поволжские I реально могут быть следами разных миграций и самые древние ещё донеолитическими могут быть... Ну, нельзя же так однобоко - надо в контексте смотреть.

Тут, думаю, корреляторство ни при чём. Донеолитические миграции I в Поволжье никто не исключает, все их держат в уме. Но, в том числе, были и вполне исторические весьма значимые миграции этой же I. Кстати, там и субклад соответствующий. И археология с культурой вроде как вполне подтверждают значительную средневековую миграцию из Скандинавии в Поволжье. А средневековые миграции тех же славян на восток и северо-восток Европы? Невозможно упереться лбом в один из возможных сценариев при рассмотрении подобных вопросов.

Цитата: jvarg от октября 11, 2011, 16:31
Все как-то подозрительно понятно.

Между румынским и славянскими типа вторичного диалектного континуума, наверное.

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:32
И археология с культурой вроде как вполне подтверждают значительную
средневековую миграцию из Скандинавии в Поволжье.

Когда? В каком веке? Откуда?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2011, 16:16

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2011, 16:10
Группа I в Англии и Шотландии - это что?

Там разные субклады. Емнип, есть и островные "эксклюзивы". Так что, наверняка были и доисторические миграции I туда.

Доисторические+исторические.
Тут также как и с миграциями R1a в любом регионе Евразии. Абсолютно разновремённые волны. И где-то сохранилась картина древних миграций,  а где-то затёрлась напрочь, в том числе и у земледельцев.

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2011, 16:34

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:32
И археология с культурой вроде как вполне подтверждают значительную
средневековую миграцию из Скандинавии в Поволжье.

Когда? В каком веке? Откуда?

Штрунов на БС говорил о раннем средневековье. Сейчас, к сожалению, БС не открывается.
Для вас такая миграция представляется невозможной?

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:36

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2011, 16:34

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:32
И археология с культурой вроде как вполне подтверждают значительную
средневековую миграцию из Скандинавии в Поволжье.

Когда? В каком веке? Откуда?

Штрунов на БС говорил о раннем средневековье. Сейчас, к сожалению, БС не открывается.
Для вас такая миграция представляется невозможной?

В курсе русской истории, а значит в летописях (наверное) про неё ничего не говорится...

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2011, 16:34

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:32И археология с культурой вроде как вполне подтверждают значительную
средневековую миграцию из Скандинавии в Поволжье.

Когда? В каком веке? Откуда?

Александра, да не было там «значительных» миграций. Просто никто не знает субкладов носителей субстратной Волго-Окской культуры.

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2011, 16:37

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:36

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2011, 16:34

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:32
И археология с культурой вроде как вполне подтверждают значительную
средневековую миграцию из Скандинавии в Поволжье.

Когда? В каком веке? Откуда?

Штрунов на БС говорил о раннем средневековье. Сейчас, к сожалению, БС не открывается.
Для вас такая миграция представляется невозможной?

В курсе русской истории, а значит в летописях (наверное) про неё ничгео не говорится...

Ну, в летописях много чего не говорится или, наоборот, говорится. Если бы с летописями было всё так просто и однозначно, то никаких тайн у истории и не было бы. Мы бы знали всё, потому что в летописях всё написано. Но, увы.

Цитата: jvarg от октября 11, 2011, 16:31
По моему, уже пора русский к романским относить...

Все как-то подозрительно понятно.

Троцкий в свое время не без удовольствия писал, как хорошо он понимал румынский, будучи на каком-то собрании румынских марксистов. Понятно, что речи, которые он слушал, состояли практически полностью из социально-политической лексики и интернационализмов

Цитата: autolyk от октября 11, 2011, 16:38

Цитата: Alexandra A от октября 11, 2011, 16:34

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:32И археология с культурой вроде как вполне подтверждают значительную
средневековую миграцию из Скандинавии в Поволжье.

Когда? В каком веке? Откуда?

Александра, да не было там «значительных» миграций. Просто никто не знает субкладов носителей субстратной Волго-Окской культуры.

Это какой же век до нашей эры?
Вы серьёзно предполагаете, что в те времена могла быть миграция из Скандинавии в Поволжье?

Вообще массовой миграции гаплогруппы может и не быть. Ну, вот смотрите. Предположим, что средний прирост населения у гаплогруппы ~0.7% - это означает среднее удвоение через ~100 лет, то есть, через ~2000 лет может быть в среднем ~1 миллиона потомков. Конечно, это такая сферическая в вакууме модель, но впечатляет.

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:45
Это какой же век до нашей эры?

22-20.

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:45
Вы серьёзно предполагаете, что в те времена могла быть миграция из Скандинавии в Поволжье?

Значительная миграция из Скандинавии в Поволжье по-любому несерьёзно, особенно в историческое время. А вот какие гаплогруппы были у субстрата волосовцев мы не знаем. 

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2011, 16:51
Вообще массовой миграции гаплогруппы может и не быть. Ну, вот смотрите. Предположим, что средний прирост населения у гаплогруппы ~0.7% - это означает среднее удвоение через ~100 лет, то есть, через ~2000 лет может быть в среднем ~1 миллиона потомков. Конечно, это такая сферическая в вакууме модель, но впечатляет.

Безусловно, что к слову "массовые", особенно во времена всяких там палеолитов-неолитов, надо относиться критически - масс-то тогда особых не было, бо народу было слишком мало вообще. А в средние века уже могли быть как раз более значимые миграции. Но всё равно не многотысячные толпы.

Ибн Фадлан где своих русов-викингов описывал? Не на Волге часом?
То, что они там были, сомнению вообще не подлежит. Могли и селиться - викинги были любители основывать городки-форпосты. Беда в другом: каков при этом был их шанс оставить заметный след в генофонде популяции?..

Цитата: autolyk от октября 11, 2011, 16:51

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:45
Это какой же век до нашей эры?

22-20.

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:45
Вы серьёзно предполагаете, что в те времена могла быть миграция из Скандинавии в Поволжье?

Значительная миграция из Скандинавии в Поволжье по-любому несерьёзно, особенно в историческое время. А вот какие гаплогруппы были у субстрата волосовцев мы не знаем.

20-22 век до нашей эры?  Миграции гг I из Скандинавии в Поволжье?!  Да вы что...
Средневековье куда как более серьёзно для массовых миграций. Массовые, конечно, относительно. Но в вполне допустимы поселения выходцев из Скандинавии в Поволжье. Именно об этом Штрунов и говорил.
Кстати, вы там выше, случаем не про Бутовскую культуру говорили?

ЦитироватьА вот какие гаплогруппы были у субстрата волосовцев мы не знаем.

Зато вполне знаем о субкладах современных чувашей и эрзян.

Что-то эти ваши молдовенисты в своём неадеквате неадекватнее наших ингров. Что странно.

Цитата: Oleg Grom от октября 11, 2011, 16:41
Троцкий в свое время не без удовольствия писал, как хорошо он понимал румынский, будучи на каком-то собрании румынских марксистов. Понятно, что речи, которые он слушал, состояли практически полностью из социально-политической лексики и интернационализмов

Я тут недавно пересматривал фильмы своего детства. Про комиссара Миклована/Молдавана.  Там у румынов даже в базовой  лексике лезут режущие ухо славянизмы.


Если бы они всегда говорили похоже - это бы не напрягало. А то вроде идет непонятный текст, а потом "доча, дай воды"  (пример от балды) . Когнитвный диссонанс.

Цитата: Awwal12 от октября 11, 2011, 16:59
Ибн Фадлан где своих русов-викингов описывал? Не на Волге часом?
То, что они там были, сомнению вообще не подлежит. Могли и селиться - викинги были любители основывать городки-форпосты. Беда в другом: каков при этом был их шанс оставить заметный след в генофонде популяции?..

Судя по современному положению дел, таки оставили.

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:59
20-22 век до нашей эры?  Миграции гг I из Скандинавии в Поволжье?!  Да вы что...

Вы сильно недооцениваете людей неолита и ранней бронзы. Около Стоунхенджа, как известно, есть несколько могил. Среди них одна могила выходца из района Альп, другая - выходца из Средиземноморья, оба жили примерно в ту же эпоху. Вот и думайте...

Цитата: snn от октября 11, 2011, 17:01

Цитата: Awwal12 от октября 11, 2011, 16:59
Ибн Фадлан где своих русов-викингов описывал? Не на Волге часом?
То, что они там были, сомнению вообще не подлежит. Могли и селиться - викинги были любители основывать городки-форпосты. Беда в другом: каков при этом был их шанс оставить заметный след в генофонде популяции?..

Судя по современному положению дел, таки оставили.

Так Чукчо в общем-то прав. Не факт, что это именно они, или что это только они.

Цитата: Awwal12 от октября 11, 2011, 17:04
Около Стоунхенджа, как известно, есть несколько могил. Среди них одна могила выходца из района Альп, другая - выходца из Средиземноморья, оба жили примерно в ту же эпоху.

Это туристы. Уже тогда Стоунхендж был "чудом света".

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:59
20-22 век до нашей эры?  Миграции гг I из Скандинавии в Поволжье?!  Да вы что...

А почему субстат волосовцев не может быть родственен субстрату культуры боевых топоров?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2011, 17:05

Цитата: Awwal12 от октября 11, 2011, 17:04
Около Стоунхенджа, как известно, есть несколько могил. Среди них одна могила выходца из района Альп, другая - выходца из Средиземноморья, оба жили примерно в ту же эпоху.

Это туристы. Уже тогда Стоунхендж был "чудом света".

Не суть важно, кто это. Эти могилы сами по себе демонстрируют масштаб межрегиональных контактов.

Цитата: jvarg от октября 11, 2011, 17:01
Я тут недавно пересматривал фильмы своего детства. Про комиссара Миклована/Молдавана.  Там у румынов даже в базовой  лексике лезут режущие ухо славянизмы.

Есть такое. От 20 до 30 % славянской лексики. Правда не всегда она хорошо узнаваема.

Цитата: Awwal12 от октября 11, 2011, 17:04

Цитата: snn от октября 11, 2011, 16:59
20-22 век до нашей эры?  Миграции гг I из Скандинавии в Поволжье?!  Да вы что...

Вы сильно недооцениваете людей неолита. Около Стоунхенджа, как известно, есть несколько могил. Среди них одна могила выходца из района Альп, другая - выходца из Средиземноморья, оба жили примерно в ту же эпоху. Вот и думайте...

Нет, не недооцениваю, а не переоцениваю, как и более поздние миграции. Просто в данном случае миграции в 22 веке до нашей эры гаплогруппы I именно из Скандинавии в Поволжье были бы уже более затёртыми. А там именно максимумы у чувашей и "мордвы". Похоже, что в данном случае эти максимумы обусловлены не древними миграциями (которые тоже, безусловно, имели место быть), а более поздними миграциями. Скорее всего, как раз поселениями скандинавов.