Интересный скан нашёл, не знаю, правда ли. Проливает свет...
Проливает свет на что?
Что идею о холокосте и 6 миллионах невинно убиенных евреях начали раскручивать ещё в 1919 г., когда ещё не то что о Второй Мировой, о NSDAP мало кто слышал.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 2, 2011, 21:10
Что идею о холокосте и 6 миллионах невинно убиенных евреях начали раскручивать ещё в 1919 г., когда ещё не то что о Второй Мировой, о NSDAP мало кто слышал.
Человек в стеклянной будке (http://lingvoforum.net/index.php?topic=32678.msg812645#msg812645)
Цитата: Алексей Гринь от апреля 2, 2011, 21:10
Что идею о холокосте и 6 миллионах невинно убиенных евреях начали раскручивать ещё в 1919 г., когда ещё не то что о Второй Мировой, о NSDAP мало кто слышал.
Вы смогли прочитать статью или просто так вывод сделали?
Ага, вот эта статья в буквах: http://www.codoh.com/incon/incrucifix.html
Кто-нибудь прочитайте ее и перескажите, а то мне лень. :smoke:
Цитата: Nekto от апреля 2, 2011, 21:12
Вы смогли прочитать статью или просто так вывод сделали?
Ага, вот эта статья в буквах: http://www.codoh.com/incon/incrucifix.html
Кто-нибудь прочитайте ее и перескажите, а то мне лень. :smoke:
Статья о том, что 6-ти млн евреев и в т.ч. 800 тыс детей, которые находятся на территории, охваченной войной, УГРОЖАЕТ холокост и они нуждаются в помощи
В 19-м году? :o
Цитата: Sirko от апреля 2, 2011, 21:39
УГРОЖАЕТ холокост и они нуждаются в помощи
Телепаты приехали из отпуска?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 2, 2011, 21:10
Что идею о холокосте и 6 миллионах невинно убиенных евреях начали раскручивать ещё в 1919 г., когда ещё не то что о Второй Мировой, о NSDAP мало кто слышал.
Идея о 6 млн родилась очевидно из того, что в Европе всего тогда проживало 6 млн евреев, которые разумеется все были поголовно уничтожены сабжем.
Цитата: Алексей Гринь от марта 29, 2011, 18:02
Интересный скан нашёл, не знаю, правда ли.
Сколько евреев жило тогда в странах Центральной и Восточной Европы?
Кстати, частота употребления слова holocaust в англоязычной литературе. Всплеск в конце Первой мировой.
Цитата: Nekto от апреля 2, 2011, 21:47
которые разумеется все были поголовно уничтожены сабжем
И в Америку их миллионы не бежали, нет.
Не в курсе. В какие годы бежали? С 33-го по 38-ой им позволяли убегать?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 2, 2011, 21:46
Цитата: Sirko от апреля 2, 2011, 21:39
УГРОЖАЕТ холокост и они нуждаются в помощи
Телепаты приехали из отпуска?
Six million men and women ARE DYING from lack of necessaries of life; 800 thousand children CRY for bread...
In this THREATENED halocaust of human life... 6 mln. ARE STARVING across the seas...
Тоесть еще никто не умер :P Но могут, если вы не соберете 35 лимонов баксов
Значит в 19-м году американские евреи спасли своих европейских собратьев, а после 38-го не смогли. Итого 6 млн.
Цитата: Sirko от апреля 2, 2011, 22:20
Тоесть еще никто не умер
Так я и не говорил, что кто-то умер. Я говорил, что понятие холокоста было придумано (особенно применительно к будущему) до самого холокоста. Это очень подозрительно. И цифры абсолютно те же, т.е. еврейские учоные склонны заявлять, что в WW2 умерло ровно 6 миллионов евреев (нееврейские учёные уменьшают число в разы) — и тут абсолютно то же число. Похоже на план. На заговор!
Для вас это вопрос веры или хотите цифр? Если хотите цифр, то см. Юргена Графа, у него на каждый чих ссылка.
А чего ж это они так явно спалились с этим планом?
Цитата: Alone Coder от апреля 3, 2011, 00:34
Для вас это вопрос веры или хотите цифр? Если хотите цифр, то см. Юргена Графа, у него на каждый чих ссылка.
А какая там цифрь результирующая?
Не помню.
Судя по Википедии, в свободной демократической Европе за мнение о Холокосте его преследовали в судебном порядке, поэтому он переехал в Россию. Интересно.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 3, 2011, 00:32
Так я и не говорил, что кто-то умер. Я говорил, что понятие холокоста было придумано (особенно применительно к будущему) до самого холокоста. Это очень подозрительно. И цифры абсолютно те же, т.е. еврейские учоные склонны заявлять, что в WW2 умерло ровно 6 миллионов евреев (нееврейские учёные уменьшают число в разы) — и тут абсолютно то же число. Похоже на план. На заговор!
Цитата: Wikipedia от Английское слово «holocaust» заимствовано из латинской Библии (где используется в латинизированной форме holocaustum наряду с holocau(s)toma и holocaustosis), а там оно происходит из греческих также библейских форм ὁλόκαυ(σ)τος, ὁλόκαυ(σ)τον «сжигаемый целиком», «всесожжение, жертва всесожжения», ὁλοκαύτωμα «жертва всесожжения», ὁλοκαύτωσις «принесение жертвы всесожжения»; в русском языке употреблялось в формах «олокауст» и «олокаустум» («Геннадиевская Библия» 1499 г.), в «Письмовнике» Курганова (XVIII век) употреблена форма голокость с толкованием «жертва, всесожжение».
В английском термин «holocaust» в близких к нынешнему значениях употребляется с 1910-х годов (первоначально по отношению к геноциду армян в Османской империи и Еврейские погромы во время Гражданской войны в России),
Т.е. слово "holocaust" было обычным словом в ряду других. Это же подтверждает график Хico (http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=holocaust&year_start=1800&year_end=2000&corpus=0&smoothing=3)
Слова газ и камера тоже были придуманы давно, и это, согласно Вашей теории, должно подтверждать вымышленность газовых камер?
Что же касается количества жертв, то спекулируете на эту тему как раз Вы. Разнобой в цифрах объективно существует по всем жертвам (http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm). Потому, что бухгалтерского учета жертв, как Вам бы того хотелось, никто не вел. Отрицание холокоста евреев, так же как и украинского голодомора является индикатором антисемитских и неонацистских взглядов, не имеющих ничего общего с реальностью.
Так речь в первую очередь не об отрицании, а о критическом подходе. Какого вообще лешего я должен подвергать сомнению всё, кроме количества жертв Холокоста?..
Цитата: Sirko от апреля 3, 2011, 09:38
Отрицание холокоста евреев, так же как и украинского голодомора
Сравнили ж*** с пальцем, извините...
Холокост - геноцид в классическом понимании этого слова.
Что касается "украинского голодомора", то он геноцидом не является как минимум потому, что не проводился избирательно по этническому признаку.
Сиречь голод - налицо, голодомор - вероятно, но акта геноцида тут точно нет.
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 10:18
Сиречь голод - налицо, голодомор - вероятно, но акта геноцида тут точно нет.
:yes: Если же подводить под статью - уничтожение населения по неосторожности.
Цитата: Штудент от апреля 3, 2011, 13:03
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 10:18
Сиречь голод - налицо, голодомор - вероятно, но акта геноцида тут точно нет.
:yes: Если же подводить под статью - уничтожение населения по неосторожности.
Ну почему, не исключён и косвенный умысел. Только не против украинцев как самостоятельной группы, вот в чём фишка-то.
Цитата: Nekto от апреля 2, 2011, 22:06
Не в курсе. В какие годы бежали? С 33-го по 38-ой им позволяли убегать?
В эти годы еще можно было. Но чем дальше тем сложнее. В 39-ом уже о-очень с натягом, в 40-ом уже невозможно было.
Я рассказывал, как моя учительница по истории принесла мне показать паспорт Третьего Рейха с большой печатью J ее матери , которая смогла выбраться из Германии в 39-ом.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 3, 2011, 00:32
Так я и не говорил, что кто-то умер. Я говорил, что понятие холокоста было придумано (особенно применительно к будущему) до самого холокоста. Это очень подозрительно.
Ничего подозрительного. Для замкнутых сообществ, испытавших угрозу уничтожения, это вполне естественно. То, что это оказалось пророческим в данном случае, другое дело.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 3, 2011, 00:32
И цифры абсолютно те же, т.е. еврейские учоные склонны заявлять, что в WW2 умерло ровно 6 миллионов евреев (нееврейские учёные уменьшают число в разы) — и тут абсолютно то же число.
6-7 млн. - численность еврейского населения оккупированных Германией стран+самой Германии, подавляющее большинство которых погибло во время Холокоста. Оно было таковым и в 1919, и в 1938. Откуда утверждение о том, что "нееврейские ученые уменьшают число в разы" - не представляю. В разы уменьшить их численность невозможно, т.к. очевидно то, что выехало из этого числа в межвоенный период лишь несколько сотен тысяч евреев (это число было частично компенсировано естественным приростом), а в послевоенной Европе оставалось те же несколько сотен тысяч.
В Германии действовало управление по эмиграции евреев (в Австрии после Аншлюса тоже, и значительно активнее), но смогло выехать лишь незначительное число евреев (несколько сот тысяч), т.к. абсорбирующие страны отказывались их принимать. Многие евреи, выехавшие из Германии до 1939, после начала WW2 вновь попали под ее власть и в итоге все-таки погибли.
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 10:18
Сиречь голод - налицо, голодомор - вероятно, но акта геноцида тут точно нет.
Попробуйте доказательно опровергнуть следующие факты (http://www.unian.net/ukr/news/news-408524.html)
Кроме того следующие страны признали голодомор геноцидом:
Австралія
Сенат Австралії визнав Голодомор в Україні актом геноциду ще у своїй Заяві від 28.10.1993 р. з приводу 60-річчя Голодомору в Україні.
Сенат Парламенту Австралії ухвалив 31.10.2003 р. Резолюцію № 680, яка визнала події в Україні одним з найжахливіших проявів геноциду.
Аргентина
7 листопада ц.р. Сенат Національного конгресу Аргентини ухвалив Декларацію з ушанування пам'яті жертв Голодомору 1932-1933 рр. в Україні у такій редакції:
,,СЕНАТ НАЦІОНАЛЬНОГО КОНГРЕСУ АРГЕНТИНСЬКОЇ РЕСПУБЛІКИ
ПОСТАНОВЛЯЄ:
Вшанувати пам'ять мільйонів дітей, жінок та чоловіків, які втратили життя в результаті навмисного позбавлення продуктів харчування, що спричинило масовий голод в Україні у 1932-1933 рр.
Висловити солідарність з українським народом та українською громадою в Аргентині.
Закликати міжнародне співтовариство до найширшого розповсюдження інформації про цю трагічну подію.
Засудити будь-яку державну політику, яка порушує права людини."
Грузія
Парламент Грузії визнав Голодомор актом геноциду українського народу у документі від 20.12.2005
Еквадор
30 жовтня ц.р. Національний Конгрес Республіки Еквадор ухвалив Резолюцію, якою визнав Голодомор в Україні 1932-1933 рр. актом геноциду українського народу. За ухвалення зазначеної Резолюції проголосувало 63 з 64 присутніх у сесійній залі еквадорських народних обранців.
Крім того, парламент Еквадору висловив солідарність з українським народом у відзначенні 75-ї річниці Голодомору в Україні 1932-1933 рр., апелюючи при цьому до принципів справедливості, свободи, демократії та взаємоповаги, які мають бути основою у відносинах між країнами, з тим, щоб такі явища, як Голодомор в Україні, більше не повторювалися. Національний Конгрес Еквадору також засудив прояви порушення прав людини у будь-яких формах.
В офіційному повідомленні про ухвалення зазначеної Резолюції про визнання Голодомору в Україні 1932-1933 рр. актом геноциду українського народу, яке розміщено на сайті Національного Конгресу Еквадору (http://www.congreso.gov.ec/noticias/contenido.aspx?codigo_bol=5542&sitio=noticias), Голодомор в Україні 1932-1933 рр. визначається як ,,найжахливіша зброя масового знищення".
Таким чином, Еквадор став третьою країною Латинської Америки після Перу та Парагваю , вищий законодавчий орган якої визнав Голодомор в Україні 1932-1933 рр. актом геноциду українського народу.
Естонія
Парламент Естонії прийняв 20.10.1993 р. заяву в якій засудив комуністичну політику геноциду в Україні.
Канада
Сенат Канади в резолюції від 19.06.2003 р. закликав уряд Канади визнати Голодомор/геноцид в Україні.
5 червня 2007 р. член Парламенту Канади від Ліберальної партії Б.Вжесневський вніс до Палати громад проект закону про встановлення Дня пам'яті жертв Голодомору-геноциду в Україні.
Литва
Сейм Литви у заяві "Про вшанування жертв політичних репресій і голодомору в Україні в 1932-1933 роках" від 24.11.2005 р. визнав Голодомор ретельно спланованим геноцидом українського народу.
Парагвай
25 жовтня ц.р. Сенат Національного конгресу Республіки Парагвай ухвалив декларацію ,,Про засудження Голодомору 1932-1933 рр. в Україні як акту геноциду українського народу та солідарність з його жертвами", якою Голодомор в Україні визнано актом геноциду українського народу.
Перу
21 червня ц.р. Конгрес Республіки Перу ухвалив Резолюцію з нагоди 75-х роковин Голодомору в Україні 1932-1933 рр. У зазначеній Резолюції перуанський парламент висловлює солідарність з Українським народом у зв'язку із відзначенням у поточному році 75-річниці зазначеної трагедії та визнає її як акт геноциду.
Крім того, апелюючи до принципів справедливості та взаємоповаги між країнами, Конгрес Перу висловився за те, щоб такі трагедії, як Голодомор в Україні, ніколи більше не повторилися в історії. У цьому зв'язку перуанський Конгрес засудив будь-які акти тоталітаризму, а також злочини, скоєні проти людства. Парламент Перу постановив передати зазначену Резолюцію Тимчасовому повіреному у справах України в Перу О.В.Ляшенку для її подальшої передачі Президенту України В.А.Ющенку.
Текст Резолюції було зачитано Головою Конгресу Перу Мерседес Кабанілляс Бустаманте у присутності Тимчасового повіреного у справах України в Перу в ході пленарного засідання парламенту, яке транслювалося по національному телебаченню країни.
Таким чином, Перу стало першою країною Латинської Америки, вищий законодавчий орган якої не лише вшанував пам'ять жертв Голодомору в Україні та висловив солідарність з Українським народом, а й визнав зазначену трагедію як акт геноциду.
Польща
Сенат Польщі ухвалив 16.03.2006 р. Постанову про річницю Великого Голоду в Україні висловивши солідарність з позицією України щодо визнання Голодомору актом геноциду.
США
Палата Представників Конгресу США в резолюції № 356 від 20.10.2003 р. визнала Голодомор в Україні актом терору і масового вбивства, направленим проти українського народу.
29 вересня 2006 р. Конгрес США ухвалив Резолюцію про виділення Уряду України ділянки землі у м.Вашингтон під побудову пам'ятника жертвам Голодомору 1932-33 років (16.11.2005 р. відповідну резолюцію ухвалила Палата представників Конгресу США, а 29.09.2006 її підтримав Сенат), визнавши тим самим Голодомор геноцидом українського народу. Відповідний закон Президент США підписав 12 жовтня 2006 року.
Угорщина
Державні Збори Угорщини Постановою № 129/2003 (ХІ.26) від 26.11.2003 р. засудили геноцид групи народів і висловили солідарність і співчуття рідним і близьким жертв Голодомору.
Гринь опять сорвал покровы со лжи.
Значит циферка-то фуфельная...
Статья на каком-то смешном ломаном русском. Признания ни о чём не говорят, кроме политической конъюнктуры. И да, укросрач не нужен.
Цитата: Sirko от апреля 3, 2011, 13:20
Попробуйте доказательно опровергнуть следующие факты (http://www.unian.net/ukr/news/news-408524.html)
А зачем? Они никак не доказывают то, что руководство СССР осознанно проводило политику украинцев. А приводить динамику численности украинцев и русских в целом - так вообще смешно, поскольку ежу понятно, что на Украине существенно большая часть регионов закономерно попала под голод как регионы с профильным высокопродуктивным производством зерна.
ЦитироватьКроме того следующие страны признали голодомор геноцидом
Это считается за аргумент?.. :eat:
Холокоста не было. Евреи сами себя убивали.
Цитата: Aleksey от апреля 3, 2011, 13:31
Холокоста не было. Евреи сами себя убивали.
Каноничная фраза звучит как "никакого холокоста не было, это глобальный еврейский заговор. И Гитлер был прав, уничтожая этих отморозков". :eat:
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 13:29
Это считается за аргумент?.. :eat:
Подождите, еще немного, и Россия признает голодомор геноцидом, как признала убийство польских офицеров. Хотя ранее отрицала. И я даже не сомневаюсь, что Вы также отрицаете этот факт.
Цитата: Sirko от апреля 3, 2011, 13:37
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 13:29
Это считается за аргумент?.. :eat:
Подождите, еще немного, и Россия признает голодомор геноцидом, как признала убийство польских офицеров. Хотя ранее отрицала. И я даже не сомневаюсь, что Вы также отрицаете этот факт.
Польские офицеры меня вообще не касаются.
А Россия может признать хоть существование жизни на Марсе, только она там от этого не появится...
Ещё раз: "Геноци́д — действия, совершаемые
с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную,
этническую, расовую или религиозную
группу как таковую".
Руководство СССР имело намерение сократить численность этнических украинцев?.. :green:
Цитата: myst от апреля 3, 2011, 13:22
Гринь опять сорвал покровы со лжи.
Значит циферка-то фуфельная...
ИМХО Гринь пытается превзойти рейтинг Груи с его
голыми бабами феминистками. Со Сталиным не получилось, остались евреи. :)
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 13:43
Руководство СССР имело намерение сократить численность этнических украинцев?.. :green:
А то! Дэсу же! :P
Цитата: Алексей Гринь от марта 29, 2011, 18:02
Интересный скан нашёл, не знаю, правда ли. Проливает свет...
A jeśli ktoś nie rozumie po angielsku?
ЦитироватьI'm really getting tired of writing about this, but the Ukrainian liars and their buddies the anti-Semite liars just won't shut up about this. One man, Robert Conquest, probably did more than anyone else to popularize the Holodomor lie. Conquest now says that there was no Holodomor, no intentional famine. He still tries to blame the state for causing the famine by screwing up, but he admits there was no intention to starve people.
Here is a good source of material on the latest, most up to date scholarship on the fake Holodomor.
http://robertlindsay.wordpress.com/2009/06/01/more-on-the-fake-holodomor/
Линдси, конечно же, левый, но он ссылается на самого Р. Конквеста.
P.S.: Подчеркну, что понятие геноцида включает в себя умысел, причём исключительно прямой. Даже косвенный умысел тут не канает, поскольку в таком случае под геноцид можно подвести решительно всё что угодно - от сугубо бытовой поножовщины между русским и украинцем и до поставок Союзников по ленд-лизу (Союзники ведь допускали, что из-за этого численность немцев может сократиться в результате их убийства, не так ли?..).
ЦитироватьRobert Conquest believed that the famine of 1932–33 was a deliberate act of mass murder, if not genocide committed as part of Joseph Stalin's collectivization program in the Soviet Union. In 2006, the Security Service of Ukraine declassified more than 5 thousand pages of Holodomor archives.[80] These documents suggest that the Soviet regime singled out Ukraine by not giving it the same humanitarian aid given to regions outside it.[81] In criticism of his work, Mark Tauger claims that Conquest's book on the famine is replete with errors and inconsistencies and that it deserves to be considered an example of Cold War lack of objectivity.[82]
In a published article (1999), Conquest explains:
"I pointed out that Molotov told the Politburo in July 1932 that famine loomed, but that the planned requisitions must proceed regardless (we now have Stalin's similar instruction from Sochi). And let me cite an even clearer exchange: Mikhail Khataevich, First secretary of the Ukraine Dnipropetrovsk province, wrote to Molotov in November 1932 that the 'minimum' needs of the peasantry must be met, or `there will be no one left to sow and produce'. Molotov answered that this view was 'incorrect, unBolshevik', since 'we cannot put the needs of the State - needs precisely defined in Party resolutions - in the tenth, or even the second, place'. Wheatcroft takes it that Stalin did not 'consciously plan' the famine. 'Plan' is a slippery word: what we are saying is that he consciously inflicted it."[83]
R.W. Davies and Stephen G. Wheatcroft have interacted with Conquest and note that he no longer considers "that Stalin purposely inflicted the 1933 famine." He says, "No, what I argue is that with resulting famine imminent, he could have prevented it, but put 'Soviet interest' other than feeding the starving first - thus consciously abetting it."[84] Conquest—and, by extension, Davies and Wheatcroft—believe that, had industrialization been abandoned, the famine would have been "prevented" (Conquest), or at least significantly alleviated:
"[W]e regard the policy of rapid industrialization as an underlying cause of the agricultural troubles of the early 1930s, and we do not believe that the Chinese or NEP versions of industrialization were viable in Soviet national and international circumstances."[85]
(wiki/en) Holodomor (http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor)
Xico, вы поймите, всё это сугубо вторично. Даже если предположить, что голод 1932-1933 был организован руководством СССР или не был специально организован, но допускался оным, это не делает его геноцидом украинского народа.
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 14:05
Подчеркну, что понятие геноцида включает в себя умысел, причём исключительно прямой.
Уничтожение т.наз. кулаков «как класса» — тоже было... неумышленным? :P
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 13:33
Каноничная фраза звучит как "никакого холокоста не было, это глобальный еврейский заговор. И Гитлер был прав, уничтожая этих отморозков". :eat:
таки да
сейчас они успешно выпиливают бедных палестинцев
буду Гитлером бессмертным и окончательно освобожу Землю от тех Иуд!
Цитата: Aleksey от апреля 3, 2011, 14:31
таки да
:down:
Как там у Билла Шекспира:
ЦитироватьНад шрамом шутит тот, кто не был ранен.
Цитата: Lugat от апреля 3, 2011, 14:39
Как там у Билла Шекспира:
ну да, вы же тоже не жили в те времена
такштааа...
евреи — зло! :eat:
Цитата: Lugat от апреля 3, 2011, 14:28
Уничтожение т.наз. кулаков «как класса» — тоже было... неумышленным?
Уничтожение "как класс" предполагает что люди остаются где были, просто переходят в другой класс. После раскулачивания и изъятия излишков. Это не геноцид никак. Тем более, что геноцид предполагает физическое уничтожение по этническому принципу, а не по классовому.
Цитата: Aleksey от апреля 3, 2011, 14:31
окончательно освобожу Землю от тех Иуд!
Кстати, поначалу Гитлер был согласен на выселение Juden в Иудею.
Когда эта сделка сорвалась, пришлось переходить на геноцид.
Идея: я знаю, как оправдать любой геноцид.
1) Не рассматриваем уничтожаемую группу как народ вообще (пример: европейских евреев следует считать частью наций тех государств, в которых они живут, их религия —разновидность христианства, язык — диалект немецкого, и т.д., и т.п.).
2) Поскольку мы не считаем их народом, то и их уничтожение не является геноцидом.
С другой стороны, есть прецедент красных кхмеров, которые виновны в геноциде, направленном против их собственного народа.
Цитата: mnashe от апреля 3, 2011, 16:16
Кстати, поначалу Гитлер был согласен на выселение Juden в Иудею.
Когда эта сделка сорвалась, пришлось переходить на геноцид.
не, отправить твоих к тебе это слишком шикарно
лучше пусть ваша земля будет колонией ВКЛ
так рабы евреи-арабы-палестинцы будут работать на байорасов и понасов из ВКЛ
Цитата: Lugat от апреля 3, 2011, 14:28
Уничтожение т.наз. кулаков «как класса» — тоже было... неумышленным? :P
Начнём с того, что кулаки - это не "национальная, этническая, расовая или религиозная группа". Даже если бы их поголовно истребили, это являлось бы социальным террором, а не геноцидом.
Проблема в том, что под девизом раскулачивания зачастую происходил откровенный грабежь семей, довольно бедных в пересчете на каждого члена семьи. Фактически, любая семья с большим количеством детей, способная кое-как их прокормить, могла попасть в разряд кулацких со всеми вытекающими последствиями. Была ли этническая мотивация в этом — трудно сказать, но поскольку в памяти русских подобные злоупотребления сталинского режима не отложились — вполне возможно.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 17:41
Была ли этническая мотивация в этом — трудно сказать, но поскольку в памяти русских подобные злоупотребления сталинского режима не отложились — вполне возможно.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 17:41
в памяти русских
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 17:41
не отложились
Опять укротолстота-зеленота. :down:
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 17:41
но поскольку в памяти русских подобные злоупотребления сталинского режима не отложились — вполне возможно.
Мозг расплавился. Как из первого следует второе?..
Точно толстота...
Ну а если серьезно, я не стал бы рассматривать действия, нацеленные на класс, отдельно от действий, нацеленных на народ. На Украине различия в этническом составе городов и сел были еще со времен Речи Посполитой. Фактически, на украинской земле трудились только украинцы (представители других национальностей среди украинских земледельцев составляли лишь небольшой процент). Физическое уничтожение по классовому признаку в этих условиях не могло не иметь этнических последствий. Даже если изменение этнического состава Украины и не было основной целью организаторов искусственного голода, оно их вполне устраивало.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:06
Ну а если серьезно, я не стал бы рассматривать действия, нацеленные на класс, отдельно от действий, нацеленных на народ.
А зря. Классовую принадлежность можно сменить, этническую или расовую - нет, религиозную по принуждению можно сменить разве что формально.
Понятно, что этнические, расовые, религиозные параметры могут коррелировать с прочими (и зачастую коррелируют). Но именно поэтому понятие геноцида включает в себя прямой умысел на сокращение численности соответствующих групп. Определение геноцида дано, и голодомор (организованный ли, допускавшийся ли, или же вообще просто непредусмотренный голод) под него не попадает - что толку дальше спорить о словах?..
Кстати, а какой была основная цель искусственного голода, созданного украинцами в своей республике?
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 18:13
Определение геноцида дано, и голодомор (организованный ли, допускавшийся ли, или же вообще просто непредусмотренный голод) под него не попадает - что толку дальше спорить о словах?..
Ну, надо же как-то доказать, что москали должны не только полякам. :eat:
А москали всем должны.
ЦитироватьКлассовую принадлежность можно сменить
У украинских крестьян во время голода такой возможности не было. Выезд запрещен, паспорта, если я не ошибаюсь, к тому времени были лишь у городских жителей. В общем, те же крепостные.
ЦитироватьНо именно поэтому понятие геноцида включает в себя прямой умысел на сокращение численности соответствующих групп.
Прямой вопрос: кем был Сталин — преступником или дураком? Потому что лишь дурак может верить, что людей определенной национальной или классовой группы можно оставить без пищи, и их численность при этом не уменьшится.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:29
Прямой вопрос: кем был Сталин — преступником или дураком? Потому что лишь дурак может верить, что людей определенной национальной или классовой группы можно оставить без пищи, и их численность при этом не уменьшится.
1. Вы уверены, что высшее руководство имело детальную информацию о наличии у крестьян пищи? Это дискуссионно.
2. Если я приеду во Львов и начну убивать украинцев с целью ограбления - это, конечно, будет преступление, но отнюдь не геноцид украинского народа. Передёргивание.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:25
У украинских крестьян во время голода такой возможности не было.
А это неважно. Важно только то, что её можно сменить в принципе и при этом не насилуя совесть (как в случае с религией).
Цитата: myst от апреля 3, 2011, 18:15
Кстати, а какой была основная цель искусственного голода, созданного украинцами в своей республике?
У большинства украинцев, причастных к организации голода, цель была одна: не быть расстрелянным за невыполнение указаний свыше. «Своей» республика была постольку поскольку. Если же говорить о целях, которые преследовала советская власть — лишение украинских крестьян экономической независимости. Имея в своей собственности землю, украинцы в случае конфликта с властью вполне могли бы снова начать вооруженную борьбу за независимость (и признаки этого действительно были).
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 18:35
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:25
У украинских крестьян во время голода такой возможности не было.
А это неважно. Важно только то, что её можно сменить в принципе и при этом не насилуя совесть (как в случае с религией).
Как можно что-либо сменить, насилуя или не насилуя совесть, если самой возможности нет? Учебники логики кончились?
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:25
ЦитироватьКлассовую принадлежность можно сменить
У украинских крестьян во время голода такой возможности не было. Выезд запрещен, паспорта, если я не ошибаюсь, к тому времени были лишь у городских жителей. В общем, те же крепостные.
При Хрущеве стали выдавать паспорта крестьянам.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:41
У большинства украинцев, причастных к организации голода, цель была одна: не быть расстрелянным за невыполнение указаний свыше. «Своей» республика была постольку поскольку.
А доказательства, что большинства, что чтоб не быть расстрелянным, у Вас есть? :green:
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 18:34
1. Вы уверены, что высшее руководство имело детальную информацию о наличии у крестьян пищи? Это дискуссионно.
2. Если я приеду во Львов и начну убивать украинцев с целью ограбления - это, конечно, будет преступление, но отнюдь не геноцид украинского народа. Передёргивание.
1. Поскольку у людей забирали все съестное, включая продукты, не подлежащие длительному хранению (например, вареную картошку), не похоже, что целью этих действий было выполнение некого плохо продуманного плана по сбору продовольственных налогов. Цель могла быть лишь одна: оставить людей без пищи.
2. Если от ваших рук погибнет несколько миллионов украинцев, это будет геноцид. А то, что вы при этом еще и мародерствовали, вас не оправдывает и факта геноцида не отменяет.
да и Голодомора не было
это все мазохистские фантазии украинцев
Цитата: myst от апреля 3, 2011, 18:52
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:41
У большинства украинцев, причастных к организации голода, цель была одна: не быть расстрелянным за невыполнение указаний свыше. «Своей» республика была постольку поскольку.
А доказательства, что большинства, что чтоб не быть расстрелянным, у Вас есть? :green:
У Вас есть более правдоподобная версия? Ознакомьте нас с ней.
Цитата: Aleksey от апреля 3, 2011, 18:55
да и Голодомора не было
это все мазохистские фантазии украинцев
Помогите нещастному Котэ, забывшему путь в бредораздел.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:56
У Вас есть более правдоподобная версия? Ознакомьте нас с ней.
Я думал, что отвечать вопросом на вопрос еврейская, а не украинская традиция.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:59
Помогите нещасному Котэ, забывшему путь в бредораздел.
ну вот видишь, Пюфоне
опять твоя больная фантазия вылазит
Цитата: myst от апреля 3, 2011, 19:02
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:56
У Вас есть более правдоподобная версия? Ознакомьте нас с ней.
Я думал, что отвечать вопросом на вопрос еврейская, а не украинская традиция.
Это всеобщая традиция. Знаю русских, которые также вопросом на вопрос отвечают. :green:
Цитата: myst от апреля 3, 2011, 19:02
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:56
У Вас есть более правдоподобная версия? Ознакомьте нас с ней.
Я думал, что отвечать вопросом на вопрос еврейская, а не украинская традиция.
Так Вы еще и антисемит?
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:44
Как можно что-либо сменить, насилуя или не насилуя совесть, если самой возможности нет? Учебники логики кончились?
Если её нет в данном случае, это значит, что её нет вообще? :donno: Учебники логики, похоже, пора высылать как раз на ваш адрес.
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 19:10
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:44
Как можно что-либо сменить, насилуя или не насилуя совесть, если самой возможности нет? Учебники логики кончились?
Если её нет в данном случае, это значит, что её нет вообще? :donno: Учебники логики, похоже, пора высылать как раз на ваш адрес.
Если свободы перемещения нет, то и сменить что-либо нельзя.
Цитата: Лукас от апреля 3, 2011, 19:13
Если свободы перемещения нет, то и сменить что-либо нельзя.
Если свободы перемещения нет в конкретном случае, то сменить ничего нельзя вообще?.. О мой мозг.
Геноцид - это вполне конкретное общее понятие. К классам, популяциям и пр. он не относится на том основании, что они
в общем случае подвижны.
Технически, возможность сменить религию и национальность у человека тоже есть. Человек не может изменить лишь собственное происхождение, цвет кожи и т.п. Впрочем, кожу тоже можно отбелить или подчернить — следовательно, расовой дискриминации не существует.
К чему я веду. Можно ли считать эксплуатацию рабов-негров в США до отмены рабства классовой дискриминацией без расовой составляющей? Рабовладельцы ведь не виноваты, что все рабы были неграми и мулатами.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 19:20
Технически, возможность сменить религию и национальность у человека тоже есть.
Либо сугубо формально, либо по внутренним причинам, даже от его собственного сознания в целом не зависящим.
ЦитироватьМожно ли считать эксплуатацию рабов-негров в США до отмены рабства классовой дискриминацией без расовой составляющей? Рабовладельцы ведь не виноваты, что все рабы были неграми и мулатами.
Так рабство было основано исключительно на расистских воззрениях. Никому бы и в голову не пришло, например, что белый в США 1800-х может быть рабом, а негр - президентом. Тут не простая корреляция, а причинная связь.
И да, мы говорили о геноциде.
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 19:19
Геноцид - это вполне конкретное общее понятие. К классам, популяциям и пр. он не относится на том основании, что они в общем случае подвижны.
К народам хоть относится? Ведь могли же армяне уехать сами из Турции и избежать геноцида.
ЦитироватьНикому бы и в голову не пришло, например, что белый в США 1800-х может быть рабом
Почему нет? Одна капля негритянской крови... Вполне белый человек мог считаться негром на основании наличия какого-то далекого африканского предка.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 19:28
Почему нет? Одна капля негритянской крови... Вполне белый человек мог считаться негром на основании наличия какого-то далекого африканского предка.
Причём здесь предки? Дело-то в расе, происхождение было в целом иррелевантно.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 19:26
К народам хоть относится? Ведь могли же армяне уехать сами из Турции и избежать геноцида.
Но не могли же они в приказном порядке перестать быть армянами. Дикое количество, кстати, как раз и уехало, но истребляли-то их по этническому признаку, который от них вообще не зависел.
И вообще, верните себе нормальный синий цвет лица, зелень вам не идёт...
ЦитироватьПричём здесь предки? Дело-то в расе, происхождение было в целом иррелевантно.
Ошибаетесь. «Американские негры» рабовладельческой эпохи определялись не по цвету кожи или форме черепа, а по наличию у них родителей-негров. Мулаты, квартеронцы и т.п. юридически не отличались от негров. Сын рабовладельца, рожденный от рабыни, был рабом, а не законным наследником своего отца.
ЦитироватьНо не могли же они в приказном порядке перестать быть армянами.
А турки и не преследовали всех армян. Была затронута лишь турецкая ПОПУЛЯЦИЯ армян, которая, по Вашему определению геноцида, жертвой геноцида считаться не должна. Тем более, действия против армян происходили не по всей Турции, а лишь в местах компактного проживания.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 19:41
А турки и не преследовали всех армян. Была затронута лишь турецкая ПОПУЛЯЦИЯ армян, которая, по Вашему определению геноцида, жертвой геноцида считаться не должна.
Турецкая популяция (сиречь всё население, проживающее на территории Османской империи) - не должна. А "популяция армян" - это что-то из раздела "крестьянского класса украинцев".
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 19:07
Цитата: myst от апреля 3, 2011, 19:02
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:56
У Вас есть более правдоподобная версия? Ознакомьте нас с ней.
Я думал, что отвечать вопросом на вопрос еврейская, а не украинская традиция.
Так Вы еще и антисемит?
Вас с Лукасом надо обоих посадить в тему Логика на 15 суток.
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 19:19
Если свободы перемещения нет в конкретном случае, то сменить ничего нельзя вообще?.. О мой мозг.
Сало, мозг, логика, no way.
ЦитироватьА "популяция армян" - это что-то из раздела "крестьянского класса украинцев".
Большинство украинцев, проживавших в то время в СССР, были крестьянами, и преимущественно села были полностью украинскими по национальному составу. Будь у них возможность уехать из голодающего села и начать работать в городе, никакого гноцида не произошло бы, этнический состав Украины остался бы прежним. Однако, власть предпочла физическое уничтожение.
Цитата: myst от апреля 3, 2011, 20:08
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 19:19
Если свободы перемещения нет в конкретном случае, то сменить ничего нельзя вообще?.. О мой мозг.
Сало, мозг, логика, no way.
Если предпочитаете троллить толсто, то хотя бы делайте это красиво.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 17:41
Фактически, любая семья с большим количеством детей, способная кое-как их прокормить, могла попасть в разряд кулацких со всеми вытекающими последствиями.
Не скажу, что всегда, но в родовой хронике был такой эпизод с ссылкой. Я об этом где-то здесь писал.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 18:55
Поскольку у людей забирали все съестное, включая продукты, не подлежащие длительному хранению (например, вареную картошку), не похоже, что целью этих действий было выполнение некого плохо продуманного плана по сбору продовольственных налогов. Цель могла быть лишь одна: оставить людей без пищи.
А если люди прятали хлеб, и об этом было известно? Но при этом не было точно известно, сколько именно можно было изъять ?
Хотя после появления в сети статей С. Миронина (http://www.rusproject.org/pages/history/history_9/mor_bez_goloda_miron.php) против гипотезы о спорынье были приведены, на мой взгляд, сильные доводы, остались необъясненными многочисленные факты обнаружения продовольствия у умерших от голода крестьян и многое другое. Как вы это объясняете?
А вот о причинах посадок за колоски:
ЦитироватьП. Краснов (11) приводит рассказ бывшего сотрудника НКВД в 30-е годы о том, как трудно было бороться с воровством в те годы. "Ночь мы сидим в засаде, тащит один гад мешок зерна, темно, мы за ним, он нас услышал и бежать. Догоняем, а он уже мешок в кусты бросил и под нос бормочет, что ничего знать не знает, просто здесь шел вечером, нас за грабителей принял, поэтому испугался и побежал, а глазки хитренькие, подленькие. Мы на суде хоть землю ешь – нет доказательств, а мешок "не его", да еще докажи что мы именно его и с мешком в темноте видели. Приводим его в сельсовет, берем двоих местных. Опер ему – "выворачивай карманы", а там несколько колосков, за них все и оформили. Три года он потом получил, все по закону. Суд тоже прекрасно понимал, чай не дураки были, что мешок его, но по закону он получил за колоски... воровства было действительно немало, получали срока за мешки и сумки, а не за колоски, а иначе все б разворовали".
http://www.narodnapravda.com.ua/history/46713afe4b9e8/
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 20:12
Цитата: myst от апреля 3, 2011, 20:08
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 19:19
Если свободы перемещения нет в конкретном случае, то сменить ничего нельзя вообще?.. О мой мозг.
Сало, мозг, логика, no way.
Если предпочитаете троллить толсто, то хотя бы делайте это красиво.
Я и делаю это красиво, в отличие от. :green:
Цитата: Xico от апреля 3, 2011, 20:15
А вот о причинах посадок за колоски:
ЦитироватьП. Краснов (11) приводит рассказ бывшего сотрудника НКВД в 30-е годы о том, как трудно было бороться с воровством в те годы. "Ночь мы сидим в засаде, тащит один гад мешок зерна, темно, мы за ним, он нас услышал и бежать. Догоняем, а он уже мешок в кусты бросил и под нос бормочет, что ничего знать не знает, просто здесь шел вечером, нас за грабителей принял, поэтому испугался и побежал, а глазки хитренькие, подленькие. Мы на суде хоть землю ешь – нет доказательств, а мешок "не его", да еще докажи что мы именно его и с мешком в темноте видели. Приводим его в сельсовет, берем двоих местных. Опер ему – "выворачивай карманы", а там несколько колосков, за них все и оформили. Три года он потом получил, все по закону. Суд тоже прекрасно понимал, чай не дураки были, что мешок его, но по закону он получил за колоски... воровства было действительно немало, получали срока за мешки и сумки, а не за колоски, а иначе все б разворовали".
http://www.narodnapravda.com.ua/history/46713afe4b9e8/
Ну да, ну да...и моя бабуля, тогда 16 лет от роду, тоже тянула на себе полный мешок... :down:
Цитата: Noëlle Daath от апреля 3, 2011, 20:20
, тогда 16 лет от роду, тоже тянула на себе полный мешок...
Так закон на всех был один.
ЦитироватьЯ у своей бабушки спрашивал, которая пережила голодомор.
Умершие зимой -- это от голода, у них осенью ходил председатель с двумя бойцами и забирал хлеб. Соответсвенно люди прятали, зарывали.
а вот начиная с середины весны 33-го почти все смерти -- это потравились.
Бабушке тогда повезло -- она была младшей в семье, а как раз когда только начали ходить искать зерно, к ним приёхал старший брат из Москвы и когда тот председатель появился, сказал что если тот ещё раз появится, то арестует его за поборы и отдаст под растрелл.
Больше он не появлялся, а в семье не стали зарывать зерно.
http://a-rakovskij.livejournal.com/371779.html?thread=3501379#t3501379
ЦитироватьА если люди прятали хлеб, и об этом было известно? Но при этом не было точно известно, сколько именно можно было изъять ?
Но те, кто занимались ихъятием, по идее, обязаны были знать размер налога. Вареная картошка вместо хлеба не экспорт не пойдет — разве что самим съесть, пока не испортилась.
Цитироватьтрудно было бороться с воровством в те годы
Интересно, почему? Государство само поставило человека в условия, когда он мог выжить, лишь удачно украв и хорошо спрятав.
Цитироватьа вот начиная с середины весны 33-го почти все смерти -- это потравились.
Интересно, чем именно? Это могло быть и зерно, протравленное перед посевом, которое голодающие могли употребить в пищу — тем более, время подходящее.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 20:36
Цитироватьа вот начиная с середины весны 33-го почти все смерти -- это потравились.
Интересно, чем именно? Это могло быть и зерно, протравленное перед посевом, которое голодающие могли употребить в пищу — тем более, время подходящее.
Товстуха в своем известном лечебнике вспоминает так наз. "хворобу торішнього збіжжя". Зерно, долго хранившееся в условиях крестьянской усадьбы, становится токсичным. При закапывании в мешках происходит нечто похожее, зерно "задыхается".
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 20:30
Вареная картошка вместо хлеба не экспорт не пойдет — разве что самим съесть, пока не испортилась.
Это чисто из вредности. Подлость местных активистов.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 20:30
Но те, кто занимались ихъятием, по идее, обязаны были знать размер налога.
Тут только вывод автора. Сама статья по ссылке.
Цитировать
Голод как результат системного кризиса
...
Суммируя вышеизложенное, следует отметить, что катастрофический неурожай и последующий голод 1932-1933 года по нашему мнению определялся именно системным кризисом в сельскохозяйственном производстве, резкое проявление которого способствовали, судя по всему, соответствующее благоприятные для развития большинства вредителей, сорных растений и болезней метеорологические условия.
Всего вышеизложенного вполне достаточно было для катастрофического падения урожайности и голода. И руководство СССР объективно не могло исправить ситуацию, поскольку вышеперечисленные факторы накапливались в течение долгого промежутка времени (как и любой экологический кризис), имели катастрофический характер проявления, который крайне тяжело было прогнозировать, а решать проблемы можно было уже только постфактум, когда всякое решение было запоздавшим по определению.
http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=4636
Разбор статьи.
http://ihistorian.livejournal.com/97621.html
Цитата: Лукас от апреля 3, 2011, 18:17
А москали всем должны.
Это нам все должны.
Неурожаи бывали и раньше, но к такому голоду никогда не приводили. Тем более, не факт, что неурожай действительно был — иначе что тогда воровали?
Цитата: myst от апреля 3, 2011, 20:08
Цитата: Awwal12 от апреля 3, 2011, 19:19
Если свободы перемещения нет в конкретном случае, то сменить ничего нельзя вообще?.. О мой мозг.
Сало, мозг, логика, no way.
:D
Сало!
Русским можно ржать.
ЦитироватьПервый удар колокола грянул в 1931 году. Именно в этом году и начинается точка отсчета голода. В этом году была сильная засуха, что привело к падению урожайности и валового сбора зерна. И здесь нужно отметить несколько моментов, которые являются определяющими для понимания причин голода 1932-1933 годов.
Прежде всего, из-за засухи не было создано запасов зерна и продовольствия вообще, либо эти запасы были очень маленькие – как на государственном уровне, так и на уровне хозяйств. Что оказалось роковым для следующего года. Далее, в связи с засухой нужно рассматривать падение поголовья скота в хозяйствах. Дело в том, что в «миронинско-мухинской» среде активно муссируются разговоры о том, что крестьяне массово забивали скот, о том же, кстати, говорит и противоположная сторона. Дескать, крестьяне сами забивали скот, чтобы не достался «коммуновской голытьбе» - при этом возникают инсинуации на тему «пропаганды сплошной механизации», «контрреволюционности» крестьян и т.д. И при этом никто не задумался о том, что в связи с засухой просто нечем было кормить – не было фуражного зерна, либо его было настолько мало, что просто не хватало на корм. И если в Средней полосе можно было спасаться за счет выпасов и заготовки сена, кстати, тоже не таких уж значительных в связи с засухой, то в зерновых районах вопрос фуража стоял очень остро. Ну и также забой скота мог быть вызван нехваткой продовольствия в связи с засухой. А оставшийся тягловый скот был очень ослаблен бескормицей. Возможно, именно здесь кроется причина плохой обработки почвы и не выполнения плана по увеличению посевных площадей, а также широкого распространения ручного посева.
И, наконец, самое главное, у руководства возникла четкая фиксация, что неурожай связан с засухой, а если засухи нет, то и неурожая быть не может. Что также наложило отпечаток на особенности решения продовольственного кризиса в 1932-1933 годах.
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 20:49
Сало!
Русским можно ржать.
Нерусским нельзя?
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 20:30
Интересно, почему? Государство само поставило человека в условия, когда он мог выжить, лишь удачно украв и хорошо спрятав.
На ХХ зʼїзді М. Хрущов повідомив, що Сталін збирався депортувати з України всіх українців, але не здійснив цього через їхню багаточисельність, мовляв, не вистачало ні вагонів для перевезень, ні місця в Сибіру. От і вирішили усіх того.
Цитата: Sirko от апреля 3, 2011, 22:22
Цитата: Python от апреля 3, 2011, 20:30
Интересно, почему? Государство само поставило человека в условия, когда он мог выжить, лишь удачно украв и хорошо спрятав.
На ХХ зʼїзді М. Хрущов повідомив, що Сталін збирався депортувати з України всіх українців, але не здійснив цього через їхню багаточисельність, мовляв, не вистачало ні вагонів для перевезень, ні місця в Сибіру. От і вирішили усіх того.
Пошукайте посилання, будь ласка.
http://novchronic.ru/1322.htm
Речь у Хрущева идет о временах ВОВ. Вся фраза выглядит скорее как шутка (отсюда и реакция), а не прямое указание на то, что Сталин планировал что-то подобное.
ЦитироватьТак, уже в конце 1943 года, когда на фронтах Великой Отечественной войны определился прочный перелом в ходе войны в пользу Советского Союза, принято было и осуществлено решение о выселении с занимаемой территории всех карачаевцев. В этот же период, в конце декабря 1943 года, точно такая же участь постигла все население Калмыцкой автономной республики. В марте 1944 года выселены были со своих родных мест все чеченцы и ингуши, а Чечено-Ингушская автономная республика ликвидирована. В апреле 1944 года с территории Кабардино-Балкарской автономной республики выселены были в отдаленные места все балкарцы, а сама республика переименована в Кабардинскую автономную республику. Украинцы избежали этой участи потому, что их слишком много и некуда было выслать. А то он бы и их выселил. (Смех, оживление в зале.)
http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt_with-big-pictures.html
По рассказам родственников, больше всего смертей в 1933-м было летом, когда изголодавшиеся люди начали есть недозревшие зерна.
Цитата: Xico от апреля 3, 2011, 22:33
Речь у Хрущева идет о временах ВОВ. Вся фраза выглядит скорее как шутка (отсюда и реакция), а не прямое указание на то, что Сталин планировал что-то подобное.
ЦитироватьТак, уже в конце 1943 года, когда на фронтах Великой Отечественной войны определился прочный перелом в ходе войны в пользу Советского Союза, принято было и осуществлено решение о выселении с занимаемой территории всех карачаевцев. В этот же период, в конце декабря 1943 года, точно такая же участь постигла все население Калмыцкой автономной республики. В марте 1944 года выселены были со своих родных мест все чеченцы и ингуши, а Чечено-Ингушская автономная республика ликвидирована. В апреле 1944 года с территории Кабардино-Балкарской автономной республики выселены были в отдаленные места все балкарцы, а сама республика переименована в Кабардинскую автономную республику. Украинцы избежали этой участи потому, что их слишком много и некуда было выслать. А то он бы и их выселил. (Смех, оживление в зале.)
http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt_with-big-pictures.html
Вот-вот. И так всегда. Когда речь заходит о депортации и истреблении украинцев - Смех, оживление в зале.
Цитата: Sirko от апреля 3, 2011, 23:49
Вот-вот. И так всегда. Когда речь заходит о депортации и истреблении украинцев - Смех, оживление в зале.
Не перебільшуйте.
Цитата: Alone Coder от апреля 3, 2011, 22:32
http://novchronic.ru/1322.htm
Э... Что это за сказочный д-бизм? :what:
Это Великая Депрессия. Не проходили в школе?
Великую депрессию проходили. А вот голодомор в Америке - это российские комуняки уже с ума повыживали... :down: , а вы еще и ссылку на них даете. :down:
Название сайта почему-то вызывает мысли о новой хронологии и фараонах с балалайками.
Статью с этого "авторитетного" сайта перепечатало >9000 комуняцких, роспоцреотических и даже фофудистских(!) ресурсов, что какбэ намекае... ;)
Цитата: Xico от апреля 3, 2011, 20:53
ЦитироватьПервый удар колокола грянул в 1931 году. Именно в этом году и начинается точка отсчета голода. В этом году была сильная засуха, что привело к падению урожайности и валового сбора зерна. И здесь нужно отметить несколько моментов, которые являются определяющими для понимания причин голода 1932-1933 годов.
Прежде всего, из-за засухи не было создано запасов зерна и продовольствия вообще, либо эти запасы были очень маленькие – как на государственном уровне, так и на уровне хозяйств. Что оказалось роковым для следующего года. Далее, в связи с засухой нужно рассматривать падение поголовья скота в хозяйствах. Дело в том, что в «миронинско-мухинской» среде активно муссируются разговоры о том, что крестьяне массово забивали скот, о том же, кстати, говорит и противоположная сторона. Дескать, крестьяне сами забивали скот, чтобы не достался «коммуновской голытьбе» - при этом возникают инсинуации на тему «пропаганды сплошной механизации», «контрреволюционности» крестьян и т.д. И при этом никто не задумался о том, что в связи с засухой просто нечем было кормить – не было фуражного зерна, либо его было настолько мало, что просто не хватало на корм. И если в Средней полосе можно было спасаться за счет выпасов и заготовки сена, кстати, тоже не таких уж значительных в связи с засухой, то в зерновых районах вопрос фуража стоял очень остро. Ну и также забой скота мог быть вызван нехваткой продовольствия в связи с засухой. А оставшийся тягловый скот был очень ослаблен бескормицей. Возможно, именно здесь кроется причина плохой обработки почвы и не выполнения плана по увеличению посевных площадей, а также широкого распространения ручного посева.
И, наконец, самое главное, у руководства возникла четкая фиксация, что неурожай связан с засухой, а если засухи нет, то и неурожая быть не может. Что также наложило отпечаток на особенности решения продовольственного кризиса в 1932-1933 годах.
Бред.
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php
Цитата: http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php
Украинский голодомор на фоне общесоюзного голода
Находясь за границей, не раз приходилось слышать: почему вы кричите больше всех? Почему посыпаете головы пеплом? 1933 год лишен национальной окраски! Жертвы тоталитарного государства не имеют национальности.
Украинские научные работы последнего десятилетия за рубежом неизвестны. Зато известны утверждения политиков, заявляющих, что в России голода не было, и жалующихся миру, что россияне свели в могилу в голодный год 12 миллионов украинцев.
Четырехкратное превышение потерь от голода в УССР и отождествление советского режима с русским народом, который так же страдал в паутине тоталитаризма, отбивают у ученых Запада и России желание объективно разобраться в том, что на самом деле произошло в Украине и чем украинский голодомор отличается от общесоюзного голода.
Изучая данные ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, мы видим, что в Украине люди гибли по признаку местожительства, а не национальности. Невысок удельный вес погибших русских и евреев в их общей численности, т.к. они жили в основном в городах, где функционировала карточная система обеспечения продовольствием. Поляки или болгары гибли в таких же пропорциях, как украинцы, поскольку основная их часть тоже проживала в сельской местности.
Но сталинский интернационализм заканчивался на границах союзных республик. Рассмотрим семь регионов Европейской части СССР, в которых суммарное (город плюс село) количество смертей в 1933 году превышало количество рождений. Данные ЦУНХУ СССР о естественном приросте (или уменьшении) населения выглядят так (в тысячах человек):
Совокупность приведенных данных имеет два среза. Остановимся сначала на первом. Если признаком голодания считать превышение смертности над рождаемостью, то в хлебопроизводящих регионах голод охватывал сельскую местность, откуда выкачивали зерно, а в хлебопотребляющих регионах - города, снятые с государственного обеспечения в связи с дефицитом хлеба.
Второй срез общесоюзной картины голода определяется лидерством Украины и в определенной степени Северо-Кавказского края. Приведенные цифры менее ужасны, чем реальность. Ведь именно в Украине органы ЗАГС регистрировали не более половины голодных смертей, поскольку их работа была дезорганизована голодом. Если бы можно было выделить Кубанский округ, то его показатели приблизились бы к украинским. В этой таблице кубанские показатели растворяются в показателях пяти других округов Северо-Кавказского края.
Как понимать второй срез общесоюзной картины голода? Думаю, что свет на это может пролить сопоставление прямых потерь от голода в двух одинаковых по величине хлебопроизводящих регионах - Украине и Поволжье. В двух поволжских краях, охватывающих территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская) совокупной площадью 435 тысяч км2, от голода умерло, по расчетам московского историка В. Кондрашина, 366 тысяч человек. В Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тысяч км2, от голода умерло 3238 тысяч человек, то есть на порядок больше.
Поволжский голод 1933 года напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали абсолютно все зерно - основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставались домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты длительного хранения - сало, картофель, лук, свекла, сушка и т.п.
Осенью 1932 года в Украине и на Кубани у не выполнивших хлебозаготовительный план, то есть у подавляющего большинства крестьян, эти запасы продовольствия были конфискованы. В результате голод перерос в голодомор. Подобной конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. Следовательно, сталинское тоталитарное государство осуществляло массовые репрессии не только по социально-классовым, но и по национальным признакам. В конце концов, это не открытие. Вспомним депортации малых народов и национальных меньшинств, начавшиеся именно в Украине в 1934 году (с поляков и немцев).
Вяло, товарищи, очень вяло. Похоже, голодомор уже не модно...
В мире перепроизводство продуктов, в т. ч. пищевых. Конечно, не модно.
Цитата: myst от апреля 10, 2011, 09:35
Вяло, товарищи, очень вяло. Похоже, голодомор уже не модно...
А невяло — это как? Все ругаются, половина попадает в бан?
Цитата: Python от апреля 10, 2011, 13:41
Цитата: myst от апреля 10, 2011, 09:35
Вяло, товарищи, очень вяло. Похоже, голодомор уже не модно...
А невяло — это как? Все ругаются, половина попадает в бан?
Попробуем подвести итоги:
а) в городах и на стройках голода не было, значит крестьян просто выдавливали из деревни для увеличения рабочих рук на стройках и заводах;
б) сельский житель отличается от городского своей независимостью, имея землю - имеешь всё (когда я слышу что засуха может породить голод, мне просто смешно; все голодоморы - это чисто политика);
в) а о геноциде еврейско- сионистской политики я уже говорил...
Цитата: starrats от мая 4, 2011, 12:11
когда я слышу что засуха может породить голод, мне просто смешно
В цитаты.
Цитироватьа) в городах и на стройках голода не было, значит крестьян просто выдавливали из деревни для увеличения рабочих рук на стройках и заводах;
Было бы логично. Однако, государство принимало меры по пресечению попыток голодающих крестьян сбежать в город.
Опять Голодомор? Сколько можно-то?
Цитата: mnashe от мая 4, 2011, 13:34
Цитата: starrats от мая 4, 2011, 12:11
когда я слышу что засуха может породить голод, мне просто смешно
В цитаты.
Цитата: starrats от мая 4, 2011, 12:11
в) а о геноциде еврейско- сионистской политики я уже говорил...